Оценка ущерба от глобального потопа

Аватар пользователя Bruno

   Более одного миллиарда человек (или 14% от всего населения Земли) проживает в сотне крупнейших мегаполисов, расположенных на разной высоте над уровнем моря. Можно предположить, что распределение всего населения по высоте над уровнем моря примерно соответствует таковому распределению среди этих мегаполисов. Тогда можно оценить - сколько людей окажутся в зоне затопления в случае таяния ледовых щитов в Гренландии и Антарктиде. Уровень океана в случае полного их таяния поднимется на высоту примерно 70 метров.

   Список самых населённых агломераций и данные по их населению возьмём из википедии.  А высоту на уровнем моря из интернета. Высота, конечно, средняя. Многие прибрежные города расположены на косогорах, такие города будем считать затопленными если затоплена его нижняя половина.

Получается следующая таблица 1 с расположением городов по убыванию численности населения (всего 1 078 264 тыс. чел.)

 
Таблица 1

  В случае подъёма уровня океана на 10 метров 20% населения этих городов окажется затопленными. А при подъёме ещё на 10 метров - ещё 21%. Собственно, первые 20 метров подъёма и дают наибольший ущерб, далее процесс замедляется, как на графике

   Конечно, процесс таяния ледовых щитов - очень длителен. Даже если глобальная температура поднимется на десять градусов - он может растянуться на сотни лет. Но если бы они растаяли одномоментно, то над водой осталось бы лишь 40 городов из ста, и 35% населения (см. таблицу 2)

 
Таблица 2

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

   Уже не раз приводил в обсуждениях цифры 60-70% доли глобального населения, живущего в районах потенциального затопления. Эти цифры были почёрпнуты мною из интервью И. Маска и касались обоснования того, что в глобальном плане потепление выгоднее сдерживать, чем к нему приспосабливаться.

   Эти цифры всегда вызывали скепсис у моих оппонентов. Вот и решил произвести свою оценку.

Комментарии

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Годовая производительность СО2 вулканами оценивается на уровне 1% от антропогенной эмиссии СО2. Другие вулканические газы, такие как диоксид серы и хлороводород, хотя и являются парниковыми, но быстро (в течение нескольких дней) выпадают из атмосферы с кислотными дождями. Вековые извержения крупных вулканов могут забрасывать много пыли в стратосферу, что приводит к многолетним (но н более того) локальным похолоданиям.

Аватар пользователя LeonidSh
LeonidSh(4 года 3 месяца)

Годовая производительность СО2 вулканами оценивается на уровне 1% от антропогенной эмиссии СО2.

Подтвердить такое заявление можете? Я много чего читал, и там как раз наоборот, все выбросы человечества отдыхают по сравнению с одним извержением.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Вам самим-то не смешно про одно извержение? Что произошло в 20 веке, что уровень СО2 вырос в полтора раза? Причём плавно? С чего вдруг вулканы надымили так, как они уже сотни тысяч лет не дымили? 

Вот тут и расчёт влияния одного недавнего извержения производил. 

Во всех версиях глобального цикла углерода эмиссия вулканов - копеечная.

З.Ы. Люди часто путают вулканическое происхождение биосферного углерода (произошедшее миллиард лет назад) с текущей эмиссией, как бузину с дядькой.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

Я согласен, что поднятие температуры на 8,5 градусов за сто лет - это крайний сценарий.

Цифра обозначает величину радиационного форсинга в Вт/м2, а не потепления в градусах. Потепление численно существенно меньше. :)

 

Но вопросы динамики в моделях МГЭИК, да и к самим моделям - имеются не только лишь у меня.

Существующие модели далеко не идеальны, тут спорить не буду. Климат умеренно более теплый они отражают ещё более-менее, т.е. расчётные климатические условия плиоцена/миоцена в них более менее похожи на реальный плиоцен/миоцен (хотя тоже не идеально, там по некоторым регионам получаются хронические несовпадения, скажем явно сильно недооценивается количество осадков в средиземноморском регионе, т.е. реальный климат там был куда влажнее, чем получается в моделях). А вот по термоэрам всё совсем не очень, там регулярно получается какая-то дичь, которой в реальности не было и быть не могло.

Однако, главный источник неопределенности в моделях - это физика облачности и обратная связь по водяному пару (собственно поэтому для климата плиоцена/миоцена они работают более-менее, а для термоэр совсем не очень, полуэмпирические модели образования облаков параметризованы по современным данным, а физика атмосферы термоэр слишком уж отличалась от современной, чтобы эти параметры были для неё в достаточной мере адекватны). А вот перенос воздушных масс и тепловой энергии механической конвекцией в атмосфере и океане воспроизводится относительно хорошо. Для описания скорости таяния ледников (если мы всё же угадали с глобальной средней температурой) скорее важнее второе, поэтому модельные расчёты тут, конечно, не будут абсолютно точными, но и считать, что они будут расходиться с реальностью на порядок тоже нет особых оснований.

 

именно поэтому допуски прогнозов весьма широки и даже эта широта не даёт гарантии,

Помимо моделей есть ещё палеоклиматические данные. Они позволяют как проверять модели, так и непосредственно устанавливать ограничение на то, что может и не может быть. В плане таяния ледников тут имеет смысл смотреть на динамику измерения уровня моря в конце последнего ледникового периода. И из них следует, что тогда скорость подъёма уровня моря в целом как правило сильно не превышала 1 см/год (за исключений событий типа Meltwater pulse, вероятно, связанных с катастрофическим распадом шельфовых ледников).

Нужно отметить, что условия в конце последнего ледникового периода в куда большей мере способствовали быстрому росту уровня моря по сравнению с текущим потепление.

1) Сама величина потепления в конце последнего ледникового периода имела масштаб около 6 градусов. Это больше, чем можно прогнозировать при любом сколько-нибудь реалистичном варианте при текущем потеплении (тут всё, что выше 4 градусов - идёт по разделу не очень научной фантастики).

2) Объём льда во время последнего ледникового периода был значительно больше современного.

3) Ледники находились в намного более низких широтах, чем сейчас, где инсоляция попросту на много выше (а плавление льда требует затрат тепла, которое откуда-то должно взяться, и чем больше инсоляция в области нахождения ледника - тем выше его максимальная потенциальная скорость таяния). Лаврентийский ледниковый щит (имевший, кстати объём льда соизмеримый с современной Антарктидой) в Северной Америке мог получать куда больше энергии от Солнца, чем находящийся вблизи полюса современный Антарктический щит. И соответственно, максимальная возможная скорость таяния Лаврентийского щита была на много выше, чем это физически возможно для современного Антарктического.

Соответственно, нельзя привести ни одного серьёзного аргумента, почему рост уровня моря сейчас должен происходить быстрее, чем во время конца последнего ледникового периода. Но во время последнего ледникового периода (кроме, событий быстрого распада шельфовых ледников, современный объём которых (особенно если сравнивать с последним ледниковым периодом) незначителен) в целом не выходил сильно за границы 10 мм/год (подъём уровня моря тогда на 120 метров занял время масштаба 15 тыс. лет). Соответственно, логично предположить, что сейчас он должен быть в ещё существенно меньше.

Т.е. и палеоклиматические аналогии, и численные модели, и данные фактических наблюдений сходятся в том, что нет оснований считать, что скорость подъёма уровня моря выйдет за пределы единиц миллиметров в год. Какие ещё тут нужны аргументы? А при такой скорости подъёма уровня моря какое-то заметное подтопление побережья потребует времени масштаба многих столетий и тысячелетий.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

Вообще, вероятнее всего, в краткосрочной перспективе (100 - 200 лет, для подъёма уровня уровня моря - это краткосрочная перспектива) прогнозирование "с помощью линейки" будет давать более-менее разумный результат. Сейчас уровень подъёма уровня моря около 3.4 мм/год, если принять, что в следующие 100 лет она не очень сильно изменится, то скорее всего не сильно ошибёмся.

 

На больших временных масштабах так делать конечно же нельзя, но на периодах много меньших характерного времени релаксации ледников такой линейный прогноз скорее всего даст что-то вполне адекватное.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Ок! Допустим, вы правы.

Тогда почему "наши" не трубят об этом на каждом углу - о том, что приспосабливаться к изменениям климата гораздо выгоднее, чем пытаться его остановить? Ибо сценарий с самым сильным ущербом будет выполнятся аж 10 тысяч лет, которые и без глобального потепления надо ещё умудриться прожить, не говоря уж о том, чтобы сохранить нажитое.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

Тогда почему "наши" не трубят об этом на каждом углу - о том, что приспосабливаться к изменениям климата гораздо выгоднее, чем пытаться его остановить?

Это вопрос к тем, кто не трубит. smile1.gif

 

Каких-то серьёзных научных аргументов предполагать, что скорость роста уровня моря может быть существенно больше нескольких миллиметров в год нет совсем. Причём даже если рассмотреть гипотетический коллапс оставшихся шельфовых ледников Антарктиды, то даже с ними всё равно не получается чего-то существенно большего 10 мм/год (см. скажем эту работу https://www.pnas.org/content/112/46/14191 ).  Уж слишком мало этих шельфовых ледников сейчас осталось.

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(6 лет 6 месяцев)

Кто платит, тот и заказывает и музыку, и модели.

/////Например, к концу этого века прогнозируется повышение океана на 0,4 - 2 м. Т.е. мы пока ещё весьма сомневаемся в имеющихся моделях, не прошедших проверку временем///////

Нужно разрушить старую экономику Планеты,- заказали нужные модели.

А начнёшь разбираться, оказывается, они умудрились зафиксировать со спутников, за тридцать лет(!) Повышение уровня на 11 мм!!!! Миллиметров, с высоты в 400 км, за 30 лет!!!

И кто то этому верит!!!!????

А где можно посмотреть все расчеты?????

А учтено ли -

Повышение влажности воздуха, и сколько дополнительно кубических километров воды будет в нем!?

А повышение уровня воды в реках и озёрах и  сколько дополнительно сможет принять почва влаги

А пустыня Сахара, став саванной, а затем тропическим лесом, сколько примет влаги!?

А сколько воды сдует Солнечный ветер!?

---------

Где расчеты, Зин!?

Или сэрам и геям поверим на слово!?

 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Как-то вы плоско-шаблонно мыслите. Как эксперты из МГЭИК. 

Надо по-другому. Вот, например, превратилась Сахара в саванну. Да, пофиг сколько там воды депонировалось (немного, относительно океана). Но зато прекратится вынос сухих пыльных воздушных масс в Атлантику. А это даёт надежды на прекращение эффектов Эль-Ниньо, Ла-Нинья и переноса тепла через атмосферу между океанами. А это не только уменьшение ураганов в Северной Америке, но и усиление термохалинной циркуляции в результате увеличения "разности потенциалов" между двумя её концами (перуанский апвеллинг и Гольфстрим). А это, в свою очередь... (и т.д.)

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(5 лет 9 месяцев)

Спасибо!
Коротко и конкретно. 
Пока не будет причины растапливания Антарктиды - В топку всё фантазии потопистов!. 
 

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

Ссылка на работу откуда взять график выше:

https://www.researchgate.net/publication/340853968_Semi-equilibrated_glo...

Аватар пользователя Макарей
Макарей(2 года 11 месяцев)

  А эти красивые линии статичны?  Повышение уровня океанов(за счёт мелководья) приводит к увеличению 

площади испарения, соответственно к увеличению облачности, которая отражает свет и это приводит к  

 новому ледниковому периоду. (Так рассматривали эту тему в журнале "Наука и жизнь" в 70-х).

Аватар пользователя LeonidSh
LeonidSh(4 года 3 месяца)

Водяной пар дает сильный парниковый эффект, даже сильнее чем СО2. Статьи в этом журнале выбросить и забыть.

Аватар пользователя Макарей
Макарей(2 года 11 месяцев)

    Ваша безаппеляционность говорит как минимум о невнимательности.

Парниковый эффект это о сохранении  энергии, которая может уменьшится, т.к. среднее 

альбедо земли(планеты) максимум - 35%, а альбедо облаков среднее 50-60%.

https://ru.abcdef.wiki/wiki/Cloud_albedo

Т.е. с увеличением облачности количество энергии уменьшается.

Весной на солнышке тепло, но стоит прилететь облачку, так надо утеплятся.

Аватар пользователя LeonidSh
LeonidSh(4 года 3 месяца)

Есть такая планета в системе Солнце-Земля и Луна. Венерой называется, слышали, наверное. Она еще вторая от Солнца. Готовы призвать ее в свидетели своей точки зрения, что облака на ней уменьшают нагрев?

Аватар пользователя Макарей
Макарей(2 года 11 месяцев)

   Венера в полтора раза ближе, т.е. в два раза больше солнечная радиация,  и состав атмосферы иной -

95% СО2 (парниковый газ), так что облака там не причём. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

И тем не менее, существующие модели теплового баланса говорят, что поток ИК-переизлучения облаками в четыре раза больше потока отражаемого им света.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

С Венерой всё сильно сложнее. У планеты со скоростью вращения вокруг оси, как у Венеры, и инсоляцией Венеры существует два климатических режима. Один - с климатом похожим на земной, а второй - крематорий как на современной Венере. Оба режима связаны с физикой облачности. В первом облака будут эффективно охлаждать планету, во втором - столь же эффективно нагревать.  Вообще с влиянием облачности на климат - всё очень сложно.

 

Недавно вышла очень интересная статья о климатических режимах медленно вращающейся планеты (как Венера):

https://www.nature.com/articles/s41586-021-03873-w

Оттуда:

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

Парниковый эффект это о сохранении  энергии, которая может уменьшится, т.к. среднее 

альбедо земли(планеты) максимум - 35%, а альбедо облаков среднее 50-60%.

 

О... Это один из самых сложных вопросов климатического моделирования. Т.е. описание переноса излучения в облаках. Облака ведь работают в обе стороны. С одной стороны они отражают солнечное излучения обратно в космос (работая на охлаждение), а с другой - не позволяют ИК излучению поверхности уходить в космос, возвращая его обратно к поверхности (увеличивая тем самым парниковый эффект и способствуя нагреву планеты). Баланс этих двух вкладов с противоположными знаками - вопрос очень сложный и неопределенный. В целом обычно у низкая тропосферная облачность доминирует первое (эффект альбедо перевешивает вклад облаков в парниковый эффект и в результате они способствуют охлаждению), у высотной облачности - второе (вклад в парниковый эффект более значим, и они способствуют нагреву).

Опять же очень важна широта на которой формируются облака. Дело в том, что вклад эффекта альбедо очевидным образом зависит от инсоляции (чем она больше - тем выше), а вклад облаков в парниковый эффект почти постоянен. В результате тропическая облачность чаще ведёт к охлаждению, а высокоширотная - к нагреву (особенно большое значение тут может иметь полярная облачность во время полярной ночи, когда она работает чисто на нагрев, так как инсоляция там в это время равна нулю, скажем, без вклада в парниковый эффект ночной полярной облачности объяснить субтропические условия на полюсах в мезозое или эоцене абсолютно невозможно).

Количественное же описание всего этого - чрезвычайно сложный вопрос, являющийся главным источником неопределенности в современных климатических моделях.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

Это результат самосогласованного решения модели атмосферы с полной связью атмосфера-океан и модели ледового щита. Эффекты связанные с изменением альбедо, облачности, осадков над щитом этот график учитывает. Естественно, в рамках той точности и той не определенности, которая содержится в современных климатических моделях.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

С такими темпами рост культурного слоя обгонит затопление. 

Кстати, не знаете, каким-то образом повышение уровня океана в рамках ретроспективы описанных Вами прогнозов для анализа причин затопления ряда древних поселений Средиземноморья кем-то использовалось?

 

.

 

Аватар пользователя salvator
salvator(9 лет 3 месяца)

А вот интересно, для Земли какие моменты инерции по осям? Если I1 << I2 << I3  тогда гипотеза о смене полюсов может быть никакой не гипотезой и тогда таять ничему не нужно. И так всех волной накроет

Аватар пользователя kornear
kornear(11 лет 1 месяц)

Вообще то подъем уровня моря уже было, и не так давно, судя по затопленным строениям. Даже байки есть, что жители города, по-моему, речь о Праге была, закопали свой город, что бы не было наводнений. В случае же, если процесс будет происходить медленно, никакого ущерба он не принесет, ибо город все время перестраивается, укрепят берега, построят защитные сооружения от наводнений и тому подобное. Намного вероятней, прилетит какой-нибудь булыжник с неба, и вызовет понижение уровня моря и новый малый ледниковый период. И человеческая цивилизация вновь начнет строить дома поближе к воде. 

Комментарий администрации:  
*** Дикари типа русских и китайцев не вправе считаться цивилизованными народами по определению (с) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

— Слыхал? Конец света перенесли на 2039-й год. — Гады! Я же не доживу!!!!)))))

Аватар пользователя NewKesar
NewKesar(3 года 1 неделя)

Какое отношение имеет Потоп к медленному повышению уровня? Потоп это что угодно, но не медленное повышение уровня мирового океана.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный мусор) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

Только что прочитал, Солнцу осталось жить ещё четыре миллиарда лет. Помнится, в пору моего детства писали про пять. Как же быстро летит время... )))))

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Посмотрел расположение Москвы.  Начинается от 110 метров над уровнем моря. Про какое затопление вообще речь идёт, если максимальное повышение уровня не превысит 70 метров?

Проверять остальные города смысла не вижу. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Высота центральных районов Петербурга 5 м над уровнем моря. Периферийных 5 - 30 м.

Но конечно, с точки зрения пупа земли - Москвы, смотреть остальные города вообще смысла нет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Я говорил про Москву. Этот город однозначно не попадает в затопляемые районы.

Если в списке ста городов один приведён ошибочно,  то где гарантия достоверности всего списка? Или вы предлагаете проверить все читателям? 🤔

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Москва приведена там  с цифрой 143 метра. Это список 100 наиболее крупных городов планеты. Всех.

Список самых населённых агломераций

Автор решает задачу - какие из них попадают в затопление.

У вас, простите, какое образование? Просто странно, что вам такие простейшие вещи нужно разжевывать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Вы думаете, что я не понял, что список взят просто самых крупных городов? :)

Если автор взялся это тему рассматривать, то надо было отредактировать этот список в соответствии не с численностью, а с расположением над уровнем моря. А по хорошему надо брать не только самые большие города, а численность населения, живущего в прибрежных районах.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Первый список - это просто 100 крупнейших агломераций мира. Второй список - те города, что останутся и Москва в их числе под номером 4.

З.Ы. Если смотрите со смартфона, то крайняя колонка таблицы со значениями высоты может быть не видна. Поверните экран горизонтально.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Что-ж вы, любезный, основную инфу в крайний столбец запилили?

Кстати, есть очень интересные, еще советские, карты затопления мира при таянии ледников.

Так же есть мнение, что уровень воды может подняться до 120 метров от балтийской системы. Проблема в оценках в том, что все они не сильно доказуемы, и носят, пардон, оценочный характер.

И основная проблема, если ледники растаят, совсем не в уровне моря. а в температурах по планете. Экватор перестанет охлаждаться, и  в пределах тропиков козерога и рака жить станет совсем не комильфо.

Та же хрень, если ледники наоборот начнут наступление.

Но всё это к России имеет опосредованое отношение. Владивосток с Мурманском и Питером жалко, конечно, но переживем как нибудь.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Так же есть мне­ние, что уро­вень воды может под­нять­ся до 120 мет­ров от бал­тий­ской си­сте­мы.

С учётом подъёма литосферных плит, освобождающихся от ледников? Вполне, возможно.

И ос­нов­ная про­бле­ма, если лед­ни­ки рас­та­ят, со­всем не в уровне моря. а в тем­пе­ра­ту­рах по пла­не­те.

Эта проблема уже началась и она теперь надолго. Она уже из того исходит, что состояние равновесия климата вышло из покоя.

Фишка - в другом. Повышение уровня океана - основной козырь сторонников углеродной-нейтральности в споре с их оппонентами, сторонниками приспособления к новым климатическим условиям. Дескать, итоговый ущерб от достижения углеродной-нейтральности будет гораздо меньше ущерба, оценка которого дана мной в заметке.

Вот только, таяние это будет происходит на порядок дольше, чем я предположил. Оно будет длится даже не сотни, а тысячи лет (см. выделенный зелёным комментарий выше). А на таком отрезке времени оценка ущерб выглядит совсем по-другому. Но почему-то оппоненты МГЭИК  не хотят бить этим козырем.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Про движение плит лучше вообще молчать,  ибо тогда Пипец всем,  без вариантов.

По поводу полного таяния ледников, это игра ума,  не более, тк возраст ледяных кернов составляет миллионы лет.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Да ладно. Вот Скандинавия сейчас всплывает, а Голландия тонет и ничего - Пипца (пока) не видно.

Ледяные керны показывают, что и уровень СО2 был, как минимум, в полтора раза ниже нынешнего всё то время.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Ну,  в такой логике,  повышение уровня воды на см в год тоже не имеет смысла рассматривать.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Имеет смысл погадать - как ударит клюшка в ближайшие лет сто. Сильно или слабо? При том, что уже 415 ppmv в этом году.

Страницы