Вашингтон, 9 октября. Новая коронавирусная инфекция могла эволюционировать в теле инфицированного в 2012 году шахтера из Китая, пишет газета Telegraph.
Образцы его вируса были отправлены в лабораторию в Ухане, откуда, вероятнее всего, и произошла утечка, передает издание. Как отметил исполнительный директор американской организации Bioscience Resource Project Джонатан Латэм, вирус способен совершать «эволюционные скачки» и переживать множественные мутации, находясь в организме одного человека.
«Много сотен мутаций произошли в одном шахтере, чтобы привести к образованию Sars-Cov-2. Десятилетия уместились примерно в шесть месяцев. Наша теория предполагает, что аналогичная эволюция происходила внутри легких шахтеров после загадочной болезни в 2012 году, и утверждает, что произошла утечка вируса из медицинского образца, полученного от шахтеров, инфицированных в ходе вспышки», — заявил Латэм.
Речь идет о случае, когда в 2012 году у шести шахтеров, разгребавших остатки помета летучих мышей, выявили «похожую на пневмонию» болезнь. Трое из них умерли, а другие провели в больнице до шести месяцев. Через год в том же месте был обнаружен коронавирус летучих мышей RaTG13, который на 96% идентичен вирусу, вызывающему COVID-19.
Как стало известно ранее, ВОЗ продолжит расследование происхождения инфекции, но уже с новой командой. Расследования будут проходить на территории КНР и других стран.
Комментарии
попытки пересмотреть итого второй мировой терпят крах.. решили поискать козла отпущения в другом месте.. где по проще...
Савельев сказал: надо придумать механизм, чтоб умные размножались, а дураки - нет.
Похоже, придумали ...
То есть проблему проведения церебрального сортинга переложили на хрупкие плечики вирусов? Блин
Осталось выяснить, в какой стране была дана команда модефицировать вирус на 4% и в какой лаборатории это было выполнено.
Он мог сам модифицироваться. У китайцев же принято держать разных животных в одной клетке. А потом прыгнуть на лаборанта какого-нибудь. И подозрительно, что у них по их же статистике сильно никто не болеет даже дельтой, которая сейчас косит в США, России и уже начала в Германии и осваивает Европу.
Просто так даже прыщик не вскочет, тем более в 2019 году.
Всякие гриппы и ОРЗ вскакивают каждый год. В прошлом году было мало из-за карантинов и 60 % привитых.
Поищите видео Панчина на антропогенезе про подобные подозрения. 4% генетического кода это не просто гигантское число, это то что требует веков эволюции - так как за поколение мутирует максимум пару генов. Для примера, разница между хомо сапиенс и шимпанзе - около 2% генома, а тут 4%. Подавляющее большинство мутаций - зловредные, реже нейтральные и очень редко полезные. Чтоб накопить 4% нейтральных и полезных мутаций (т.е. тех от которых сам вирус не издохнет) нужны десятилетия и сотни и тысячи поколений самого вируса. Никак не влазит в то десятилетие которое пытаются сейчас использовать против Китая
https://s3.documentcloud.org/documents/21055989/understanding-risk-bat-c...
https://s3.documentcloud.org/documents/21066966/defuse-proposal.pdf
Мы сейчас всю историю знаем по месяцам. Кто, с кем, где, сколько.
Приём антибиотиков повышает риск возникновения ВИЧ-инфекции, а также ускоряет развитие этой болезни.
Аналогичным образом антибиотики могут влиять на крупный рогатый скот.
Шахта была глубоко, вирус вырвался из щели самого ада. Ад лезет из щелей, закройте - из щелей дует.
ДНК банана и человека практически на 50 % совпадают, на 95 % сходство ДНК у нас с шимпанзе. Этот процентный показатель не является основным критерием схожести различных видов. 96% - уже надпороговое значение?
Кто-то будет разбираться думаете? Сказала 10 триллионов, значит 10 триллионов и ни центом меньше.
То что у шахтёров от угольной пыли пульмонит профзаболевание малоимущий фактор для всех и вся.
шимпанзе и бананы размножаются во много раз реже чем вирусы.
Вы в этом уверены?
Что такое вирус? В определении открывателя "вирусов" Ивановского вирус - это яд. Повторюсь - вы уверены, что яды размножаются?
С того времени биология немного продвинулась вперед. Современная наука считает что вирусы размножаются заставляя зараженные клетки производить новые экземпляры вируса.
Современная наука так и не дала другого определения, а значит что такое вирус до сих пор не знает. Вопрос по размножению решается в другой плоскости - он тупо объясняет почему на какой-то местности началось массовое заболевание и только. А не равно Б, а Б не равно А.
Короче говоря у любого решения всегда есть самое простое, очевидное и неправильное решение. Чаще всего его и выбирают.
Ну как не знает, массово заворачивает в вирусы код для нужных белков и заражает лабораторных зверюшек, чтобы что-то поменять или заставить делать флуоресцентные белки в нужных клетках.
А ещё полимеры крутят и сковородки от фторопластов не пригорают. Современная наука много чего может. Всё живым считать будем?
Это больше философский вопрос, считать ли вирусы живыми, практической ценности не имеет. Тогда уж считать ли живыми плазмиды и прочие транспозоны -- из той же степи вопрос.
Однако, часть живой природы -- точно, потому что используют тот же понятный генетический код с такими же законами эволюции.
и тут же
если он использует, то значит он живой, но кем когда и где это установлено?
То что вся вирусология базируется на симптомах, т.е. на последствиях воздействия это точно, а вот в основу кто-то залазил или нет?
Даже по той же холере до сих пор никто Петенкоффера не опроверг и по сути его версия и версия Коха были равнозначны и равнодоказаны. Правда после его смерти вопрос замылили и на пьедестале почёта по умолчанию остался только Кох с его палочкой. Так и с вирусами - принято по умолчанию некое мнение, система координат и в ней все вертятся. В то же время вопрос о том, является вирус органической пусть и сложносоставной, но всё же молекулой или же куском жизни является ключевым и до сих пор безответным.
Радиация или ряд отравляющих веществ, тяжёлых металлов тоже могут модифицировать ДНК и влиять на генетическую информацию. Их тоже живыми считать будем?
Ну как, вот мы собираем аденоассоциированый вирус (AAV), добавляем ему в ДНК код какого-нибудь белка (причем не просто так, а под нужным промотором и т.п., делаем мышке целебный укол в мозг. И вот, у нашей мышки в мозгу синтезируется белок (а значит, читается с вирусной ДНК), который можно увидеть глазами через микроскоп. При этом учтите, что вектор AAV вы должны ещё наработать исходя из знаний вирусологии. Возьмёте другой вирус для вектора -- получите другие, причем предсказуемые результаты.
Более того, куски генетического кода из вирусов и белки, которые они кодируют сейчас активно используются в генной инженерии -- системы Cre-LoxP, Dre-Rox и т.д. взяты из фагов. То есть вирусы кодируют осмысленные белки -- рекомбиназы.
Вообще, механизмы размножения вирусов достаточно хорошо изучены и на бактериях, и на водорослях с растениями.
Так что мне не совсем понятно, в чем Ваше противопоставление, и на какой вопрос не отвечает современная наука.
И давно у вирусов ДНК появилось? В том и дело, что научиться использовать те или иные свойства предмета не равно знать и понимать его.
По всей видимости, очень давно, раньше, чем мы можем заглянуть. До первого предка всех эукариот -- точно.
Наука знает формулы вирусов. И их поведение. Что же ещё нужно?
Знает ли? Вот в чем вопрос: "что такое вирус?"
Набор молекул. Установленного состава. Что же ещё?
Всё вокруг набор молекул, установленного состава (хотя и это не всегда). Вопрос в том можно ли считать "вирус" живым или это органический яд с "длинной" тяжёлой (если по атомной массе) молекулой, который только травит, но живым не является.
В клетке этот "яд" саморазмножается. По таким же принципам и теми же механизмами, как размножаются другая генетическая информация.
Прочие яды так не умеют, даже прионы и те -- только конвертируют уже существующие белки с нормальным фолдингом.
И вот мы снова в начале - вы в этом уверены? Кем и когда это было зафиксировано и как?
Уверен :) Полно прикладных и вполне рутинных методов современной биологии используют это.
Какая разница - считать вирус живым или нет?
Это зависит от определения того, что есть живое.
Какой есть такой есть. Считать его живым или инет - вообще неважно. Это упирается только в определение живого. Он не более и не менее живой, чем внутриклеточные ДНК или РНК.
Вирус вне клеток не живёт часто и точно не размножается.
При него известна формула,
известно, как попадает в клетки,
известно, что в клетках эта молекула размножается.
Иногда внедряется (она и копии) в ДНК, иногда нет,
иногда разрушает клетку, иногда нет.
Что Вы хотите постичь про вирусы?
Гораздо интереснее то, что вирусы таскают от человека к человеку копии фрагментов их ДНК. И этим распространяют генетическую информацию между особями. Помогая людям, а не мешая. И в норме никаких болезней от этого нет.
Это какие такие вирусы горизонтальный перенос между человеками осуществляют? Пример можете привести?
Если снова встречу. Здесь много ссылок было на статьи про это.
А в книге нет примеров? "Виролюция". Тут рядом в ветке картинка есть:
https://aftershock.news/?q=comment/11117689#comment-11117689
Я просмотрел предложенную Вами книгу. У меня сложилось впечатление, что Вы событиям, происходящим часто на геологических и макроэволюционных масштабах присваиваете обыденность повседневности. Все-таки горизонтальные переносы у эукариот -- это отдельные, единичные события за миллионы лет, следы которых мы видим в геноме. А Ваше изложение соответствует положению дел у бактерий -- там с горизонтальным переносом намного проще.
Если я неправ, прошу привести *конкретный пример* повседневного горизонтального переноса вирусами генетического материала между людьми. Можно прямо цитатой из книги Райана.
Позже.
Изначально утверждалось, что разница в в 4% для вируса не расстояние, т.к. он быстро размножается и эволюционирует. Поэтому разница между живой или не живой он есть, а вопроса о том научилась наука им пользоваться или нет вообще не стоял. Суть проблемы качественно увели в сторону и замыли. Молодцы
За сим откланиваюсь, джентльмены
Ну, цели замыть или увести в сторону не было. Если бы наука не понимала природу вирусов, то не научилась бы ими пользоваться. Если интересно продолжить дискуссию о природе вирусов -- создавайте новую статью :)
В чем суть проблемы-то на Ваш взгляд была? Живой/не живой? Использует ли вирус такие же механизмы репликации, как и клетка? Действует ли на вирусы естественный отбор? Отражают ли изменения в последовательности ДНК или РНК вируса эволюционную историю? В чем вопрос-то был?
Да, разница в 4% -- довольно большое расстояние. Даже несмотря на быструю эволюцию вирусов за счёт быстрого цикла репликации. Но сравнивать с 2% разницы между человеком и шимпанзе некорректно -- у нас геномы сильно больше, поэтому 2% разницы это большее расстояние.
Иногда люди просто хотят думать, что вирусы это что-то загадочное и таинственное.
Ищут факты в пользу своего желания. И отвергают факты, согласно которым вирус ну вообще не таинство.
И даже если он имеет загадки... При всей загадочности электричества оно всё равно не мешает делать электрогенераторы и электродвигатели.
Хороший кстати пример опровергающий напрочь тождественность утверждения, что раз научились пользоваться свойствами, то значит всё о предмете знают. Вот на языке вертелось, а сформулировать не мог.
Наличие того, что вирус может воздействовать на клетки и ДНК в организме не делает его живым. Те же тяжёлые металлы или фосфорорганика тоже могут быть мутагенами, как и ионизирующее излучение. Живыми их это не делает.
Вопрос ключевой на самом деле - что такое вирус
Какой ответ-то Вы хотите?
Хим состав вируса или свойства? Что нужно-то?
Вот на примере воды. Вам что нужно? Формулу воды? Или свойства?
Так-то и вода загадочна. С кучей сюрпризов.
А электричество - да, занятная вещь. Да и прочее тоже. Всё сплошная тайна.
Но и просто что-то мочь с этим делать - уже немало.
вот с вики:
Чего Вам тут не хватает? Что добавить предлагаете?
Судя по постановке вопроса, определением не отделаться :)
Но чем не устраивает ответ в том ключе, что это кусок генетического кода, способный к самокопированию внутри клетки и распространению вне ее пределов?
Я просто не могу вас понять -- Ваш вопрос в определении границы между живым и неживым или в том, что Вы ставите под сомнения то, что учёные знают о строении вирусов и механизмах их репликации в клетках других организмов?
Если второй вопрос ещё имеет смысл обсуждать, то первый, как мне кажется, лишён смысла. Ведь от того, где мы проведем умозрительную границу между живым и неживым, ровным счётом ничего в нашем понимании относительно природы вирусов не изменится.
Если Вам интересно продолжение дискуссии, то, пожалуйста, сформулируйте вопрос более конкретно.
Вы от изначального вопроса уплыли уже за горизонт. Напомню, речь зашла о том, что 4% отличия в микромире это расстояние приличное, примерно как между шимпанзе и человеком. На это было заявлено, что "вирус" эволюционирует быстро.
Изначальный вопрос был в том, является ли вирус эволюционирующим или нет? Эволюция ведь свойство живого организма или нет? Является вирус живым или нет? Что такое вирус вообще?
Сам по себе факт озвученной мутации ни о чём не говорит, потому как по утверждению начальника МГУшной больницы у нас в ходу до 100 тысяч разновидностей того самого коронавирус, так что на любую проблему можно выбрать нужное и назначить виновным именно этот набор атомов.
Отчасти это второй ваш вопрос, если хотите, в вашей системе координат.
Вирусы меняются. Это и есть их эволюция.
Молекула живой является или нет?
Молекулы.
Фрагмент Вашей ДНК. Или РНК. В упаковке. И ничего другого.
Который вылетел наружу.
Тиша, вирус -- совершенно необязательно фрагмент *вашей* ДНК или РНК! И даже совершенно необязательно фрагмент человеческой ДНК. Давайте все-таки отдельные специальные случаи из научпоп-книги не распространять сразу на все вирусы. Далеко (очень далеко) не все вирусы интегрируются в геном и даже просто в ядро. Да, по-видимому часть нашей эволюции может быть связана с вирусами (например, образование плаценты). Но это совершенно не значит, что и простуда из этой же серии. Риновирусы куски нашей ДНК не таскают.
Ну, подождём ещё открытий. Там много интересного должно быть.
Спасибо за конкретизацию тематики. По пунктам:
1. Я не могу сказать наверняка, много это 4% для вирусов или мало, потому что вирусы -- не моя специальность, как и бионформатика, которая расстояния по последовательностям измеряет. Из общих принципов -- (а) главное это не процентное количество замен, а абсолютное, поэтому 4% для нас с шимпанзе это намного больше, чем для короткого вируса; (б) нужно учитывать также такие факторы, что вирусные реплицирующие ферменты могут в принципе делать больше ошибок при копировании, поэтому такие расстояния набегают быстрее; (с) нужно смотреть по куску генома, в котором были замены, есть более вариабельные и менее вариабельные участки. Латем и Вилсон ссылаются на работы специалистов, которые оценивают эти 4% (1150) замен в примерно 40 лет, которые нужны, чтобы накопить такое расстояние. С т.з. эволюции 40 лет -- это ничего.
2. Являются ли вирусы эволюционирующими? Современное представление -- однозначно, да. Это эволюционирующие "эгоистичные" кодирующие последовательности. По ним можно составлять дендрограммы "генеалогий" и прочее, отслеживать распространение отдельных мутаций.
3. Делает ли их это живыми? Это зависит от определения. Эволюционируют в таком же смысле и ретротранспозоны, и плазмиды у бактерий, но их уже живыми совсем язык не поворачивается назвать. Но ведь эволюционируют же, видно по гомологичным последовательностям.
4. "Что такое вирус вообще?" Определение выше давали, значит, вопрос не в этом. А в чем? Откуда берутся/взялись? Сложный вопрос. Насколько мне известно, до конца неясно, вероятно появлялись в ходе эволюции неоднократно. Если не задаваться вопросом о происхождении всех вирусов -- то да, это куски самореплицирующегося генетического кода, способные передаваться от организма к организму в оболочке или без. Некоторые могут попадать в ядро и интегрироваться в геном. Многие не умеют. Некоторые умеют в ядро, но не могут в геном (вирус герпеса, например). Мне пока непонятно, что какого ответа на вопрос "что такое вирус" будет достаточно. Есть какие-то критерии?
Сам по себе факт озвучки ничего не говорит, нужно разбираться конретно с тем, что сказали Латем и Вилсон (вот оригинал: https://www.independentsciencenews.org/commentaries/phylogeographic-mapp...). Я не знаю, сказал ли Мацкеплишвили 100 тыс как просто очень большое число или как реальную оценку, но это может быть получено совсем небольшим числом замен, где-то в 10-20 отдельных местах, а ближайший (из известных) дикий аналог отличается от SARS-CoV2 на ~1000 нуклеотидных пар. Указанные выше Латем и Вильсон обратили внимание на то, что промежуточный носитель вируса -- животное -- не был найден, несмотря на масштабные усилия китайцев. Они провели анализ опубликованных ранее геномов коронавирусов (разных) и пришли к выводу (ок, высказали предположение), что SARS-CoV2 должен был появиться где-то в Юннане около шахт Моцзянь. Как конкретно -- сразу в шахтера, через промежуточное животное или через лабораторию -- непринципиально.
Но у них есть и другие интересные выводы. В частности о том, что никакой *один* дикий вирус, даже ближайший RatG13 не мог быть предком SARS-CoV2 (об этом, кажется, уже писали на АШ), есть участки, гомологичные еще 3 вирусам из того же региона. А так же, что именно спайк-белок отвечает за то, будет ли вирус заражать человека (большинство вирусов летучих мышей не заражают). Авторы делают вывод о том, что наиболее правдоподобным сценарием было заражение шахтера, который копал лопатой помет летучих мышей и словил коктейль местных вирусов. Возможно, у одного из этих вирусов уже была мутация в спайк-белке, которая позволила этому вирусу проникать в клетки. Далее в этом условном шахтере вирус культивировался-культивировался, потом, образцы его крови были отправлены в лабу в Ухань, где вирус и "сбежал" на волю. Гипотеза не хуже панголинов и циветт.
Вы опять же исходите из догмы, что он живой и как-то видоизменяется самостоятельно, либо в процессе своей жизнедеятельности, а это нигде и никем не установлено достоверно и не доказано, так что все последующие рассуждения не более чем версия основанная на шатких основаниях.
Сказанное же Мацкеплишвили подтверждает версию, что "вирус" как сложные изомерный яд появляется сразу в различных вариациях и в зависимости от совместимости электронных пар в клетках жертвы, та или иная комбинация изомера становится проблемной с точки зрения жизнедеятельности жертвы. Ему не надо быть живым для этого. Причём появляется много где одномоментно, даже в изолированных друг от друга территориальных образованиях. Это ещё Супотницкий отмечал описывая испанку и средневековые чумы.
Сам же коронавирус 2019-го года появился не где-то в одном месте в Китае. Он появился в северном полушарии одномоментно: в США, в Европе, в России и в Китае, примерно во второй декаде ноября 2019-го года, тогда же когда стало аномально тепло. Очень напрасно эти два события не связывают, а связь там прямая.
Я понял. Мне Вас не убедить. Спасибо за внимание.
Переубеждать кого-то в сети вещь неблагодарная сама по себе. Я за обмен мнениями и только. И вам спасибо.
Страницы