Немного о праве на почве КОВИДа

Аватар пользователя MikaP11o

Недавно была опубликована заметка о перспективах принятия решения о вакцинации детей. Собственно, сама по себе заметка не так уж и интересна: мнение с обоснованием. Высказаться меня побудило обсуждение этой заметки: в нём, что естественно, выделились две стороны. Что также не внезапно, это оказались всё те же сторонники и противники вакцинации. В общем и целом даже уровень дискуссии ничем не отличался от обычного под постами про ковид: во все летели банановые шкурки и экскременты, вой и визг глушили всех. Иногда звучали отдельные более или менее нейтральные высказываания: что поделать, в семье не без урода.

Удивляет полный правовой нигилизм сограждан (пишущие из-под других флагов чаще всего в этом аспекте эмоций не вызывают: либо это неуловимый джо, либо агент влияния и как таковой принужительно переносится мной для себя в предыдущую категорию). Вот конкретно в данном случае - требование не пускать непривитых детей в школу. Автор этого комментария в запале делает потрясающую по своей глупости ошибку пренебрежения правами сограждан. В данном случае - правом на недискриминационный доступ к среднему образованию. Очень хочется задать вопрос в таком случае: откуда у вас такая уверенность в том, что ваши права важнее прав других сограждан? Апелляция к безопасности жизнедеятельности не состоятельна без подтверждения статистикой. В Воронежской области, например, более 200 тысяч школьников(по данным РИА Врн). На 9 октября (то есть по сути - за месяц) заболели 1642 школьника. Это примерно 0,75% заболеваемость. При этом не до конца понятно что означает "заболели": ПЦР+ при отсутствии симптомов или ИВЛ?

Понятно, что между этими экстремами есть целый спектр промежуточных состояний. Проблема в том, что нам о нём не рассказывают. Для себя я принял за правило: если власть не публикует статистику и отказывается её предоставить по запросу, это в общем случае означает, что статистика позволяет снизить какие-то существующие ограничения или не вводить планируемые. Отсутствие разбивки по тяжести заболеваний даёт почву для обоснованных подозрений, что дети всё же коронавирусом чаще всего не болеют в тяжёлой форме. Также нет значимых сведений о последующем риске для здоровья детей. Ни одно медицинское вмешательство не может называться оправданным, если оно производится без необходимости. Таким образом я утверждаю, что оснований для обязательной вакцинации детей не предъявлено.

Риск для взрослых? Взрослые уже достаточно взрослые, чтобы осознавать риски и принимать решения по их купированию. Например добровольно вакцинироваться. Или спокойно жить с этим риском. Или, в случае иммунодефицита у ребёнка, выбрать безопасный момент и вакцинировать его (и, естественно, вакцинироваться самим).

Комментировать в связи с этим высказывания противоположной стороны вроде "шприц в глаз воткну кто к моему ребёнку приблизится" и подобные - просто лень: зачем угрожать чьей-то жизни и здоровью, если можно написать простую бумажку, а именно отказ от вакцинации? Или даже вообще ничего не писать: без вашего подписанного добровольного информированного согласия никакие прививки вашему чаду делать никто не будет: это очень дорого стоит. Причём дорого стоит не столько в деньгах, сколько в запрете занимать должность в течение лет.

Вцелом же права сограждан надо не только соблюдать, но и беречь буквально как свои собственные. Потому что в ином случае все права будут в итоге уничтожены.

P. S.: На всякий случай "болезным за народ": нет, вакцинация детей - это не то же самое, что вакцинация по списку профессий. Значимые риски для взрослых есть. Вакцинированный (читай - иммунный) организм гораздо быстрее справляется с вирусной инфекцией и, как следствие, выделяет гораздо меньше вирусных частиц, причём ещё и гораздо меньшее время. Работа врачом, продавцом или таможенником (или что там за профессии ещё в списке) не есть обязанность гражданина. Другими словами: у гражданина есть право отказаться от вакцинации. Одновременно у гражданина есть обязанность покинуть профессию, для которой вакцинация является обязательной.

Кто не согласен с моим словом "покинуть" про профессию с обязательной вакцинацией - пусть идёт смотреть соответствующие местные НПА: там все слова правильные. Я не адвокат, вы - не прокурор, и мы не в суде. Можете обсудить эти НПА с их авторами. К слову, я согласен с тем, что сами эти НПА заслуживают отдельного места в Париже в Палате мер и весов как наикривейшие эталоны кривизны исполнения. Что, к сожалению, не отменяет их само по себе.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Что по этому поводу можно ещё предложить помимо набившего оскомину "изучайте законы, соблюдайте права других и отстаивайте свои"? Может быть уже стоило бы озаботиться законодательной инициативой снизу настоящим образом? Готовить законопроекты с широким обсуждением, консенсусным формированием поправок и т. п.? Технологии давно уже позволяют проводить подобную деятельность. Предварительное писание подобной попытки (не моей, но я всё же немного поучаствовал) я планирую сделать отдельно сегодня или завтра.

Комментарии

Аватар пользователя flSergius
flSergius(1 год 2 месяца)

Проблема подобных обсуждений с киданием какахами в том, что интернет предоставляет не объективную информацию, а позволяет всяким сумасшедшим публиковать свои потоки больного сознания. В результате одни дауны орут "нас чипируют", другие на них "вы соросята специально нас потравить решили".

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Такой уровень обсуждения я уже считаю в принципе нормой: хоть о Бетховене говори, всё равно прискачет кто-нибудь и выдаст в твою сторону съеденный банан. Я даже в курсе, что люди в массе своей не то чтобы о последствиях - в принципе думать не хотят: во-первых, это не выгодно энергетически, а во-вторых - непривычно (в массе). Но для меня всё ещё непривычно, что люди не оценивают последствия своих предложений по отношению даже к самим себе.

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 10 месяцев)

Так оценивают люди, у которых критическое мышление напрочь отсутствует. Это так называемые ура!патриоты-охранители. Борцы за право дело. Сейчас они высказываются в стиле "да я бы принудительно всех вакцинировал и не церемонился" и прочие. А до этого такие же ходили и наклейки на лобовое стекло на машины клеили или был такой умник и ходил всех с бутылками пива гонял в центре Москвы. Им кажется, что если они за правое дело борются, то можно как хочешь нарушать права других людей.  

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Вы несколько однобоко воспринимаете реальность, извините. Такие охранители идей есть везде. Или вы никогда не видели истерических "да вас всех поубивать надо, фашисты" со стороны антивакцинаторов? Думаю, что под любой статьёй Ecelop111 можно найти примеры. Просто по принципу: у сторонников найти легче. И тут тоже есть примеры.

Посыл заметки изначально не в том чтобы заклеймить подобных наших сограждан. Я вообще хотел сказать, что надо невзирая на убеждённость в собственной правоте и неправоте оппонента уважать права оппонента и даже бороться за их соблюдение государством вместе с оппонентом. Причины достаточно ясно, как мне представляется, описаны у Нимёллера:

Когда они пришли за коммунистами, я промолчал, ведь я не коммунист.
Когда они пришли за демократами, я знал — я не такой, а значит чист.
Спокойно наблюдал я, как евреев уводили в ночь.
Когда пришли за мной - тех не было уже, кто мог бы мне помочь.

Примечание: В принципе именно в этом случае можно было бы сослаться и на Вику - но на Лурке лучше. В том числе и лучше разъяснён смысл для тех, кто вдруг не понимает. Я, конечно, крайне сомневаюсь, что на АШ в принципе может найтись такой персонаж - но мало ли?

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 10 месяцев)

Ну почему же однобоко? Вы же за соблюдение прав. А права по факту нарушаются, когда в принудительном порядке требуют прививать сотрудников. 

Давайте разложим все на составляющие: 1) Вакцина не защищает от заражения. 2) Вакцина дает только эффект легкого перенесения заболевания.

Ок. Тогда для вакцинированного человека Ковид превращается в обычное ОРЗ или грипп, которыми он может заразиться в равной степени. И никаких претензий к заразившему его Ковид не может быть (а заразить его может как непривитый, так и привитый). Претензия может быть только лишь к тем, кто разрабатывал вакцину. 

Если невакцинированный заразил невакцинированного, то это не проблема носителя вируса, это проблема заболевшего. Он сам самостоятельно о себе не позаботился. И все претензии тут тоже исключены.

Так к чему тогда эта вся "принудительная" вакцинация? 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Про "однобоко" я имел в виду всё же что среди представителей обеих сторон есть дикие экстремисты вплоть до оголтелого людоедства. Возможно мне показалось или я что-то понял неверно, но вы приводили крайне однобокие примеры.

Далее, про обязательную вакцинацию для работников отдельных социально значимых отраслей. Я согласен с вашим посылом для "сферического в вакууме" гражданина. Однако есть ещё люди с иммунодефицитными состояниями, которых вы исключили из рассмотрения. Например, онкобольные, проходящие терапию. Им по очевидным причинам вакцинироваться просто нельзя: и прививка будет перенесена неоправданно тяжело, и толку от неё заведомо не будет. Этим людям тоже необходимо создать условия для безопасной жизнедеятельности - отсюда торговля, транспорт и подобное. Далее, в определённых отраслях вспышка заболевания в коллективе приведёт к серьёзным социально значимым последствиям. Это, в частности, ЖКХ и энергетика. Достаточно разумным видится вакцинирование всех сотрудников в подобных отраслях. Контактирующих с большим количеством людей - как продавцы в торговле, или просто всех в энергетике - дело десятое.

P. S. Ни одна вакцина не защищает от заражения на 100%: прорыв иммунитета возможен всегда и вопрос только в вирусной нагрузке. Как следствие даже для вакцинированного это может оказаться ни разу не "обычное ОРЗ". А может оказаться "даже не заметил, что что-то было", если нагрузка небольшая и наличных антител хватило на нейтрализацию всех вирусных частиц. В этом последнем случае о преодолённом заражении можно будет узнать только в случае постоянного мониторинга антител по скачку титра.

От детальной аргументации позиции по действию вакцин позвольте отказаться в силу слишком большого её объёма. Если вдруг интересно, совсем напальчичные лекции есть у Водовозова, а более детальные, в спектре от условно-домохозяечных до полноценных предназначенных для студентов - у Дубынина, например (всё на ютубе).

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 10 месяцев)

Возможно мне показалось или я что-​то понял неверно, но вы приводили крайне однобокие примеры.

Я писала, исходя из того примера, который вы привели с урапатриотом, который написал из серии "непривитых детей в школы не пускать".  

Однако есть ещё люди с иммунодефицитными состояниями, которых вы исключили из рассмотрения.

Мне кажется, тут присутствует лицемерие. Причем очень сильное. Когда удобно, чтобы пандемии не было - ее нет. Когда удобно, чтобы пандемия была - она есть. 

Если вы не заметили, то триггером к текущей принудительной вакцинации по некоторым регионам стало заявление Путина о том, что у нас как-то очень мало привитых. И вот после этого заявления сразу в гору заболеваемость пошла, количество смертей и закручивание гаек. 

Не совсем понятно, к чему это все? Выходит, что Путин у нас вакцинацию лоббирует. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

С примерами понятно. Спасибо за пояснение.

По поводу чиновников (а Путин - это просто старший чиновник) - я повторю только ещё раз, что они в большинстве своём по пояс деревянные, причём с обеих сторон. И если некоторые ещё ничего, то другие - просто дуб дубом.

по некоторым регионам стало заявление Путина о том, что у нас как-​то очень мало привитых.

Вот даже пытаться сказать что-то по этому поводу не буду. Помнится, он высказывался достаточно раньше 6 октября, чтобы это не было прямо совсем уж связано по крайне мере для Воронежской области. Заполнение ковидных стационаров примерно на 90% в Воронежской области - это факт. Для меня - факт, подтверждённый очевидцами. Плюс сображений общего характера: сильно врать никто не будет, потому что всплывёт.

Выходит, что Путин у нас вакцинацию лоббирует. 

Естественно: вакцинация дешевле лечения. Причём настолько, что условно-всеобщая вакцинация дешевле лечения единиц процентов, которые заполучили заболевание, требующее лечение в стационаре.

Всё про деньги. Ничего личного. То, что кто-то делает при этом гешефт на вакцине (а делает наверняка: это капитализм!) - так всё равно выходит дешевле, потому что гешефт на лечении больше даже не кратно, а на порядки. Впрочем, тут пропорция гешефтов, скорее всего, примерно соответствует стоимостям "без накруток". Я так думаю. Данных для точного утверждения недостаточно по очевидным причинам. То есть, с какой стороны ни оцени, вакцинация - это экономия. Экономия и людей и денег одновременно. И вроде бы позволяет не ставить экономику на ручник режима ЧС. Сплошной профит, не правда ли?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 8 месяцев)

нас чипируют

На АШ таких мизер. Уже все, кто не хочет прививаться, свою позицию осветили. Например я. Я переболел всей семьей, вакцину считаю недопроверенной. Подожду минимум до следующего лета. Все.

Аватар пользователя pa_nik
pa_nik(7 лет 6 месяцев)

Сдаётся, для примера приведены граждане с одной стороны баррикад  )) 

Аватар пользователя Drache76
Drache76(4 года 3 месяца)

дети болеют обычным ОРВИ.

им прививки не нужны, более того, противопоказаны.

шанс умереть от прививки у детей выше, чем от вируса.

по крайней мере в Германии так.

если в России по другому, значит вирус искусственный и подогнан на истребление славян.

 

зы: в Германии менее 2% коек занято ковидными больными.

т.е. болеет ковидом мизер.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

дети болеют обычным ОРВИ.

им прививки не нужны, более того, противопоказаны.

шанс умереть от прививки у детей выше, чем от вируса.

Все три утверждения требуют обоснования.

по крайней мере в Германии так.

если в России по другому, значит вирус искусственный и подогнан на истребление славян.

А в США что не так?

The age distribution of reported COVID-19 cases was provided on the health department websites of 49 states, New York City, the District of Columbia, Puerto Rico, and Guam. Since the pandemic began, children represented 16.3% of total cumulated cases. For the week ending October 7, children were 24.8% of reported weekly COVID-19 cases (children, under age 18, make up 22.2% of the US population).

зы: в Германии менее 2% коек занято ковидными больными.

т.е. болеет ковидом мизер.

Очень рад, если это так. Проверять самостоятельно я это (2%) не буду.

Аватар пользователя Drache76
Drache76(4 года 3 месяца)

В США болеют много. Как и в России.

Значит изобретатели вируса ставили цель уничтожить оба народа 

Зачем я понять пока не могу 

Но в Германии болеет мизер, этот факт я утверждал и буду повторять постоянно.

 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

В США болеют много. Как и в России.

Значит изобретатели вируса ставили цель уничтожить оба народа 

Есть хорошее видео о проблемах создания генетического (вирусного) оружия:

Зачем я понять пока не могу 

Я тоже. Я даже не могу понять: кто. И эти два непонимания свидетельствуют против самой идеи уничтожения отдельных народов генетическим оружием. Естественно, помимо соображений о недостаточной селективности вирусов.

Но в Германии болеет мизер, этот факт я утверждал и буду повторять постоянно.

К сожалению, это всё равно не подтвердит (хотя и не опровергнет) ваше утверждение. В том смысле, что не переведёт его из класса личных суждений в класс фактов.

Аватар пользователя Сергей_Владимирович

оба народа? Ладно мы, 80% русские, а в США там столько всего, что если под всех вирус сделать, как раз все нации мира зацепят. 

Аватар пользователя Drache76
Drache76(4 года 3 месяца)

Вот распределение больных по возрасту на 100000 населения Германии.

https://t.me/GolosGermanii/556

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Предпочёл бы минздрав Германии. Можно отдельных земель. Я умею пользоваться гуглопереводчиком. Также я априорно не считаю телеграм-каналы достоверными источниками.

Аватар пользователя galina
galina(7 лет 2 недели)

В данный момент моя подруга из России поехала к дочке в Германию,она родила девочку. Будучи беременной ей настоятельно рекомендовали привиться Йеннсен(джонсон и джонсон), а унас эту вакцину убрали из обращения,большое кол-во побочек.

Зато вот родственницу,которая 7 лет с мужем ждали ребенка и это получилось благодаря ЭКО, предупредили, что не вакцинированную в роддом не пустят.

Налицо-противозаконие,но никого наверху не волнует. За последствия не отвечает никто,случись что после вакцинации.

Аватар пользователя sapa
sapa(3 года 6 месяцев)

Германцы близкие родственники славян, если правильно помню. Да и Берлин брали. Холостые на тот момент славяне. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(6 лет 6 месяцев)

Проблема в том, что в США очень много с немецкими корнями. И по логике немцев обязано почикать тоже...

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(3 года 6 месяцев)

А как вам такая логика - вы отказываетесь прививать чадо, за это ребенка у вас тупо отбирают и прививают на основании опеки. Все по закону. Бинго!

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

По какому, простите, закону? Приведите развёрнутое обоснование со ссылкой пусть даже на текст пусть даже законопроекта, а не закона. До тех пор считаю, что наблюдаю не логику отнюдь. Буду рад ошибаться про "не логику".

Аватар пользователя Huch
Huch(9 лет 1 месяц)

А за что сейчас опека может детей отбирать? Угроза жизни и здоровью ребенка давно уже прописана в причинах. Отказ от прививки не является ли такой угрозой? Точнее, не могут ли такой отказ сделать причиной

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Обоснованность этой угрозы будет необходимо доказывать. В частности, что эта угроза является непосредственной, то есть если не изъять, то последствия будут вотпрямщяз.

Пожалуйста, когда демонизируете чиновников, пишите реалистичные сценарии. Ваш сейчас - чистой воды "прокатило" в чеке: "Не отдам!" - "Ясно. Не прокатило." Для обоснования нужна опубликованная статистика тыжёлых случаев и последствий с разбивкой по возрастам хотя бы со значимыми количествами. Причём такая статистика дожна быть реалистичной: если там хотя бы единицы процентов тяжёлых заболеваний, то у всех практически будут знакомые, у кого дети болели ковидом тяжело. С такой статистикой почему-то проблемы: нет её. Не опубликована. И, по-видимому, не будет опубликована - именно потому, что её нет.

Я согласен, что чинуши у нас зачастую по пояс деревянные с обеих сторон, но не настолько же, чтобы свою деятелность как чиновника ставить под угрозу? Они же ничего больше делать не умеют!

Аватар пользователя Huch
Huch(9 лет 1 месяц)

Вы спрашивали "по какому закону", закон такой уже есть. Список конкретных причин в нем не прописан и может быть уточнен распоряжениями различных ведомств. Например, роспотребнадзора, минздрава, или губернатором. Много времени выпуск таких уточнений не занимает. Правовые основы обязательной вакцинации, например,  продавцов в магазинах, или запрет на посещения фитнес-центров и ресторанов невакцинированными посетителями примерно такие же основания имеют - распоряжение регионального чиновника. 

Можно будет изъятие ребенка оспорить через суд? Можно. Но именно через суд. Например, через месяц. Или через два.

ЗЫ. Кстати ребенка могут отобрать не только при непосредственной угрозе жизни и здоровью, но и из-за халатного отношения к тому здоровью, необеспечения нормальных условий для жизни и тут даже доказывать ничего не надо - нет прививки и нет медотвода, значит халатно относишься

 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Извините, мне лень придумывать за вас ваши доводы. Пожалуйста, если хотите получить связный ответ - напишите связный же текст.

Распоряжение локального чиновника об обязательной вакцинации продавцов обоснованно. То же самое - с запретом посещения фитнесс-центров и ресторанов. Взрослые болеют, в том числе значимая часть болеет тяжело. Там, наверху, все эти соображения уже есть.

Также локальный чиновник не может изменить правовые основания деятельности органов опеки. Это к вашему ЗЫ.

Аватар пользователя Huch
Huch(9 лет 1 месяц)

Распоряжение локального чиновника об обязательной вакцинации продавцов обоснованно

чем обосновано? где это обоснование опубликовано? какой статистикой? какой процент взрослых заболел, чтобы эта статистика являлась обоснованием обязательной вакцинации? у нас превышен эпидемический порог? нет, не превышен. роспотребназдор выпустил распоряжение. все. оно выполнено.

Также локальный чиновник не может изменить правовые основания деятельности органов опеки

а он их не меняет. он просто уточняет список причин ведущих к применению той или иной нормы имеющегося закона. у него такое право есть. обоснования могут быть ровно те же самые, что и для фитнесцентров - эта болезнь опасная. да, дети не болеют тяжело, но болеют. и ребенок не живет в вакууме. он из школы может принести в семью любую болячку. и приносит регулярно и грипп и орви и теперь вот ковид. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

чем обосновано? где это обоснование опубликовано? какой статистикой? какой процент взрослых заболел, чтобы эта статистика являлась обоснованием обязательной вакцинации? у нас превышен эпидемический порог? нет, не превышен. роспотребназдор выпустил распоряжение. все. оно выполнено.

Вы в вакууме живёте? Я - нет. Вот, например:

На утро понедельника, 4 октября, в медучреждениях Воронежской области оставалась свободной 671 «коронавирусная» койка. Всего в регионе развернута 6 401 койка, а занято 89,5% фонда – то есть 5 730 мест. Об этом корреспонденту РИА «Воронеж» рассказали в пресс-службе регионального департамента здравоохранения.

Всё публикуется. Статистику по детям я тоже приводил. Свои соображения почему мне неочевидна необходимость вакцинирования детей - тоже. И тоже, что характерно, с числами. Какие вам ещё обоснования надо для взрослых? Ну, кроме того, что скоро их будет некуда банально класть?

он просто уточняет список причин ведущих к применению той или иной нормы имеющегося закона.

Назовите пожалуйста чиновников, которые могут уточнять список причин для изъятия детей из семьи. Вы же, судя по всему, знаете что это за чиновники и можете указать какими НПА они уполномочены это делать? Я, к своему сожалению, этого не знаю. Ну так что ж: nobody's perfect! Но вы ведь развеете этот мрак невежества? Развеете же?

Аватар пользователя Охри
Охри(1 год 7 месяцев)

Сначала они пришли за Навальным, но я молчал...

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 1 месяц)

Хрестоматийный пример технологии использования в личных интересах тех, кто при случае и с куда бОльшим удовольствием порвал бы тебе глотку.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Вы так говорите, как будто это что-то плохое! smile1.gif

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

А что там с Навальным? Два условных, нарушение режима при условном, переведён по суду на действительное отбывание. Я ничего не забыл?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 8 месяцев)

Ничего не понял. Навальный как-то связан с вакцинацией? Объясните эту мозговую загогулину...

Аватар пользователя mais
mais(6 месяцев 1 неделя)

Касаемо статистики: я на почве истерии на работе именно что запросил в медсанчасти предприятия статистику.

Именно из соображений, что если не предоставят - можно тыкать в это пальцем, и удивляться, как же я могу дать добровольное информированное согласие, если меня отказались информировать; если предоставят и соврут - а проверить можно - то буду удивляться, что же делается, почему кто-то так хочет меня уколоть, что идёт на уголовное преступление, предоставляя ложные данные; а если предоставят и статистика окажется такой, что никто не умер, и почти никто не был госпитализирован, то возникает вопрос, от чего же колоться?

Коллектив довольно молодой.

 

Собственно записка:

О предоставлении информации, необходимой для добровольного информированного согласия (или несогласия) на медицинское вмешательство

 

Уважаемый ...!

В рассуждении того, что согласие (или несогласие) на вакцинацию должно быть добровольным и информированным, просим сообщить нам статистику о положении дел с COVID-19 среди сотрудников ... в период с 03.2020 по 10.2021, а именно:

1. Скольким сотрудникам предприятия был диагностирован COVID-19, с разбивкой по месяцам;

2. Скольким сотрудникам предприятия с диагностированным COVID-19 потребовалась госпитализация в больничные учреждения, с разбивкой по месяцам;

3. Сколько сотрудников предприятия умерли с COVID-19;

4. Сколько сотрудников предприятия умерли от COVID-19.

Просим направить перечисленную информацию на электронную почту ... раздельно для невакцинированных и вакцинированных на моменты времени, когда им был диагностирован COVID-19, они были госпитализированы с COVID-19, или умерли с / от COVID-19.

 

Подписи (должности, ф.и.о., несколько человек).

 

З.Ы. А если в статистике окажется, что уже половина предприятия умерли, бегом побегу вакцинироваться.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Не уверен, что это в полномочиях медсанчасти предприятия: разглашать подобную статистику. А вот областной минздрав такого же рода статистику по области мог бы и предоставить. Разница - как в репрезентативности выборок, так и в возможности деанонимизации.

Аватар пользователя mais
mais(6 месяцев 1 неделя)

В полномочиях. Она же обезличенная.

Другую статистику распространяют же служебными записками (приложениями к ним, в Экселе), только однобокую: только о том, сколько людей переболели, и сколько укололись (по всем структурным подразделениям отдельно). А из этой статистики непонятно, насколько тяжело болели, и умерли ли.

З.Ы. Количество сотрудников больше трёх тысяч человек, выборка более чем репрезентативная.

 

 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Хмм.. А можно я не буду давать вам никаких рекомендаций по поводу статистики? Своё отношение к этому я высказал явно в заметке.

Могу дать разве что совет посмотреть видеолекции Дубынина про иммунитет и решать самому. На ютубе они лежат в общем доступе - как популярные, так и "боевые" для настоящих студентов.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(8 лет 10 месяцев)

 Вопрос в хитрости. Ну, вы, например, постоянно участвуя в выборах, сомневаетесь в их результатах, но доказать ничего не можете.

Так и тут. Статистика при капитализме - это про деньги, а не про "заботу". Быть может, вы что-то поймёте, но, скорее всего - нет.

Аватар пользователя JimBeam
JimBeam(2 года 7 месяцев)

Информация, вами запрошенная, скорее носит статистический характер. На этом основании могут отказать и казуистически будут правы. Но вот бумажку с "информированием" я бы при визите на вакцинацию попросил. Чтобы на ней были указаны Ф. И. О. врача и его подпись красовалась. А то слова к делу в случае чего не подошьешь. Это так, мысли, не основанные на личном опыте. Может и дают такую бумагу, но я пока не видел. 

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 6 месяцев)

Другими словами: у гражданина есть право отказаться от вакцинации. Одновременно у гражданина есть обязанность покинуть профессию, для которой вакцинация является обязательной.

Медики так и сделали, теперь Мурашко зовёт их обратно. Вернутся? Это вряд ли.

Аватар пользователя oxegenium
oxegenium(9 лет 3 недели)

Предварительное писание подобной попытки (не моей, но я всё же немного поучаствовал) я планирую сделать отдельно сегодня или завтра.

Спасибо за взвешенный разумный текст. Приятно читать. Инициатива абсолютно правильная (озаботиться законодательной инициативой снизу).

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 8 месяцев)

Здравая статья! Спасибо! Сейчас таких рассуждений почти не осталось.

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(1 год 8 месяцев)

Уважаемый автор, тут есть один нюанс насчёт

"Работа врачом, продавцом или таможенником (или что там за профессии ещё в списке) не есть обязанность гражданина. Другими словами: у гражданина есть право отказаться от вакцинации. Одновременно у гражданина есть обязанность покинуть профессию, для которой вакцинация является обязательной." 

Давайте рассмотрим ситуацию в Татарстане, где в один день в началом учений ВОЗ был опубликован следующий приказ

http://16.rospotrebnadzor.ru/news/-/asset_publisher/eS0Q/content/в-республике-татарстан-с-11-октября-2021-вводится-обязательная-вакцинация-граждан-против-новои-коронавируснои-инфекции;jsessionid=8AA20899D94B87996474740D2A0E9E98?redirect=http%3A%2F%2F16.rospotrebnadzor.ru%2Fnews%3Bjsessionid%3D8AA20899D94B87996474740D2A0E9E98%3Fp_p_id%3D101_INSTANCE_eS0Q%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26p_p_col_id%3Dcolumn-3%26p_p_col_count%3D2

(прошу прощения за слишком длинную урлу - не умею их укорачивать)

Так вот - видимо из-за желания выслужиться перед начальством в список профессий, для которых требуется вакцинация, вошли примерно все профессии.

Так что юридически ваша точка зрения правильна, а по существу - может быть близка к издевательству.

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Хватило бы вот так: http://16.rospotrebnadzor.ru/news/-/asset_publisher/eS0Q/content/в-​республике-татарстан-с-11-​октября-2021-​вводится-обязательная-вакцинация-граждан-против-новои-коронавируснои-инфекции - но это уже немного профессиональное.

В Татарстане есть прокуратура Татарстана. Можно у неё спросить: почему она бездействует при издании правительством Татарстана очевидно незаконных необоснованно ущемляющих права граждан НПА? Естественно, потребовав проверки законности и обоснованности такого НПА. А у меня спрашивать про такие случаи бесполезно: я не депутат в думе Татарстана (или как она называется). Я могу только поддержать работу по приведению чинуш в берега. К сожалению, в Татарстане - только морально поддержать: я не в Татарстане.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(3 года 8 месяцев)

Что это такое - НПА?

Комментарий администрации:  
*** Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с) ***
Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Нормативно-правовые акты. Прошу прощения, что без расшифровки: предполагал общеизвестным сокращением в контексте обсуждения законов и подзаконных актов.

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(1 год 8 месяцев)

Ну, вроде как некоторые активисты уже написали в прокуратуру, так что будем посмотреть. Я просто не совсем понимаю, что у них может получиться, если, как вы пишите, главный санитарный врач по региону имеет юридическое право расширять список профессий, для которых обязательна вакцинация, сколь угодно широко и не обязана такое расширение ничем аргументировать (бац! - и в списке все работники промышленных предприятий, сельского  хозяйства и строительные рабочие). Да и в той же сфере услуг - вреде как только вакцинация от ковида стала первой, обязательной для продавцов в магазинах. До этого продавцов ни в каких списках не было.

"Как видим, список обязательных к вакцинации московских сотрудников и список работ, от которых можно отстранить без прививки, пересекается только в части образовательной деятельности. Иными словами, отстранить от работы в отсутствие прививки можно только работников московских образовательных организаций.

Отстранение от работы сотрудников иных сфер деятельности, а также применение к ним дисциплинарных взысканий, по нашему мнению, не соответствует трудовому законодательству. За разъяснением по этому вопросу рекомендуем обратиться в Минтруд России."

https://its.1c.ru/db/newscomm/content/474660/hdoc

 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

... и не обязана такое расширение ничем аргументировать

Ну не совсем так всё же. На это, в частности, есть прокуратура: чтобы проконтролировать обоснованность даже если она не была опубликована. Также прокуратура дожна дать обоснованный ответ, то есть фактически предоставить изначальное обоснование в случае подтверждения законности (если, конечно, это обоснование - не гостайна).

Отстранение от работы сотрудников иных сфер деятельности, а также применение к ним дисциплинарных взысканий, по нашему мнению, не соответствует трудовому законодательству. За разъяснением по этому вопросу рекомендуем обратиться в Минтруд России

Про Париж и Палату мер и весов я вроде бы писал. "Ах, сэр, это моё больное место: у него вообще нет хвоста!"

По уму сами же работодатели должны первыми, до начала отстранения сотрудников, уточнить: а на каком, собственно, основании? Потому что вопрос отстранения сотрудника работодателем регулируется не санитарным врачом, а ТК РФ. Вроде бы кто-то такое даже запрашивал. Но итогов запроса я что-то не припоминаю даже. Что отдельно печалит.

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(1 год 8 месяцев)

Прошу прощения - покопался в документах после работы и, как мне кажется, нашёл реальный косяк в приказе о введении обязательной вакцинации в Татарстане!

Вот сам текст приказа, ссылающийся на законы и СанПины

http://16.rospotrebnadzor.ru/post.pdf

Там в пункте 1.6 перечислено много чего лишнего, что меня и возмутило

И если перерыть все документы, на которые ссылаются в приказе - в самом последнем документе находим восхитительное:

http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202102090032?index=0&r...

В приказе Мурашко нет никаких "работников промышленных предприятий, строительства и проектирования, сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности".
Их включение в приказ по Татарстану - в прямом смысле слова самоуправство и беззаконие!

 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(1 год 9 месяцев)

Примерно половину пункта 1.6 надо обосновывать. Зачем принудительно прививать диспетчеров транспорта, например? Водителей и кассиров - понятно зачем, а этих? Энергетиков - понятно зачем: вспышка болезни на электростанции или ТЭЦ - это локальный апокалипсис, а всех дальше? Даже если вдруг случится вспышка ковида на стройке - что такое случися с РТ? То есть это неприятно конечно, но "неприятно" - это какое-то странное обоснование для обязательной вакцинации.

Там дальше на кой-то чёрт хотят вакцинировать культурно-выставочных и тому подобных. Их проще закрыть для посещения и оставить вакцинацию добровольной. Дополнительно можно разрешить открываться если контактирующие с посетителями (гардеробщицы, смотрители залов, кто-там-ещё) привиты. Но выбирают самый дурацкий формат "привить всех": как будто ещё не ясно, что многие будут против.

Творится какая-то адская дурнина и нагнетание социальной напряжённости. Вместо того чтобы объяснить зачем что делается и делать максимально локально, предпринимаются резкие всеохватывающие действия, заведомо обречённые на провал - и это в лучшем случае.

Страницы