Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

UFO. Enemy unknown (2)

Аватар пользователя Already Yet

В прошлом рассказе мы невольно постулировали мысль, что все люди разные. Коль есть соперничество между людьми, то есть и некое деление на "команды", участвующие в глобальной "игре в бисер". Все школьная история, собственно говоря, и состоит из войн, революций, завоеваний и битв. Про плуги, конскую упряжь, религиозные откровения и семейные обычаи обычно получается одна глава на раздел, да и то - скучная и без картинок.

Однако, если мы посмотрим на чисто биологический уровень и попробуем найти какое-либо деление там, то мы многого не поймём. На самом деле, негр и японец отличаются между собой в рамках генетического набора меньше, чем две обезьянки бонобо, которые путешествуют по джунглям где-нибудь в Конго, но принадлежат к разным стаях. Поэтому, безусловно, мерять черепа и сравнивать галогруппы можно, только вот толку от таких штудий будет ноль - отличить еврея от русского или гения от дебила таким образом невозможно. Мы слишком сложные биологические и социальные машины, чтобы что-то можно было понять по объёму мозга или той или иной форме генетического аллеля.

Следовательно, это различие и наблюдаемое деление людей лежит в иной плоскости, нежели чисто биологические отличия между различными людьми. Поэтому, поступим , как говорил товарищ Ленин: "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться".



Это философский знак, а не религия, если кто подумал иное...


Механизмы размежевания заложены в природе изначально. Даже основная четвёрка взаимодействий - сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное, в той или иной мере производит размежевание материи, энергии и пространства, готовя будущую сцену для эпической вселенской "игры в бисер".
Поэтому, если и вводить в мироздание фигуру Бога, то легче всего поместить его именно там - в начале всей истории, в виде фигуры безмолвного Создателя. Почему наш мир получился таким? Неизвестно. Судя по всему, Создателю с нами просто повезло, его кости на нашей Вселенной выпали именно таким образом, чтобы мы смогли увидеть звёзды и ощутить твердь по ногами.

Без гравитационного взаимодействия невозможно отделить материю от пространства, собрать воедино звёзду и запустить планеты по орбитам вокруг будущих светил. Электромагнитное взаимодействие нагревает центральное светило, готовя его к запуску и одновременно противодействует гравитации, не давая ей сжать звезду в бесполезную точку чёрной дыры. Сильное и слабое взаимодействия зажигают звезду и позволяют ей гореть миллиарды лет неугасимым маяком в безбрежной ночи космоса - ровно до тех пор, пока энтропия не проглотит источник её внутренней силы. Инь и ян борются между собой миллиарды лет, и ни одна из сил не может победить окончательно. Окончательная победа - это всегда смерть. Смерть звезды.

Единожды появившись под светом своей звезды, жизнь, как часть материи, начинает строить стены вокруг себя, отделяя свой внутренний хрупкий мир от внешнего океана энтропии.
И, если звезда, единожды родившись, самим своим размером задаёт фатум своей судьбы (диаграмма Герцшпрунга — Рассела Вам в помощь), то жизнь сама выбирает себе судьбу сначала робко и неумело, но, с течением времени всё более решительно, смело и целенаправлено.
Судьба не противоречит религии, она действует с ней заодно. Она осязаема и реальна. Клиффорд Саймак, в своём бессмертном "Снова и снова" написал об этом ёмко и просто:

"Но, благодаря судьбе, дождевой червь в один прекрасный день может стать чем-то большим, даже великим. И мельчайшие микробы могут подняться на один уровень с разумом. Потому что любое существо, которое двигалось и жило, быстро или медленно, в каком угодно мире, жило не само по себе. Всегда вдвоем. Тварь и его личная, собственная судьба. Иногда судьба останавливала и страховала, а иногда - нет. Но там, где была судьба - была надежда. Судьба и была надеждой. Везде и всюду. Никто не одинок. Ни ползающие, ни прыгающие, ни плавающие, ни летающие, ни роющиеся в земле..."
"Снова и снова"

Чем сложнее становится устройство жизни, тем витиеватее вьётся нить её судьбы.
Судьба простого существа прямолинейна и понятна, её можно уложить в какой-нибудь шуточный минутный ролик: родиться, вырасти побольше, оставить потомство, умереть.
Судьба вида уже сложнее - эволюция может отобрать более удачные формы из вроде бы одинаковых существ и небольшая ящерка конца пермского периода вполне сможет к концу мела превратиться в ужасного ти-рекса.
С этим фактом, открытым Чарльзом Дарвиным, связана одна интересная особенность, которую часто упускают при изложении теории естественного отбора - наиболее острая конкуренция идёт именно внутри вида - одинаковые существа борются за одинаковые ресурсы. Я и сам в детстве думал, что естественный отбор - это когда злые волки кушают добрых зайчиков, но в жизни всё оказалось не в пример круче. Чем больше похожи формы жизни друг на друга - тем сложнее им выживать в условиях ограничения ресурсов. Для того, чтобы добится успеха, выиграть свою очередную партию "игры в бисер", живому существу нужно или ещё больше адаптироваться внутри и так переполненной экологической ниши или пройти через болезненную, но часто неизбежную процедуру ароморфоза - создания новой жизненной формы. Желающих понять этот процесс точнее и полнее - отсылаю к замечательной работе Ивана Ефремова "Космос и палеонтология". Процесс конкуренции - это Инь жизни, без разумного эгоизма, без приспособлености, жизни не выжить в океане неживой материи.

При этом, каждая трагическая смерть каждого живого существа, причём - всё более и более сложного и всё более близкого к человеку, служит виду, как целому - следующее поколение более удачных форм борется за место под центральной звездой уже между собой, а не со своими предками. Дорогу молодым!
Здесь уже заканчивается чистый дарвинизм и начинается то, что породило нас, как биологический вид, нас, как отдельных личностей и нас, как часть сложных человеческих обществ. Речь идёт об альтруизме и взаимопомощи. Это наш Ян, вторая движущая сила жизни.

Вообще, если всё же рассмотреть христианскую модель мира и попробовать объяснить ею устройство мира и развитие жизни, то мы увидим, что мир у нас выйдет удивительно однополюсным. Добро первично, Зло лишено в христианстве самостоятельного онтологического статуса. Взаимоотношения Добра и Зла в христианстве походят на взаимоотношения тепла и холода в термодинамике - холод там принимается, как отсутствие тепла.
Однако, как ни удивительно, мы, живые организмы, почему-то чувствуем и холод, и тепло. Потому что и излишнее тепло (избыток тепла), и излишний холод (недостаток тепла) губительны для нас. Губительны для нас и избыток эгоизма, и избыток альтруизма. Даже если Зло - это отсутствие Добра, то как бы выглядел мир тотального Добра? Наверное, он выглядел бы, как график экспоненциальной функции - Добро бы быстро заполнило собой весь мир. Чтобы бы оно делало потом - для меня вопрос открытый.

Поэтому, оставив христианского Господа Бога наедине с космологической постоянной и четырмя базовыми взаимодействиями, которые, ещё раз, получились у него на редкость удачными и сбалансированными, вернёмся в мир реальных людей, которые неидеальны по определению и могут быть как эгоистами, так и альтруистами.

Для того, чтобы все смогли понять суть "альтруистической дилеммы" - отсылаю вас вот к этому замечательному обзору Александра Маркова: "Эволюция альтруизма и кооперации - от бактерий до человека". Да, эти мелкие твари тоже помогают друг другу - из их взаимопомощи и альтруизма, собственно говоря, появились такие понятия как смерть, любовь, секс и самопожертвование. Ну - и многоклеточность до кучи, как приятный бонус.

Прочитали доклад сначала и до конца - от бактерий до межгрупповых войн?
Стало обидно за неандерталоцид, беспощадно проведенный нашими предками?
Осознали, что такое 20-процентная смертность среди альтруистов? Понимаете теперь, почему всегда в человеческой истории вдруг, из ниоткуда, появлялись "свои" и "чужие", Минин и Пожарский поднимали ополчение в Нижнем, а патриарх Гермоген умирал в Чудовом монастыре?


Мы - одни из многих. Догадались, где на этой картинке - русские?

Значит, пора понять, зачем человечеству нужны "зелёные человечки" и почему они постоянно возникают - вместе с зомби, орками и гоблинами - в массовых увлечениях, страхах и ожиданиях человечества. И, самое главное, почему все они столь неуловимо похожи на нас самих.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(21:31:42 / 10-07-2012)

> наиболее острая конкуренция идёт именно внутри вида

Возможно стоит раскрыть более подробно.  homo sapiens, несмотря на жесточайщую резню, ничуть не изменился за 50 тыс лет. С появлением сложных социальных структур, естестественный отбор сместился от эволюции отдельных индивидов к эволюции сообществ, потому что социальные структуры меняются по эволюционным меркам мгновенно, приспосабливаясь к изменяющимся условиям. Эволюция индивидов homo sapiens перешла в эволюцию  культур разных семей -> племен -> народов и сейчас уже наций =)

Получается что хоть биологический вид и один и тот же, но конкурируют за ресурсы структуры более высокого уровня, уже не привязанные к биологическому носителю. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:59:06 / 10-07-2012)

Об этом - следующая часть, надо сначала было объяснить дихотомию между альтруизмом и эгоизмом и их диалектическую связь. ;)

Иначе, получается, как в "Мисс Конгениальность" у Сандры Буллок: "Я за ужесточение условий предварительного заключения под стражу Ну, и за мир во всём мире!". Авотхренушки. Мир нам только снится.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:07:16 / 11-07-2012)

За 50 тыщ лет не знаю, но встречал что за последние 75 тыщ лет средний мозг человека уменьшился на 250 гр.

Думают что именно за счет социализации. Общество всегда выталкивает явные отклонения от нормы. Как маньяков, так и слишком умных.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(17:23:39 / 11-07-2012)

Очень может быть, нет нужды содержать большой, прожорливый мозг, если рядом всегда есть готовая помочь большая и дружная стая подельников.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:26:26 / 11-07-2012)

Да, есть такая буква. Максимум объёма мозга - у неандертальцев и ранних кроманьонцев. Как неандертальцев "замочили" - объём мозга вниз пошёл. Ненамного, но уже просел. Как говорил чукча - теньденьция.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(17:48:35 / 11-07-2012)

Дык, до решения продуктового вопроса оставалось всего-то пол-ста тысячелетий, нужно было как-то экономить =)

 

 ЗЫ

Стратегия "око за око" напомнила, процитирую:

----- 

Павианы существа очень мстительные. Так же как люди или, например, вороны. Если леопард попытается напасть на одного из членов стада, альфа-самец и несколько бета-самцов организуют погоню. Если догонят - дело кончится для леопарда плачевно, разорвут в клочки. Конечно, некоторые павианы при этом погибнут.

Поскольку леопард с убитым павианом в зубах бегает гораздо медленнее, чем банда павианов налегке, а найти укрытие, куда бы не добрались павианы, для леопарда практически невозможно, леопарды предпочитают не связываться, из чисто прагматических соображений. 

----- 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:55:10 / 11-07-2012)

Дык, проблема в том, что до сих пор падает - вроде как уже и накормили, и напоили, а думалка всё равно усыхает. :(

Вопрос не в питании, скорее всего. В рамках стандартизированных социальных практик можно мозги не грузить каждую секунду анализом опасностей и выигрышей. Если опасность в посещении магазина готовой одежды O'STIN или заведения общественного питания Pizza-Hut? Думаю, если и есть, то не очень большая. Да и выигрыши можно перебирать спокойно, меряя то XS, то просто S.

Вот и не тренируется ежедневно такой полезный, но доваольно затратный в употреблении орган. Он же жрёт, как не в себя - на 1-2 кг веса мозгов надо тратить когда 5%, а когда и все 25% энергии тела....

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(18:56:05 / 11-07-2012)

Нынешнему "накормили" чуть больше 60 лет, еще живо поколение, заставшее регулярный голод и прочие напасти =)

А если серьезно, то наш геном не изменялся, поэтому правильнее будет сказать не "думалка усыхает", а думалка меньше развиваеться. 

Мы изрядно приуспели в создании безопастной и предсказуемой среды для себя. Общество структурировано, хорошо формализовано и даже бездумное соблюдение формальных правил позволяет успешно вписаться в социум. К примеру современные олигофрены успешно работают на низкоквалифицированных должностях после обучения.

И получается, что в период роста мозга задач, требующих больших _пиковых_ вычислительных ресурсов из-за дефицита времени и соответственно запаса по массе, становиться все меньше, а с социальным взаимодествием и управленческой пирамидой справляется даже небольшой мозг собак и мартышек =)

Спокойная, предсказуемая среда позволяет медленно и неспешно решать насущные задачи менее производительным, зато более экономичным мозгом. Вот и не растет наш полезный, но жутко прожорливый орган =)

 Но на заре человечества фактор питания я бы не стал сбрасывать со счетов, мир был опасен, а родное племя слабым. Нужно было быстро соображать, что б не пойти на ужин какой-нибудь зубастой кошке ;-)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:09:09 / 11-07-2012)

По-поводу генома есть один интересный момент. Поскольку Homo оказался очень успешным видом, его геном таки расходится - нас просто очень много для нашего размера тела:

Нас уже столько, сколько всяких там мышей одного вида (существ весом в 10 г)

Картинка отсюда: http://malchish.org/lib/philosof/Kapitza/Kapitza.htm

В силу этого геном у Homo расходится просто таки небывалыми темпами для такого крупного живого существа - то есть, несмотря на всякие гибридизации (афроамериканцы, мулаты, метисы и пр.) между расами, крайние точки генома ползут в обе стороны.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(21:16:36 / 11-07-2012)

>  геном у Homo расходится просто таки небывалыми темпами для такого крупного живого существа

Ох, тут я уже не компетентен =)

В двух словах, homo вышел или выходит за пределы видовой вариативности? Из-за чего сыр-бор?

 В теории дихронной эволюции между полами вырисовываеются внушительные различия в геноме, хотя казалось бы. Эксперименты 1984 года на мышах показали, что  развитие плаценты у зародышей кодируют "новые", отцовских гены. А у самок есть "старые" гены, кодирующие развитие эмбриона, которые отсутствуют у самцов.

Мышкам уже не один миллион лет, а "новый" ген до сих пор не смигрировал в общие, хотя по логике теории должен был. Очень интересно, где различий больше, между полами, или между расами 8-)

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:13:44 / 11-07-2012)

Вот тут популярно есть:

http://new.vechnayamolodost.ru/pages/poplem/jevocheneosaus75.html

Портал - первый, который нашёл, поэтому "желтоватый", но само исследование достаточно авторитетное, в рамках проекта "1000 геномов", а оригинальный текст - из "Химии и жизни". Пока вид у нас монолитный (процесс расхождения геномов набрал силу где-то 60-80 тысяч лет тому назад, но идёт по нарастающей), как будет дальше - время покажет.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(00:04:07 / 12-07-2012)

Прочёл, раньше уже сталкивался с похожей работой, с иной задачей, группа интузиастов искала общего предка всех человеков.

Попробую своими словами сформулировать проблему:

С появлением соц структур и особенно вменяемого с/х естественный отбор человеков переместился  с индивидов на сообщества индивидов. При этом механизмы мутаций и обмена генами продолжают работать, частично утратив обратные связи. т.е. изменения генов индивида слабо влияют на его выживаемость, выживаемость его потомства и т.д. Как результат внутри вида идет интенсивное накопление и распространение мутаций и современная медицина этот процесс всячески ускоряет.

И глядя на это безобразие наука беспокоится. А вот о чем она беспокоится я так и не понял ;-)

 

ЗЫ

Подозреваю, что поклонники евгеники доберутся до нас намного раньше внутривидовой "несовместимости" =)

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(00:27:04 / 12-07-2012)

"Максимум объёма мозга - у неандертальцев и ранних кроманьонцев. Как неандертальцев "замочили" - объём мозга вниз пошёл. Ненамного, но уже просел."

Давно-давно была какая-то статейка на этот счёт. Общий смысл в том, что размер черепа достиг разумного предела и развитие коры пошло за счёт развития системы извилин. Площадь увеличивалась, но одновременно немного уменьшался объём и вес мозга.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:30:12 / 12-07-2012)

Трудно сказать. Мозгов неандертальцев у нас не осталось, все исследования - по эндоэкранам черепа. А на них извилины видны плохо, поэтому есть повод для разных трактовок. Пока вроде различные усилители компенсируют уменьшение объёма мозга - а дальше - поживём и увидим. Попадёт не дай бог человечество снова в жуткие условия мезолита - я думаю, сразу отбор всё выправит.

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(5 лет 10 месяцев)(20:57:17 / 10-07-2012)

не сочтите за занудство, просто бросается в глаза, особенно первое) тут же вроде можно править?

попробывать попробовать

неидельны неидеальны

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(21:48:39 / 10-07-2012)

В тексте неоднократно использован термин "судьба". Как ты сам понимаешь его значение?

Термин относится, на мой взгляд, к категории мировоззрения, и, соответственно, имеет большое значение. В своё время я провёл небольшое исследование по определению этого слова и выяснил, что понимание этого термина, а тем более отношение к нему могут быть очень разными.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(21:59:33 / 10-07-2012)

    тут и о свободе воли, можно поговорить, тоже хорошая тема.  ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:59:46 / 10-07-2012)

Да ей же 90% людей забывают пользоваться! ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:03:34 / 11-07-2012)

  я отношусь к тем, оставшимся 10и процентам. )))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:15:43 / 11-07-2012)

Часто пользуетесь? Задумывались? Лобные доли (которые эту свободу воли, собственно говоря, и обеспечивают и которыми мы Homo, жутко гордимся) в большинстве наших вроде бы "сознательных" действий даже не успевают поучаствовать, получая уже квитовки от совершенно животных отделов:

http://stelazin.livejournal.com/98658.html

Так что, я рад, если у Вас получается этот потенциал хорошо задействовать. Я вот только учусь. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:22:00 / 11-07-2012)

   не скажу, что сильно хорошо получается и ещё меньше приносит практической пользы, но - тут уж так повелось у меня.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:55:38 / 10-07-2012)

Ну, если Вы интересовались астрономией - то вот судьба звёзд. Чистая детерминированность, всё прямое, как трамвайные пути на склоне:

Параметр только один - масса начальной протозвезды. Остальное можно прогнозировать на миллиарды (это - если повезло) или на сотни или десятки миллионов лет вперёд (это если шарик побольше и бабахнет раньше).

Хотя на диаграмке всё выглядит уже гораздо занимательнее:

Но - звёзды - это хоть и большие, но очень простые системы. Много водорода, немного гелия, совсем чуть всего остального. Эдакий бесплатный источник негэнтропии божьей милостью.

А вот у более сложных систем уже прослеживается своё собственное поведение. Тут нам в помощь товарищ Норберт Винер, Тьюринг и фон Нейман с их идеями кибернетики и самоорганизующихся автоматов. Можно, конечно, копать и глубже - до Стодолы, Максвелла, Ляпунова и Вышнеградского, а можно поднятся и повыше - к Пригожину. Но везде Вы найдёте одно и то же - поведение сложных систем недетерминировано. И чем сложнее система, тем хуже прогнозировать её будущее. Я это и называю судьбой.

А вообще - прочтите "Снова и снова". Это и книга хорошая, и идея судьбы там выведена очень элегантно. Почти как у Айзека Азимова в "Основании", но без фатализма психоистории, что и правильно для описания судьбы личности.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(01:33:57 / 11-07-2012)

"поведение сложных систем недетерминировано. И чем сложнее система, тем хуже прогнозировать её будущее. Я это и называю судьбой." - Всё-таки это не определение. Чтобы не было расплывчатых рассуждений и если это не требует больших усилий, можешь написать в виде - "судьба - это ...".

"снова и снова" почитал, хотя к ответу ясности это не добавило.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:02:37 / 11-07-2012)

Судьба - это возможное будущее системы, её определимое настоящее и наблюдаемое прошлое. Ну, или - кем мы себя помним, кем мы себя ощущаем и кем можем и хотим стать. Первое - логика объекта, второе - логика субъекта. Для сложных систем, таких как человек и общество, применимы обе логики. Для простых систем (типа звёзд) - только логика объекта.

Ближе всего из математики и физики к этой философской категории два понятия: всяческие кибернетические модели различных цифровых автоматов (фон Неймана, Тьюринга и пр.) и вот эта красивая физическая штучка:

Называется "световой конус".

Всё это, безусловно, лишь математические аналогии достаточно объёмного философского понятия.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(12:09:43 / 11-07-2012)

Хорошим получилось твоё пояснение, данное ниже - "С точки зрения кибернетики и математики - как может поменяться система под названием "я", "мой город", "моя страна", "мой мир" в зависимости от моих действий на протяжении моей жизни и, опосредовано - после моей смерти."

Только в моём понимании этого термина вместо "может поменяться" будет "поменяется".

upd.

Правда, тут почитал комменты ниже и твоя фраза ""Судьба" - это абстракция. Но победить её очень сложно." Опять добавила несколько вопросов.

Если одним-двумя словами, с возможным последующим пояснением, то что по-твоему означает темин "судьба"? Всё-таки "Судьба - это возможное будущее системы, её определимое настоящее и наблюдаемое прошлое. Ну, или - кем мы себя помним, кем мы себя ощущаем и кем можем и хотим стать." - не даёт такого ответа - получается это или состояния системы во времени, или - по второму предложению ещё сложнее.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:30:05 / 11-07-2012)

Судьба - это возможное состояние системы во времени. Причём, как и в случае светового конуса, неопределённость этих возможных состояний нарастает по времени - и вперёд по шкале времени, и назад. Определено только Ваше текущее состояние и то - весьма нечётко, особенно - в плане Вашей очень сложной внутренней структуры. Например, интуитивно понятно, что Вы говорите и понимаете по-русски, а вот Ваше мировоззрение - темна вода в облацех.

Отсюда и проистекает Ваш личный выбор. Ваше управление Вашей судьбой. Хотите верить в науку и Большой Взрыв? Пожалуйста. Хотите верить в Господа нашего Христа и сотворение мира за семь дней? Да тоже не вопрос. В зависимости от этого будет менять ваше текущее состояние и, наверное, Ваша личная траектория в возможном будущем.

То есть, от выбора вами той или иной абстракции в пару к своей жизни зависит и ваше воспринимаемое прошлое, и возможное будущее.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(15:02:39 / 11-07-2012)

ну хорошо, значит свою судьбу ты определяешь как своё возможное состояние во времени?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:12:40 / 11-07-2012)

Своё ощущаемое состояние ("я есмь"), связанное с осознаваемым личным и коллективным прошлым ("я был, мы были") и проекции на возможное будущее - опять таки - личное и коллективное ("я буду, мы будем").

Ну, если Вы читали "1984", то поймёте. "Кто владеет прошлым..." - ну и дальше по тексту.

Если ещё надо текстов - вот: "Трава времени". Правда тут судьба выведена, именно как фатум - но так проще показать неразрывную взаимосвязь "прошлое-настоящее-будущее".

Кстати, СССР в своей пропаганде этот момент очень чётко понимал:

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(15:49:46 / 11-07-2012)

теперь ясно, если я правильно понимаю, ключевое слово - состояние.

Моё понимание базового смысла термина "судьба" близко, но всё-таки лежит в иной плоскости. Я считаю, что "судьба" - это процесс.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:54:28 / 11-07-2012)

Меня испортила работа с цифрой - я многие моменты излагаю, как состояния. ;)

Конечно, для аналоговых систем легче оперировать процессами (непрерывными функциями), нежели рассуждать о быстро сменяющихся картинках отдельных состояний (постоянно замерять и выстраивать точки непрерывной функции).

Думайте, как Вам удобнее, важно восприятие судьбы, как понятия.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(21:27:55 / 11-07-2012)

кстати, в русском языке достаточно аналогичных терминов, указывающих на то, что это процесс. Есть описание действия - молотить - описание процесса - молотьба. Действие - ходить, процесс - ходьба. Действие - молить, процесс - мольба.

Так и для описания действия - "судить", я вижу описание процесса - "судьба". То есть, в моём понимании, судьба - это процесс реализации законов мира в течение времени. Процесс формирования результатов причинно-следственных связей происходящих событий.

Для верящих в целенаправленное развитие, верующих - это законы, созданные Богом, законы, по которым мир "функционирует". Для верящих в несознательное, неволевое происхождение мира - это законы, открываемые наукой. Но в любом случае это законы или правила. Если дальше в такой же упрощённой форме, то - нарушаешь правила - наносишь себе вред, соблюдаешь правила - приносишь пользу. В зависимости от законов реализация может быть моментальной, а может быть отсрочена во времени.

Только повсеместно в словарях и энциклопедиях значение термина "судьба" описывается формулами западной философии и мифологии. А это как раз отсутствие закономерности - случайность, слепая сила, рок, фортуна и т.д. Только однажды в числе прочего попалось описание типа - в древних верованиях некоторых народов означает воздаяние за дела и поступки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:34:33 / 11-07-2012)

Согласен.

У русских гораздо более полное понимание "судьбы". Это связано с тем, что другого выбора часто просто не было - если ты не слушал тонкого голоса реальности, то погибал.

Не всегда соглашаюсь с Крыловым, но иногда он просто таки попадает "в десятку":

http://krylov.livejournal.com/2181989.html

Аватар пользователя Дран Контекс

Да-да.

То же хотел отметить. Ввод и использование этого термина как-то диссонирует. Надо или формально его прямо в тексте определить или заменить.

Я понятие судьба во многом связываю с понятиями предопределённость, фатум... Может это и не типично.

Пользуясь случаем, хочу выразить горячее одобрение работам автора. Спасибо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:04:59 / 11-07-2012)

Фатум, рок, предопределённость - частный случай судьбы. "Вырожденная судьба", судьба, у которой есть только одно решение в будущем. Как у звезды, где будущее - это прямая проекция прошлого.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(08:55:33 / 11-07-2012)

В оккультизме и некоторых целительских практиках судьба персонифицируется - это живое существо женского пола, похожая на девушку с крыльями. Она ими летает, или обнимает (защищает) своего подопечного. Как с любым живым существом - с ней надо устанавливать отношения - конкретные человеческие отношения. Этот пласт духовного знания методично убивался монотеистическими религиями, но разум и память всегда торжествуют. Что касается корня "суд", подозреваю, что изначально в русском языке он не означал привычное "осуждать", а более "рассуждать", что смыкается с иудейским мифом о изначальном логосе. В этой связке получается, что судьба - это жива, управляющая нашим жизненным сценарием, который возник из чистого сознания (логоса).

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(22:39:50 / 10-07-2012)

Отдельное спасибо за ссылки.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(08:56:15 / 11-07-2012)

Присоединяюсь !

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:42:08 / 10-07-2012)

==Судьба не противоречит религии, она действует с ней заодно.==

Несомнительно! Судьба - штука вторичная, это Вам каждый мракобес подтвердит. :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:04:47 / 11-07-2012)

Да-да-да. Конечно. Господь смотрит за каждым из нас и всё пишет в свою книгу. Делать ему больше нечего.

Он следующие Вселенные творит, ему наш бета-тестинг его эпического создания важен конечным результатом. Прийдёт через миллиард-другой лет, посмотрит, что в чашке Петри наросло по стеночкам. Надеюсь - не сильно вонять будет...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(09:52:27 / 11-07-2012)

Какой же он тогда Бог, не может одновременно два дела делать - за человечеством поглядывать и новые вселенные творить.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(10:00:05 / 11-07-2012)

Первую задачу он делегировал эффективному менеджеру !

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:11:15 / 11-07-2012)

Ну вот нахрена экспериментатору следить за каждой бактерией в пробирке? ;)

Откуда я знаю, какие планы у Демиурга? Может он космологическую постоянную проверяет, а может его какой-нибудь параметр сильного взаимодействия нашей Вселенной интересует. Что за эгоистический антропоцентрический подход к вопросу?

Пока эта статья висела на сервере, минимум 50 поколений E.coli уже сменили друг друга где-то в грязных лужах дельты Ганга. У них рабочий цикл 15 минут. А наше центральное светило вообще ничего не почувствовало, в нем "почти ничего" не изменилось.

А вообще - почитайте о "парадоксе всемогущего существа" - многое на свои места станет. Не грузите Бога "неподъёмным камнем, который он сам и создал", легче будет. :)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(10:52:26 / 11-07-2012)

Я не об этом. Бог, является Богом только тогда, когда Он объемлет всё. Это только человек вынужден переключать своё внимание на разные задачи, из-за невозможности делать всё одновременно. Бог же не ограничен в своём внимании к чему-либо. Антропоцентрический подход это не то, я просто говорю о свойствах Божиих.

Поэтому когда слышу, что Бог занят чем то другим, и до человека ему нет дела, то это не Бог, а кто-то другой. Настоящему же Богу всегда известно всё, и он принимает участие в жизни всего тварного мира - от пылинки до человека.

Это я сейчас даже не о христианстве с вами говорю, а о необходимых и неотъемлемых для Бога свойствах.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:15:30 / 11-07-2012)

Ваши абстракции по-поводу Бога - это Ваше личное дело.

Я в статье совершенно не лезу в вопросы веры - если кому-либо хочется верить, что за всеми его единичными действиями следит Кришна, Будда, Господь, Аллах или Макаронный Монстр - значит, так тому и быть. Как я сказал, любая вера во всемогущее существо упирается в парадокс всемогущества. Вокруг этой проблемы толкуться все - начиная с Фомы Аквинского и заканчивая Витгенштейном.

Поэтому извините, но мне для описания взаимодействия двух цивилизаций, народов, обществ или отдельных людей достаточно определения судьбы. Нет "плохих" и "хороших", нет "праведников" и "неверных". Для мусульманина "кафирами" будут христиане, для христиан "поганцами" будут язычники - ну, и так далее.

Поэтому использовать можете использовать категорию Добра для описания "стрелы времени" - эта категория  туда хорошо укладывается. Добро победит Зло и в конце-концов "стрела времени" прилетит к тепловой смерти Вселенной.

Для повседневной же жизни, а тем более для анализа того, как люди разных рас, вероисповеданий или убеждений, народов и цивилизаций взаимодействуют друг с другом - концепция всемогущего бога является избыточной. Короче, "товарищ первый консул, эта гипотеза для меня является лишней".

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(11:23:29 / 11-07-2012)

Хорошо, с этим всё понятно. А что такое судьба, для человека, который не верит в высшую силу?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:35:46 / 11-07-2012)

Я написал об этом выше:

Судьба - это возможное будущее системы, её определимое настоящее и наблюдаемое прошлое. Ну, или - кем мы себя помним, кем мы себя ощущаем и кем мы можем и хотим стать.

С точки зрения кибернетики и математики - как может поменяться система под названием "я", "мой город", "моя страна", "мой мир" в зависимости от моих действий на протяжении моей жизни и, опосредовано - после моей смерти. Поскольку мои хорошие гены попадут к моим потомкам, мои удачные идеи о будущем, измерения настоящего и исследования прошлого - остануться в культурном поле цивилизации, а материальные достижения встроятся в антропосферу.

Можете понятие "судьба" масштабировать и вверх, и вниз. Своя судьба есть и у бактерии, и у вируса, и у планеты Земля вместе со всеми обитателями.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:11:24 / 11-07-2012)

Для вас судьба - это возможности, перспективы в зависимости от собственных приложенных усилий. А в реальности, слово судьба имеет совсем другие значения. Судьба - стечение жизненных обстоятельств, не зависящий от воли человека. (Словарь Ожогова, Ефремовой). По сути - предопределенность. Так что говоря о судьбе, вы вкладываете в это слово совсем другие понятия.

Соответственно мой вопрос такой: есть ли в жизни человека предопределенность, судьба в классическом толковании этого слова?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:08:16 / 11-07-2012)

Предопределённость? Есть конечно.

Большинство людей в возрасте 80 лет в ближайшие 20 лет - умрут. Ни они, ни мы, не можем ничего сделать для изменения их судьбы.

А вот по-поводу людей, родившихся вчера, я не могу ничего сказать. Может быть, они будут жить, столько, сколько захотят.

Посмотрите на картинку светового конуса - она очень оптимистична на самом деле. Шаг вправо и влево (изменение судьбы) всегда труден, но это и всегда и шаг вперёд.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(18:31:31 / 11-07-2012)

Ты очень догматично понимаешь Бога. Почитай Библию. Это хороший и доступный материал, чтобы сделать некоторые допущения о Боге.

Бог -- создал все, значит это величайший творец. И человека по образу и подобию своему. Творец, создавший что-то, не нуждается в дальнейшем постоянном контроле этого. В лучшем случае, он может наблюдать за тем, соответствует ли созданное его первичному замыслу.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(09:58:24 / 11-07-2012)

Спасибо за хорошую статью. Мне хотелось бы наряду с темой "эгоизм - альтруизм" затронуть другую, фактически запретную тему - о паразитических формах жизни. Эти формы используют уязвимости (по сути инженерные несовершенства) базового вида, и влекут его в деградацию. И хранитель вида (в нашем случае Адам) должен прилагать постоянные усилия по совершенствованию защит. Этот процесс хорошо виден на примере эволюции системы Windows.

В нашем конкретном случае, паразитическая форма жизни пришла с параллельных демонических планет, в нашем понимании она внетелесная, ее тело состоит лишь из материи ума, и в уязвимостях ума она разбирается много больше нас, изучающих больше тело. Поэтому Ленин был правеее всех правых - сначала надо решительно размежеваться с этой формой жизни, а затем уже кооперироваться с америкой в рамках ВТО :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:16:32 / 11-07-2012)

Мемы Докинза вполне укладываются в симбиотические абстракции Саймака. И наоборот.

"Судьба" - это абстракция. Но победить её очень сложно. За невозможное всегда надо платить и очень сильно.

Популярная форма идеи может быть любой. Ветхозаветный бог хорошо подходит для популярного описания космологии, новозаветный Христос замечательно оперирует понятиями морали, для судьбы можно тоже придумать кучу весёлых историй - и с ангелами, и с демонами и с мистикой. 90% населения ведь хочет всегда именно простых объяснений.

Математика же и физический смысл есть и в сотворении мира, и в морали, и в религии, и в судьбе.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(14:45:10 / 11-07-2012)

Придумать можно все что угодно, но выбирать надо то, что работает. Когда образ Христа перестал реально работать, его свергли, и именно в России, где народ фальши не терпит. Если говорить, что судьба - абстракция, это блокирует возможность работать с ней. Но тот, кто видит судьбу конкретно - он и живет по своей судьбе. Остальные живут по чужой.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:53:27 / 11-07-2012)

Блджд. Любой чертёж - это абстракция. Но, сука, херова туча людей во всём мире "читает" чертежи и строит на их основании реальные мосты, тоннели, танки, миномёты, суда и автомобили.

А те, кто их (абстракции чертежей) прочитать не могут, приходят к токарю и говорят: "мне бы вытачить вот такую хню, как вот эта, которая уже слегка коцнутая и погнутая". И токарь, бля, точит.

А что токарь? Токарю пофиг. Это вам "такая хня" нужна. Если потом она в ваш пепелац не влезет - токарь тут ни при чём.

Так что - работайте с абстракциями. Так проще.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(18:04:04 / 11-07-2012)

Я как раз инженер, и знаю, что чертеж - не абстракция. Хороший чертеж - это душа того, кто его чертил. Есть отпечаток индивидуальности, как не крути. Бетховен записал Лунную нотами, но почему-то исполнители ездят по Германии, пытаясь поймать дух Бетховена. По нотам может играть синтезатор, но Вы не станете это слушать, ибо не музыка.

Моя практика языческая, шаманская - все вокруг - живые существа. Это не решает всех проблем, некоторые вообще не решает, но смещает точку сборки однозначно. И результат есть !

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:58:42 / 11-07-2012)

Классическая апологетика атеизма, причем, как и в случае с либерализмом, аксиомы определяются словом "естесственно". Остановлюсь на двух "естесственных" аксиомах.

1. О сути, поведении и пределах человека и человеческого общества можно судить по истории.

Это нельзя делать по одной простой причине - человек обладает свободой воли, и может в любой момент поменяться. Так, отъявленные преступники становятся святыми, а добропорядочные граждане становятся террористами. Поэтому о человеке нельзя судить по тому, кем он был, а можно судить лишь по тому, кем он стал и куда идет. Так же и человечество - нельзя судить о человечестве по прошлому, надо судить о человечестве по тому направлению роста/деградации, которое происходит.

Представим гипотетическую ситуацию, когда люди готовились к очередной мировой войне, и вдруг что-то или кто-то сподвигли их бросить все оружие, пожать друг другу руки и жить мирно. Ведь теоретически такой сценарий возможен, хоть пока и маловероятен. Но ведь в случае реализации этого сценария можно уже не принимать во внимание войну, как фактор жизни человека. Она была - но была в прошлом, и в будущем ее не будет.

Таким образом, классическое изучение человека, как объекта, т.е. изучение истории с целью понимания алгоритмов поведения человека - не даст нам ничего, кроме вывода о наличии свободы воли, т.е. о том, что будущее человека определяется исключительно его сегодняшним мировоззрением, а вовсе не прошлыми ситуациями. К сожалению, сильные мира сего пользуются этим и навязывают людям такое мировоззрение, в котором они опускаются на уровень простых машин, объясняя свое поведение не своими осознанными желаниями, а какими-то внешними причинами (меня заставили, меня вынудили и т.п.). Христос тем и велик, что показал, что на самом деле никакие причины, никакие угрозы не могут изменить поведение человека, если он этого не хочет. Т.е. его жизнь определяется исключительно его решениями, а не внешними факторами.

2. Общество без внутренней конкуренции невозможно.

Во-первых, следуя п.1 - возможно, если этого захочет общество.

Во-вторых, уже сейчас чисто биологическая конкуренция в человеческом обществе - отсутствует. Почти каждый человек, даже многие больные - могут жить полноценной жизнью, иметь семью, детей. Что невозможно в природе. Кроме того, социальное положение человека уже с сотню лет не коррелирует с количеством его потомства (даже есть обратная корреляция - много детей у людей на нижних ступенях социальной лестницы).

Так же и со странами - весь 20-ый век и усилия СССР показали, что можно жить в мире, не убивая, не разрушая относительно слабые общества. Кое-кто не захотел жить в таком мире - но это проблемы опять же - субъективные.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:20:23 / 11-07-2012)

Оппля. Опять старое вино - в новые меха.

Я где-то говорил о предопределённости? Фатуме? Отсутствии свободы воли? Опускании человека на уровень простой машины?

Во-первых - есть объектность судьбы и её субъектность. Хотите полететь на Луну? Допустим, да. А можете - здесь и сейчас? Конечно, нет.

То есть - ваш субьект (эго, воля) может заставить ваш объект (тело и разум) произвести какие-либо действия по изменению Вашей личной судьбы. Или - по изменению судьбы своего города (перед тем, как лететь на Луну, наверное, надо бы убрать срач на заднем дворе... ну и попросить нахрен этих ворюг из муниципалитета, блджд - куда идут мои налоги?). Потом - можно задуматься о судьбе своей страны и цивилизации (блин, где там делали посадочный модуль для лунной программы? на Украине? а почему она теперь не с нами? жуткий непорядок в мире... а я в стороне от процессов. Ау, где Государь земли русской?).

Судьба предполагает активные действия субъекта по отношению ко всем объектам, на которые он может воздействовать. Религия впрямую этот вопрос не ставит, там "молитва, пост, смирение". Ну - или "намаз, рамадан, хадж", "медитация, непротивление, нирвана". Кому уж как повезло. Замечательно. Мусор во дворе - кто уберёт?

Во-вторых - есть рамки судьбы. Задаются они не Вами лично, а окружающей средой и другими субъектами. Может быть, Вам лично Господь Бог и поможет не утонуть с бетонным тазиком на ногах, но, я думаю, окажись Вы в такой ситуации, водой вы дышать не научитесь. Поэтому - помните о конкуренции. Эгоизм пока никто не отменил, он есть в нашем мире.

А то, что сейчас выживают даже глубокие инвалиды - это просто показывает, что в обществе сейчас полно альтруистов - я ровно об этом и говорил в своём тексте. При этом, извините, но мне совершенно по хрену, какого вероисповедания будет альтруист и поборник справедливости - я его всегда поддержу. А вот православный батюшка, который на пожертвования бабушек, вместо ремонта прихода покупает себе Lexus, (Господь страдал и Вам велел...) для меня всегда будет врагом.

Как-то так.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:29:19 / 11-07-2012)

Судьба предполагает активные действия субъекта по отношению ко всем объектам, на которые он может воздействовать. Религия впрямую этот вопрос не ставит, там "молитва, пост, смирение". Ну - или "намаз, рамадан, хадж", "медитация, непротивление, нирвана". Кому уж как повезло. Замечательно. Мусор во дворе - кто уберёт?

Христианство касается исключительно духовного состояния человека. В правильном (альтруистическом по Вашему) состоянии духа человек сам способен решить, как действовать в материальном мире. И убрать мусор.

Спасибо за ссылку на парадокс Симпсона.

"Авторы также показали, что, повторив несколько раз эту последовательность действий (разбавление культуры, расселение маленькими группами в пробирки, рост, соединение популяций в одну, опять разбавление и т. д.) можно добиться сколь угодно высокого процента альтруистов в культуре.

Было выявлено и еще одно условие, необходимое для распространения «генов альтруизма» в модельной системе: смешанным популяциям нельзя позволять расти слишком долго. Разбавление и расселение нужно проводить до того, как популяции достигнут стабильного уровня численности, заселив всю питательную среду в пробирке..."

Из этого следует, что человечество обречено на постоянные кризисы, происходящие из-за засилия эгоистов, и чем чаще будут кризисы и разделения, тем меньше останется эгоистов. Изменить эту убогую предопределнность можно только приведением духа людей в адекватное (альтруистическое) состояние. Этим и занимается христианство (в опрделенной мере и остальные религии), но не занимается атеизм.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:34:58 / 11-07-2012)

Согласен с Вами.

Не надо только противопоставлять атеизм и христианство. Не могут договориться между собой только воинственный атеизм и ветхозаветное христианство, которое отрицает весь объём человеческих знаний, накопленный после первого "издания" Библии.

Нормальные атеисты и адекватные христиане всегда будут заодно. Они просто копают с разных сторон. Даже если не встретяться - ну, будет два тоннеля, как в анекдоте.

Я же написал: "Судьба не противоречит религии, она действует с ней заодно. Она осязаема и реальна."

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:40:26 / 11-07-2012)

Признаюсь, Вашего термина "судьба" я так и не понял. Что-то типа Дао что ли? Просто в материализме нет такого понятия.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:46:12 / 11-07-2012)

Ну, наверное Инь и Ян тут не зря нарисован? Надо просто не тянуть в Дао весь восточный мистицизм скопом - а так вполне можно взять исходное, конфуцианское определение - "путь головы", если уж совсем свести это к значению иероглифа.

Короче - не верь глазам своим - пользуйся мозгом. А то многие товарищи вообще не в курсе, зачем им в распоряжение выдан такой сложный, важный и опасный по своей сути орган.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 4 месяца)(14:50:04 / 11-07-2012)

Природа (или Бог, кому как нравится) действительно заложила в живые существа стремление с соперничеству и стремление к самопожертвованию. Делается это не случайно. Бог этим преследует свои цели. Ему необходимо развить белковую жизнь до уровня, когда творение начнет понимать своего создателя и встанет с ним вровень. А как это сделать? Нужно было придумать механизм, при котором безмозглые твари прогрессировали бы к заветной цели. И этот механизм был придуман. Животные не понимают, почему они так поступают. У них почти нет свободы выбора, их нельзя бранить или хвалить за это. Но человек в корне отличается от животного. Его разум дорос до собственного разумения и свободы выбора. Альтруизм и эгоизм человека в корне отличается от такового у животных, хотя ничто животное ему не чуждо. Создателю не обязательно жестко программировать человека, ведь он может с помощью разума выработать правильную линию.

Поэтому перенос животного эгоизма-альтруизма на человека - это биологизаторство.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:01:40 / 11-07-2012)

Ух ты! Тогда скажите - неандертальцы - они какие были - со свободой воли или без? Если со свободой воли - то, как мы, кроманьонцы, до сих пор никакого, самого завалящего посмертного памятника нашим кузенам не воткнули? Нам что - в западло?

Любое полезное свойство не появляется "на ровном месте". Не было-не было свободы воли и вдруг - бац - "Я свободен!". Авотвамхрен. Даже человек свободой воли в 90% случаев не пользуется - большинство действий практически рефлекторные, рассудочных поступков - кот наплакал.

Отсылки к Библии тут не канают, я извините, на этом поле не играю, о чём всем и заявил с самого начала. Хотите говорить о "биологии", "социологии" и прочих науках - играйте в футбол этих игр, а не в водное поло "религии". Мячик и там и там, да вот играют - по разному.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 4 месяца)(15:26:31 / 11-07-2012)

<до сих пор никакого, самого завалящего посмертного памятника нашим кузенам не воткнули? Нам что - в западло?>

Памятники в бронзе и камне - от лукавого. Кто хочет, может ставить, я равнодушен.

<Любое полезное свойство не появляется "на ровном месте".>

Да правы вы, конечно, никаких скачков в природе не бывает. Это вы зря мне приписываете. И времени это развитие заняло - вагон. И у высших животных есть зачатки культуры. И человек свободой и разумом не всегда пользуется - это верно. Тем не менее при взгляде из сегодняшнего времени разница между человеком и животными - огромна. У человека есть все, чтобы приблизиться к своему генетическому потенциалу. Не у человека конкретно, а у человечества. Например, дети алкоголиков конкретно никогда не смогут развить генетический потенциал. Но если бы они не отравлялись с зачатия алкоголем, а потом были бы надлежащим образом воспитаны, то больше пользовались бы разумом, а не инстинктами. Это проблема всех (привет ювенальной юстиции). Как Иешуа говорил: все - добрые люди, просто они ничему не учились.

<большинство действий практически рефлекторные>

Насчет того, что больше рефлекторных действий - конечно это ложь. Другое дело, что целевой источник  рассудочных действий у многих - инстинкты. И кроме того для высвободения сознания, человек многое выталкивает в бессознательное, что потом ошибочно воспринимается как рефлекс.

<Отсылки к Библии тут не канают>

Ссылок на библию я не приводил. Это, пардон, не ко мне. Это к Кураевым и Чаплиным.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:46:48 / 11-07-2012)

Проблема человечества - в "зловещей долине" - можете посмотреть мою следующую запись в блоге. Вы никогда не задумывались о том, почему в роде Homo только один современный вид - Homo Sapiens sapiens (мы с вами), а остальные виды (по крайней мере - 8 штук!) - вымершие?

Каждый следующий вид основательно "вытаптывал" делянку вокруг себя и отправлял на тот свет своих предшественников. То есть, альтруизм "внутри" - это обычно и нетерпимость "снаружи". Про грибочки у Маркова читали?

Поэтому у высших животных (дельфинов, шимпанзе) - зачатки культуры, а вот у нас - полный набор. Пропасть между нами и животными если и есть, то не стараниями господа, а наших предков прямыми усилиями - по проламыванию черепов "немножко непохожих на них".

Насчёт же большинства рефлекторных действий - это не я придумал. Это Либет заставлял десятки высокоинтеллектуальных и духовных людей на кнопочку жать. А потом аккуратненько записывал, что они делали. И делал объективные выводы о свободе воли.

Эксперимент Либета

И, при этом, это ещё не самые страшные эксперименты. Держите, читайте:

Стэндфордский тюремный эксперимент

Эксперимент Милгрэма

У нас тоже делали такие замечательные исследования. Погуманнее, но с похожими результатами:

Я и другие

Так что, в военное время - соленая каша может стать сладкой, а бабушка может стать дедушкой! Читайте, смотрите, наслаждайтесь "свободой воли". Оно того стоит, чтобы осознать, когда Вы на самом деле ей пользуетесь.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 4 месяца)(16:15:34 / 11-07-2012)

<Вы никогда не задумывались о том, почему в роде Homo только один современный вид>

Конечно, задумывался. Человек прошел долгую дорогу биологической эволюции, потом биологическая эволюция соседствовала с социальной. Но все-таки после резкого ускорения социального времени по сравнению с биологическим социальное развитие стало превалировать над биологическим. Повторяюсь, прошлое развитие человека не могло идти иначе, разум и культура не были развиты в достаточной степени, поэтому только жестокое кровожадное соперничество - единственный путь к развитию. Считаю, теперь все может быть иначе. Оно не стало иначе (мы же видим что происходит), но может, для этого есть возможности.

<Насчёт же большинства рефлекторных действий - это не я придумал>

Все же действия осмысленны, но подчинены инстинктивной воле. Действия являются не осмысленными, если человек их не помнит или не может объяснить. Ходили на психологические опыты, где людей программируют? Маэстро программирует: я назову число (например 345678434), а вы встанете и отдадите мне свои часы. Вот это типичный зомби получается. Потом не может ничего сообразить, куда его часы делись, и почему он их отдал.

Насчет стэнфордского эксперимента читал. И не только читал, но и участвовал сам ))) Про срочную службу в СА слышали? Точно такой же эсперимент, даже чище. Отбора не было. Участвовали все, ептыть! ))) Да, 60-80% в казарме разделяются на быдло-сверху, быдло-снизу, но уверяю, было много парней, которые вели себя по-Человечески. Так что про бабушку, которая может стать дедушкой, мне уши не прожужжишь ))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:22:04 / 11-07-2012)

> Так что про бабушку, которая может стать дедушкой, мне уши не прожужжишь ))

Вы бы фильм "Я и другие" посмотрели бы сначала. Честное слово, он того стоит. Он добрый. По-настоящему добрый. Такой только в СССР могли снять. Особенно впечатляет последняя часть, в тире. Я вот не уверен, что сейчас бы современные подростки поступили бы именно так, как это сделали их сверстники в 1971 году. Но верить хочется.

Я просто не хочу, чтобы русские снова оказались в плену навязаных иллюзий и погибали за чужие идеалы. У нас своих идеалов хватает.

А мир просто жесток. До сих пор - очень жесток.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 4 месяца)(17:26:59 / 11-07-2012)

Согласен. Предлагаю бороться не только за русских, но и за негров тоже :) Чем они хуже.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:30:32 / 11-07-2012)

Ничем не хуже. Просто с чего-то начинать надо. Об этом, кстати, в следующей части, после материала  "Враг мой (3)".

Дом надо начинать строить с фундамента, а борьбу за мир - с построения своей Империи. Без этого - ну вот никуда. И никак. Сожрут-с.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 4 месяца)(17:51:01 / 11-07-2012)

Тем не менее, если строители империи заявят о конечной цели (справедливое общество для всего мира) прямо, то это будет совсем другое чем если бы они об этом умолчали. Согласитесь.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:58:53 / 11-07-2012)

Я где-то говорил, что об том надо молчать? Да это, блин, надо везде, где можно и нельзя, писать и кричать об этом на каждом углу!

Почему за СССР после Второй Мировой  пошла половина Азии, Африки и Латинской Америки? Да по этим самым причинам и пошли. Потому что предложили Справедливость. Без всяких там © ® или ™.

Просто - Справедливость для всех.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 4 месяца)(18:03:16 / 11-07-2012)

Нет-нет. Вас конкретно не имею в виду. К чему такая реакция? Задел мозоль? Просто есть у нас такие строители империи (не будем показывать пальцами), которые хотят вторые Штаты построить, чтобы доить весь мир.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:06:48 / 11-07-2012)

Я просто чётко и сразу прояснил свою позицию. ;)

Аватар пользователя tsvigo
tsvigo(5 лет 4 месяца)(14:59:54 / 13-07-2012)

При чём тут UFO?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:03:02 / 13-07-2012)

Расшифоровать можно как хотите.

Для меня это: unknown fighting object.

Люди борются друг с другом, а надо побороть свою судьбу.

А так, вообще-то - это название одной старой компьютерной игрушки. Персонажи на последнем рисунке - именно оттуда.

Аватар пользователя Serpae
Serpae(5 лет 1 месяц)(15:09:11 / 04-10-2012)

1. Судьба есть выбор. Сознательный или несознательный. Успех, влияние, развитие, депрессия, болезнь и т.д., как материальное, так и нематериальное, есть следствие наших действий => следствие нашего выбора.

Те, кто утверждают, что судьба есть фатум, слабы умом духом, не желают брать на себя ответственность за свои действие => последствия своих действий => свою судьбу. Так проще.

Это не вопрос религии, это вопрос мировоззрения и умственного взросления конкретного человека/человеческой формации.

2. "Там очень простая стратегия. Поразитесь, что выигрывает на дальних дистанциях:

а. Быть добрым.

б. Мстить в ответ на зло.

в. Иногда - прощать даже злых.

В трёх пунктах - весь эволюционный успех. И при этом, заметьте, никакого социал-дарвинизма."

 Это есть стратегия, о которой говорит религия. Я не говорю христианство, исслам, буддизм и т.д. А именно религия. Таковыми изображаются действия Бога: изначально добрый, отвечающий злом на зло и иногда прощающим даже злых.  Религия - это не пост-молитва-послушание, хадж-рамадан- и т.д. Религия - это 1) выбор; 2) ответсвенность за свой выбор; 3) коррекция своих действий в завосимости от значения "полученный результат/ожидаемый результат". И вперед к светлому будущему...

3. На выходных в церкви батюшка читал проповедь (церковь православная, на всякий случай). В ней говорилось сразу о нескольких вещах. О том, что Бог дает человеку талант и его не надо зарывать в землю, а необходимо развивать дабы он приносил пользу обществу. Благодарить родителей за то, что они вам дали возможность быть тем, что вы есть, а не просто приписывать себе все заслуги. Ведь родители дали вам возможность выучиться, дали свою любовь и т.д. Не предаваться праздности (речь шла о тупом посещение достопримечательностей, с фотографированием оных и выхвалении друг перед другом), а посвящайте свое время творчеству, своему развитию (речь не шла о посещении церкви, на всякий случай).

Так что религия - это не тупое соблюдение обрядов и "батюшка на Lexuse". Это просвещение, это размежевание и объединение, это как раз воспитание всех трех ранее указанных пунктов. Ведь русские-православные били татаро-монголов и тевтонцев, и прочая со словами "За родную землю" и "Господи, прости мою душу грешную" :)

ИМХО.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...