О Гравицапах, Гравилупах и прочих Гравиаккумуляторах энергии

Аватар пользователя Тояма Токанава

C упорством достойны лучшего применения зеленые бесы продолжают мечтать о том как все будет хорошо в 2050 году (уже впрочем в 2055 году) после неизбежной победы зеленой революции. Как блестяще доказал профессор Зинн в своей работе "Hans-​Werner Sinn: Балансировка волатильности - пределы немецкой зеленой революции" (https://aftershock.news/?q=node/620466), такие мечты невозможны без сопутствующих мечтаний о дешевых, мощных промышленных аккумуляторах. Это вызвано тем, что зеленая прерывистая энергетика принципиально (математически) невозможна без [несуществующих в природе] аккумуляторов. Ну а так как такие аккумуляторы не существуют, то зеленым о них остается только мечтать. Чем они радостно и занимаются круглые сутки. Недавно на сайте прошла очередная волна статей об ушлых «британских ученных» из России и США, предлагающих дать им деньги на подобное чудо техники.

Давайте рассмотрим почему создание эффективных промышленных аккумуляторов физически недостижимо. Ну или, иначе говоря, при физической (технической) возможности создания промышленного аккумулятора -  это почти никогда не имеет энергетического смысла для цивилизации.

Одно из базовых понятий физики и политэкономии - это то что человечество в ходе своей деятельности, своего существования занимается тем что тратит и расходует энергию. Мало того что любая работа энергетически дефицитна (имеет КПД меньше 1), так еще и зачастую направлена на достижение абсолютно идиотских и никому не нужных целей. Как например, строительство башни Бурдж-Халифа (кстати без канализации) где-то в дупе мира, некоторых олимпийских объектов, заброшенных сразу после прохождения олимпиады и прочий треш и угар современной цивилизации потреблятства.

Весь этот аттракцион невиданной щедрости – это артефакты и следствие «жирного периода» цивилизации. Хотя конечно жирным он в основном является локально. Например, у погонщиков верблюдов, удачно встроившихся в чужую систему нефтедолларов, или у американцев – успешно эти доллары печатающих.

Говоря более научно, относительно высокий уровень жизни, уровень технического и технологического развития цивилизации, и уровень бездумного расточительства -  это следствие высокой плотности энергопотока современной цивилизации.

Вместе с тем у цивилизации есть три области в которых труд, работа дает результат с КПД более 1. Это сельское хозяйство, топливно-энергетический комплекс и возобновляемая энергетика. Это процессы связанные с добычей энергии (в широком смысле слова). И КПД выше 1 не потому, что физика поломалась, а потому, что в этих процессах работа направлена не на создание энергии, а на получение (перекачку) внешней энергии от природы в человеческое общество.

Это по сути точки входа энергии в человеческую систему, и уже наличие этой энергии, плотного энергопотока позволяет обеспечить энергией весь современный «блэкджек со шлюхами».

Критически важно, что именно наличие «плотного» электропотока необходим современной цивилизации. Упрощенно можно понимать, что плотный электропоток, это поток энергии с большим мультипликатором, то есть на одну единицу энергии, затраченной на добычу, цивилизация получает сотни и даже тысячи единиц энергии.

Это достигается двумя способами:

- первый – добыча высококонцентрированной, легкодоступной энергии - как правило - это добыча угля и углеводородов и легкодоступности становится все меньше и меньше.

- второй способ - это добыча возобновляемой энергии, способами, которые дают гомеопатическое влияние на себестоимость киловатт-часа. Так как возобновляемая энергия принципиально имеет низкую плотность, то получается, что эффективно мы можем это сделать только в ситуации, когда почти вся «подготовительная работа» сделана за нас природой. Собственно, существует только один способ о котором можно говорить – это добыча гидроэнергии в удобных для этого местах.

Технически ничего не мешает построить гидроэлектростанцию на какой-либо плоской равнине. Дамбу в несколько сот метров высотой построить почти по кругу и будет счастье. Но практически существует определенное соотношение между готовым природным водохранилищем, объемом доступного запаса воды в нем, и объемом строительных работ (дамба), необходимых для реализации проекта. Понятно, что чем больше природный бассейн, и чем меньше требуемая дамба, тем, при прочих равных, проект эффективней.

Наличие удобных мест является абсолютно, критически важным для того, чтобы строительство гидроэлектростанции имело смысл.

Вторым важным свойством гидроэнергетики, позволяющем быть ей одной из самых дешевых и эффективных, это то что «закачка» воды в бассейн, то есть предварительная концентрация энергии, осуществляется природой без каких-либо усилий со стороны человека.

Понятно, что другие используемые методы возобновляемой энергетики, будь то сжигание дров, солнечная или ветроэнергетика – не имеют аналогичных свойств, требуют слишком больших затрат, как капитальных, так и текущих в расчете на производимую энергию. Поэтому они не способны дать цивилизации пригодный и требуемый поток энергии.

И это мы даже не говорим о прерывистости ветро и солнечной энергетики. А если мы возвращаемся к этому вопросу, то мы вынуждены говорить об аккумуляторах.

И мы должны сказать, что, хотя зеленые, мечтая об аккумуляторах, говорят о них в целом, но по факту нужно четко разделять потребительские аккумуляторы и промышленные аккумуляторы.

Потребительские аккумуляторы — это, опять же, артефакт эпохи плотного энергопотока. Имея изобилие энергии, человечество может тратить ее совершенно бездумно и безумно, в том числе на развлечения. И нужно отметить что большая часть аккумуляторов используется именно в разных формах развлечения. Как я отмечал выше, такие затраты как правило совершенно неэффективны, и человечество не задумывается пока об их нужности и эффективности. Пока может себе это позволить. Ну и в принципе, использование аккумуляторов в полезных целях (разной степени полезности), так же может быть не эффективно, так как в большинстве случаев стоимость аккумулирования энергии составляет незначительный процент в общих расходах процесса. Как пример можно взять соотношение стоимости обычного аккумулятора к стоимости автомобиля и в целом к расходам на его эксплуатацию.

Промышленные аккумуляторы – это аккумуляторы непосредственно используемые в процессах распределения и перераспределения энергии, то есть часть общей энергосистемы. И вот тут человечество не может себе позволить использовать неэффективные технологии. Массово использовать… Потому что «жирный период» человечества требует высокого мультипликатора, высокой эффективности от энергосистемы (в широком значение) цивилизации.

Нужно сделать удивительный [для кого-то] вывод – аккумуляторы, даже чудесные, сделанные лично Илоном  Маском – энергию не производят. Нет… Они ее тратят и теряют с разной степенью успешности. И, следовательно, для того, чтобы не слишком ронять общую эффективность системы, промышленный аккумулятор должен иметь три обязательных свойства:

  • Он должен быть огромным, потому что система требует наличие огромных объемов хранения энергии для сглаживания сезонной пилы производства/потребления. Иначе аккумулирующая перхоть не имеет значения в системе и ее можно игнорировать при любой стоимости и эффективности;
  • Он должен быть максимально эффективным в цикле заряд/разряд. Приемлемая граница лежит видимо где-то в районе 20% потерь, но желательно, чтобы потери не превышали бы 10%;
  • Капитальные расходы (амортизация) на единицу хранимого объема энергии, должны быть абсолютно незаметными, а текущие расходы минимальными.

И рассматривая все мыслимые и немыслимые варианты аккумулирования энергии мы приходим к выводу, что это возможно только в том случае «когда почти вся «подготовительная работа» сделана за нас природой». И победитель в этой номинации только один это гидроаккумулирующие электростанции, построенные в «удобном месте».

Так же как в ситуации с гидроэлектростанциями, критически важным становится наличие природного верхнего и нижнего бассейна, либо ущелья, которое не жалко, и которое двумя дамбами можно относительно дешево разделить на два бассейна.

Только в этом случае объем хранимой энергии становится достаточно большим, а стоимость хранения достаточно малой, чтобы использование подобных аккумуляторов не убивало бы общую эффективность системы.

Проекты строительства ГАЭС «на ровном месте» - например башня - наверху цистерна, внизу бассейн, по кругу гоняем воду – технически исполним (даже не особо сложен), но сколько бы ни были малы абсолютные затраты на строительство такой ГАЭС, они абсолютно бессмысленны, так как относительные расходы (относительно объема сохраняемой энергии) являются запретительно велики.

И как вы понимаете, это прямо вытекает из принципа энергетически убыточной работы человека. Объем работы, которую человек вынужден сделать «вокруг» небольшого объема воды, всегда окажется слишком велик. Как уже отмечено, единственный выход, это когда объем работы, сделано природой, стремится куда-то в район ста процентов..

Рассматривая использование гравиаккумулятора, мы приходим к тому же принципу. Сама по себе идея нормальная и рабочая. Но она будет эффективна только при условии, что подготовительная работа сделана природой. В качестве природы могут выступать артефакты ранее сделанной (и заброшенной) деятельности человека.
Например, если мы устанавливаем гравиаккумулятор над вертикальным стволом заброшенной, но незатопленной шахты, то безусловно – это будет работать и это будет вполне энергетически эффективно. Или возможна установка аккумулятора над крутым обрывом. Но… сколько на планете подходящих шахт и обрывов, расположенных рядом с местом генерации и/или местом потребления энергии?

Если мы переживаем, что мест пригодны для использования под гидроаккумуляторные станции крайне мало, то объем энергии, который можно эффективно хранить в подобных гравиаккумуляторах вообще ничтожно мал относительно потребностей системы.

Ну а как только мы пытаемся строить башню, для подъема вверх грузов, или, не исключено, какой-то чубайс выдвинет идею о пробитии специальной вертикальной шахты, то мы не сможем достичь требуемой эффективности. Объем энергии, который можно запасать такой конструкцией ничтожно мал, и объем энергии на строительство конструкции будет неизмеримо велик (относительно объема хранения)

.

 Ну а далее, тот же принцип применим к любому варианту возможного и невозможного создания аккумуляторов. Строительство или создание аккумулятора «с нуля» будет всегда не эффективно. Использование чего-либо готового может быть эффективно, но «готового» - просто мало.

Как только вам показывают очередную «прорывную» технологию аккумулирования –смотрите какая часть проекта уже «сделана» природой. Если эта часть не подавляющая, то с точки зрения промышленного использования – этот проект – банальный распил.

Разумеется, это же относится и к любым вариантам химических аккумуляторов, включая литиевые, графеновые и прочие ультрамодные технологии. В них природной составляющей нет совсем, и, следовательно, они всегда будут иметь стоимость в десятки, сотни раз превышающую необходимую для промышленного использования энергетике.

Нужно различать энергетическую эффективность аккумулятора для системы, и финансовую эффективность аккумулятора для хозяев. В некоторых ситуациях, например, на рынках, разрушенных зеленой энергетикой, на которых суточные колебания цены могут быть от минус тысячи  [австро]долларов до пятнадцати  тысяч [австро]долларов, такой аккумулятор может давать гешефт. Но эта эффективность сравнима с финансовой эффективностью спекуляционных биржевых махинаций. И не равна энергетической эффективности добавления устройства в систему. Для системы эффективность подобных устройств отрицательна и увеличивают совокупные расходы общества на энергосистему.

Как я уже отметил, нельзя путать развитие потребительских и промышленных аккумуляторов. Весь реальный прогресс в этой области относится именно к потребительским аккумуляторам, но зеленые, не понимая разницы, мечтают о переносе этих технологий на промышленные масштабы.

Да, безусловно, технологии потребительских аккумуляторов будут совершенствоваться и развиваться. Да в игрушках (и полезных устройствах) завтрашнего дня будут стоять более дешевые, мощные и безопасные аккумуляторы. Но все это устройства - предназначенные помогать нам тратить и терять энергию. Для того, чтобы они стали устройствами, помогающими добывать и распространять энергию, их стоимость хранения должна быть в тысячи раз меньше. А этого никогда не будет, потому, что деятельность человека всегда принципиально энергетически убыточна и очень сильно убыточна.

Как говорится «Чем выше горы – тем ниже приоры». Ну или в обратной пропорции – «Чем ниже уровень образованности людей – тем выше их иррациональная вера во всемогущество [будущей] науки».  Поэтому, когда зеленые влажно мечтают «ах графен», «ах проточные аккумуляторы», «ах гравицапы и гравилупы» - все это никакого отношения к энергетике не имеет, и никак это зеленую революцию не спасет.

Ну и говоря об аккумулировании энергии, нельзя не затронуть тему так называемой «водородной энергетики».

Нужно отметить что хайп, вой и визг поднятые на Западе на тему «водородной энергетики», вся эта водородная истерика – это безусловное и ясное признание (осознание) того факта, что зеленая энергетика – всё.

И никаких аккумуляторов способных ее спасти не существует и не будет существовать. Все эти мертворожденные, грантоедские идеи о базальтовых хранилищах тепла, гигантских маховиках и прочие идеи по распилу денег - они все умерли. И именно поэтому, переобувшись в прыжке, западные зеленые теперь вынуждены вещать о спасении мира через водородную энергетику.

Забавно что в целом водородная энергетика распадается на две части:

Первая – это голубой, синий, серый, розовый и прочие радужные оттенки водорода, которые к аккумулированию отношения не имеют. Концепцию этой «энергетики» лучше всего отражает анекдот про «бизнес по-русски» - «Украсть ящик водки, водку продать, а деньги пропить»

Да… То есть надо у кого-то (желательно у русских) вымутить максимально дешево природный газ, с огромным геморроем убрать из него важный энергогенерирующий элемент, то есть углерод, а оставшийся водород попытаться сжечь, каждую секунду рискуя взлететь на воздух. И все это сопровождать обязательными экологическими молитвами пять раз в сутки... встав на колени, лицом в сторону Южной Африки.

А вот вторая часть  -  так называемый «зеленый водород» это как раз про аккумулирование энергии.

Концепция, безусловно, абсолютно безумна.

Начинается все, как правило, с идеи о том, что когда эльфийского электричества слишком много, то лишнее, то есть бесплатное (как бы) электричество можно «сохранять» в водород путем электролиза воды.

Тут уже все плохо, так как я показывал в своей статье "Почему Power2X никогда не станет спасением для зеленой энергетики"(https://aftershock.news/?q=node/820372), что если не делать мощности специально под электролиз водорода, то несовпадение случайных пиков прерывистой генерации и случайных пиков потребления, будет происходить примерно в течение 3-5 процентов времени. Причем понятно, что в непредсказуемые случайные моменты времени.

Оборудование, которое чуть сложнее лопаты, работающие с КИУМ в 3-5 процентов будет убыточно всегда. Просто по определению.

Строить прерывистую генерацию, которая будет работать только на электролиз также безумно, хотя и позволит увеличить КИУМ электролизёров до 30-60% . Эта генерация весьма дорогая (тут мы уже не говорим о «спасении» бесплатного, лишнего электричества) и после проведения электричества через дорогой цикл заряда/ разряда (электролиза и сжигания) с учетом всех потерь, капитальных и текущих расходов, электричество будет беспредельно дорогим. Весь аттракцион невиданной щедрости современной цивилизации придется ликвидировать.

Не забываем, что КИУМ газовых генераторов составляет от 30% для пиковых генераторов, которые как раз нужны для балансировки прерывистой энергетики, до 55-60% у самых современных газовых станций комбинированного цикла. Это значит, что даже просто потери энергии на этом цикле будут порядка 60-70%. (с учетом потерь на электролизе). И это мы даже не начинаем рассматривать бесконечно дорогую специальную инфраструктуру, предназначенную для хранения и перекачки водорода.

 

Давайте подведем итоги: Лженаука физика запрещает создание огромных аккумулирующих систем, которые бы имели приемлемую стоимость хранения энергии.  Математически эту обусловлено тем что на малых объемах, расход энергии на создании конструкции слишком велик относительно объема хранения, а на больших объемах, когда, казалось бы, закон куба и квадрата (куб хранения и квадрат расходов) должен был бы работать на снижение стоимости, по экспоненте растут технические сложности, с пропорциональным ростом стоимости.

(этот момент, кстати отлично иллюстрируется на маховиках. В лабораторных условиях, на маленьких устройствах они выглядят как уникальные хранилища энергии, но не имеют смысла из-за малого объема хранения. При попытке их масштабировать, сложности нарастают лавинообразно и на корню убивают работоспособность конструкции.)

Единственным спасением является использование готовых систем хранения энергии, что в общем то обозначает использование [почти]готовых природных систем хранения воды.

А вот далее вывод, о котором я неоднократно говорил. Энергосистема всегда имеет пилу потребления, требующую балансировки. И энергосистема всегда имеет базовую энергетику – наиболее дешевую, но не гибкую. Для балансировки потребления система нуждается в дешевой гидроэнергетики и крайне желательно использовать дешевые гидроаккумуляторы. Но…

«Удобных мест для строительства ГАЭС крайне мало» (вот стоило бы в УК РФ внести статью, по которой за пропаганду зеленой религии, человеку бы делали бы татуировку на лбу с этой фразой) и поэтому использовать ГАЭС для балансировки прерывистой ВИЭ просто преступно. А никаких иных промышленных аккумуляторов энергии не существует и никогда существовать не будет. Ибо физика….

2021, Станислав Безгин (also known as Тояма Токанава)

Мой твиттер: StanislavBezgin

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела ОМ

Ибо физика... (с)

Комментарии

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Тоже однажды выкармливал с рождения целый выводок (и выкормил!): мать родами умерла. :-(

А так всю жизнь котособакены вокруг. И дети поддерживают это дело, что радостно.

Вставлять очень просто. Даже с телефона нетрудно. Думаю, научитесь!

smile1.gif

Аватар пользователя Любопытство не...

smile80.gif

Попробую, как время появится. Вот дачные дела скоро заканчиваются.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Ок! :-)

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 5 месяцев)

Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу такого материала:

https://aftershock.news/?q=node/1007050&page=6#comments

вы на него там ответили в том же духе, что и данная заметка. Но там вводные данные другие - там не просто накопитель энергии, а именно сочетание сглаживания пиков потребления, когда (возможно) производить и накапливать энергию в период малого спроса (ночью) будет дешевле, чем просто существенно снижать мощность электрогенерации. И этот аспект остался без внимания, а хотелось бы услышать ваше мнение.

Аватар пользователя Тояма Токанава

не понял в чем отличие....

 

Думаю что то что получится будет (может быть) сравнимо с литиевыми аккумуляторами. Но это не то что нужно для энергетики. Масштабы а несколько порядков не совпадают

 

 

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 5 месяцев)

ну, вопрос в следующем - что выгоднее: 1) снизить электрогенерацию АЭС в ночной антипик потребления или 2) оставить стабильной работу АЭС в течение суток, а ночью "лишнюю" энергию аккумулировать?

Как понимаю там пилотный проект на аккумуляцию 300 МВт·ч. Заявляется, что именно с этой величины это экономически оправдано.

"Удельные капитальные затраты (CAPEX) с ростом ёмкости падают быстрее, а с ростом мощности медленнее, и становятся экономически оправданными, начиная со значений ёмкости 300 МВт·ч."

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(9 лет 3 недели)

Если ранее построенное человеком в рамках других проектов развития считать "даром природы", то можно ли совмещать ГЭС и ГАЭС? (вопрос дилетанта).

Т.е. использовать энергию панелей, ветряков для обратной закачки наверх за плотину уже упавшей через генераторы воды? Или ГЭС все далеко от потребителя/поставщика "зелёной энергии" и поэтому не эффективно?

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 5 месяцев)

Т.е. использовать энергию панелей, ветряков для обратной закачки наверх за плотину уже упавшей через генераторы воды?

Если бы это было выгодно - то было бы выгодно ставить ту самую бочку с водой о которой сказано - что не выгодно.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Тут надо смотреть конкретные случаи.

1) Если ГЭС была спроектирована без ошибки, то ее использование в качестве ГАЭС бессмысленно. Так как объем хранения и так заполняется природной водой.

2) ГЭС как правило не имеет нижнего бассейна откуда можно качать

3) если вместо сброча воды начать воду качать вверх, то это плохо скажется на экологии реки.

 

Где то вероятно возможно адекватно переделать ГЭС в ГАЭС , но не массово точно

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Опять выдаёте свои фантазии за реальность. Почитайте, наконец, что-нить о гидроэгнергетике ПРЕЖДЕ чем писать.

Блин, это зуд такой, что ли, - бредить и нести свой бред в массы?

а) КИУМ больших ГЭС почти всегда менее 60-70% и обычно порядка 40%. Именно ради первичной регулировки частоты. 

б) Водохранилища больших ГЭС способны даже на СЕЗОННУЮ аккумуляцию (собссно, в высоких широтах приходится из-за снега и весеннего паводка; приток воды весной хочется использовать и не хочетяс иметь на полях и в городах). Суточные-недельные-месячные перепады солнца-ветра для них фигня.

в) ГЭС часто имеет низний бассейн.

г) единственный ну хоть сколь-нить осмысленный комментарий, и я чувствую, что вот тут как раз не отсебятина сосанная из пальца. Но запас воды на суточное регулирование невелик, обычно в контррегуляторах воды даже больше, чем нужно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 5 месяцев)

Полностью разделяю ваш скепсис по поводу аккумуляторов в существующей реальности. Тем не менее, исключительно в порядке обсуждения: А если сверхпроводящие соленоиды (?). Потери тепла будут (грубо) - пропорционально поверхности, величина запасенной  энергии - пропорционально объему (очень грубо), т.е. при увеличении размеров девайса КПД увеличивается. Понятно, что при жидком гелии, ибо предельные плотности тока (без потери эффекта), там сильно выше, чем у модных материалов, которые (типа) живут при азоте. Интересно было бы посчитать, хотя бы качественно, сколько туда, в соленоид, можно закачать, но лень, да и времени особо нет. Может, были такие оценки? 

Аватар пользователя Тояма Токанава

уверен, что будет нечто похожее на маховики.

На лабораторных установках хорошо.

Но при попытках сделать такой устройство размером с небольшую гору, проблемы начнут расти слишком быстро

 

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 5 месяцев)

Маховик - чистая механика. Там проблемы растут по экспоненте при увеличении размеров. У сверх-проводящего соленоида, вроде, как раз наоборот: площадь (-потери тепла) пропорциональна квадрату линейного размера, а объем (-величина запасаемой энергии) пропорциональна кубу. Вроде..

Аватар пользователя yarik_d
yarik_d(5 лет 7 месяцев)

почитайте цикл статей "Цивилизация пружин" (к сожалению не помню автора сходу), автор очень чОтко растолковал за ВСЕ практически представимые типы аккумуляторов - где у них теоретический/практический предел

спойлер: все одинаковые ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 4 недели)

Есть еще приливные электростанции - могут дать энергии больше чем ГЭС.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 3 месяца)

Для них удобных мест еще меньше чем для ГЭС. Причем в каждом удобном месте с высокой вероятностью стоит портовый город огородить который дамбой значит убить. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Да ничего подобного. Самые удобные места - пустынны.

Большой прилив порту крайне неудобен.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 3 месяца)

Это еще сильнее снижает количество доступных точек постройки. Мест с высоким проливом плюс с удобной для постройки географией еще меньше. 

 Не забывайте о необходимости тащить энергию к потребителям. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ну, вот как раз "необходимость тащить" + прерывистость поступления энергии (плюс неравномерность квадратурный и сигизийный прилив) и мешает реальному строительству ПЭС.

Плюс - офигенные капзатраты.

С прерывистостью ещё как-то можно бороться (2-бассейновая схема), но дикая капиталоёмкость пока убивает затею.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Неплохо.  Водородная движуха напоминает мне рваную генерацию лет 20 назад, просто та себя дискредировала почти окончательно, и попильщикам субсидий и грантов теперь нужна новая тема, за которую не будут бить в харю сразу. 

Аватар пользователя никола_питерский

какие 20 лет. В 80-е когда у нас в СССР'е был культ Японии по телеку рассказывали про авто на воде, там типа вода -> кислород + водород, рассказывали что даже прототип есть и он передвигается. Фантастика просто. Междупланетный шахматный турнир, и не меньше.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(9 лет 4 месяца)
Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Пример из истории в качестве иллюстрации: император Николай 2-й был в восторге от модели танка на 2-х передних огромных колесах (пружина в качестве аккумулятора энергии), который шустро переехал тапок венценосца. Но построенный в натуральную величину этот танк при первом испытании застрял в ближайшей канаве.

И после гражданской войны был местными крестьянами сдан на металлолом.

Аватар пользователя Имперский шут
Имперский шут(9 лет 8 месяцев)

Все упёрлись в аккумулятор и совершенно не рассматривают, и не развивают передачу э/э на большие расстояния.

Хотя для промышленного использования это может быть выход. А для России так вообще клондайк. Со своих гидро- и атомных станций продавать э/э всем соседям.

одно время двигались в сторону сверхпроводимости, кто нибудь знает как дела обстоят в этой сфере на сегодня?

Аватар пользователя Pol Alex
Pol Alex(6 лет 4 месяца)

Что такое передача на дальние расстояния вам убедительно расскажет ОЭС России, а цифры в тоннах работ нескольких профильных институтах.

А по сверхпроводимости - есть опытно-промышленная ветка в Питере и Ю.Корее.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Это ВТСП, и таких по миру сейчас уже очень много - десятки. Хотя питерская одна из самых длинных.

Беда в том, что это не решение для дальней передачи энергии. Это - сугубо местное, для некоторых городских линий, где требуется компактность (и возможность сэкономить на одном трансформаторном звене, сразу выдавая на районные подстанции среднее напряжение 10-20кВ).

ВТСП-ленты второго поколения очень дорогие, в пересчёте на ампер-метр в десятки раз дороже меди. Ну и ресурсные ограничения: там нужны лантаноиды (для купратов) или, например, висмут.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

В 2001 был открыт диборид магния - очень дешёвый сверхпроводник с Тк=40К (то есть, выше температуры кипения дешёвого водорода).

Сверхпроводимые ЛЭС - это дорого не из-за сверхпроводников, а из-за того, что такая ЛЭП - криостат, растянутый на тысячи км. Со всеми проблемами и стоимостью строительства и обслуживания.

Хорошо тут то, что стоимость криосистемы почти не меняется с сечением кабеля, поэтому начиная от мощности в 10-30ГВт магний-диборидная ЛЭП стала бы дешевле традиционной. Плохо - то, что это слишком уж большая единичная мощность. Стоимость ЛЭП будет фантастической (даже ЛЭП в пару ГВт - огромные деньги), а ущерб от любой аварии на ней - катастрофичен.

Вообще, было бы шикарно построить такую вдоль Евразии, соединив системы Китая, России и ЕС, это радикально снизило бы проблемы с ВИЭ... но пока это из серии "выкопать пруд, а через него - хрустальный мост"...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олег4
Олег4(2 года 10 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя poxaby4
poxaby4(2 года 10 месяцев)

Интересно было бы рассмотреть, например, гипотетический модельный железобетонный кубический бассейн габаритами 100х100х100 метров, в идеале и без потерь гидроаккумулирующий 138 МВт*ч энергии. На ночное потребление небольшого ПГТ вполне хватит. И затем, прикинув стоимость материала, работ, всех сопутствующих потерь энергии, рассчитать примерные сроки окупаемости такого аккумулятора. Делаю предварительную ставку, что этот срок окажется более ста лет, однако, почему бы хорошему железобетону не прослужить во много раз дольше? Давление в нижней точке всего 10 атмосфер, что вполне осуществимо (на мой дилетантский взгляд, далёкий от ЖБ-конструкций). Гораздо более осуществимо, чем безумные в плане подвижной механики прожекты, связанные с подъёмом грузов на 300 метров над землей, или использованием шахт для этих целей.

Может быть, кто-нибудь компетентный в строительстве уже проводил подобные оценочные работы? Если да, то хотелось бы почитать. Если нет, то хорошо бы их провести, чтобы обладая хотя бы грубыми цифрами на руках, понимать, бить ли всех зелёных по морде, или же только некоторые их разновидности :)

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 3 месяца)

Так, навскидку. Если предлагается бассейн не вкапывать, а ставить на уровень земли (иначе откуда в произвольно взятом ПГТ разность высот найдется), то это проект, примерно равный 1/4 Красноярской ГЭС (высота плотины - 128 м, длина 1072 м).

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 3 месяца)

Да, и про физику не забывайте. Это в школьных задачах вода из бассейна вытекает с постоянной скоростью, а так-то зависимость - квадратный корень от высоты уровня воды.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(12 лет 2 месяца)

Одно подходящее место для ГАЭС в Ленобласти было по итогу РксГидрой сочтено бесперспективным в 2017 году, и проект заглох до такой степени, что там обратную рекультивацию запланировали в 2021 году. А так - была хорошая идея аккумулировать перетоки с Ленинградской и Кольской АЭС, и раздавать местным предприятиям.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Оно не очень и хорошее-то на самом деле.

Проблема Питера, области (как и наших эстонских болот) в том, что местность вообще ровная, как стол. Перепады - смешные, и очень плавные. Идея-то, может, и хорошая, но реализация обошлась бы в конские деньги. Очень плохая экономика.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Grisha
Grisha(12 лет 1 месяц)

А что насчет проточных аккумуляторов, или как они там? В принципе космических технологий нет, две бочки, как в артели "Реванш", насос вместо мальчика с ведром, электроды из золота и платины каких-нибудь?

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(6 лет 2 месяца)

Гидроэлектростанция, при ближайшем рассмотрении, как раз и является аккумулятором солнечной энергии, которая испарила воду и энергии ветра, которая перенесла эту воду в место  где построено водохранилище. smile1.gif

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 1 месяц)

В место, где - водосток всех рек, ручейков и речушек, подпитывающих это водохранилище. А это большая площадь. Можно сказать, что энергия воды на этой площади мизерная и с ниской плотностью, но собирая ее мы создаем емкий аккум с очень высокой плотностью, мгновенной регулируемой отдачей и низкими потерями в аккуме. Про циклов заряда и говорить не стоит ;)

Аватар пользователя EA
EA(4 года 45 минут)

В школе за КПД больше 1 ставят двойку. 

Ну и логика в статье хромает. Что-бы доказать свою мысль, автор придумывает новую характеристику (сколько создано природой), никак не объясняя, как и в чем ее рассчитывать. Далее, приводит примеры в которых у правильных источников энергии эта характеристика большая. Потом из этого почему-то следует вывод, что и у аккумуляторов эта характеристика должна быть то же большой. 

 

Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(8 лет 1 неделя)

В школе за КПД больше 1 ставят двойку. 

Ты наверно в школу вообще не ходил. Потому как вроде буквы знаешь, а вот смысла не понял 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(8 лет 1 месяц)

В школу - возможно. Но далее в исследованиях дисперсии среды выводят кпд выше 1. Но это - другая школа. Искать специализированную литературу (на русском же языке) и дать вам заголовок лень, но оная книга в книжном теле существует.

Аватар пользователя dimlk
dimlk(4 года 3 месяца)

А вот этот проект гравитационного накопителя:

https://alter220.ru/wp-content/uploads/2020/07/photo_2020-07-04_19-29-51...

Реализуется компанией Energy Vault.

На первый взгляд менее затратен. Энергия затраченная на подъем блоков будет высвобождена при их спуске. Циклопическое строение и есть запасенная энергия. Все что требуется - ровная площадка и относительно небольшие траты на постройку подъемника.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 3 месяца)
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Инженер-сказочник

все лень посчитать, но электричка, перевозящая платформы с щебенкой на крутой холм и обратно представляется энергоположительной, значительной по объемам аккумулируемой энергии, простой и достаточно долговечной, особенно если использовать ненужный электровоз.

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 6 месяцев)

Сколько десятков километров железнодорожной насыпи потребуется, чтобы путь был достаточно пологим и электричка таки смогла залезть на этот крутой холм? Вот затраченные на строительство такой насыпи энергоресурсы и поставят крест на подобной системе.

Аватар пользователя Инженер-сказочник

5%-6% - допустимый уклон, 200 м - перепад (в европейской части России больше редко где встретишь)

соответственно дадут 4-5 км путей.

Но пара рельсов - это что-то весьма близкое к пределу простоты конструкции.

Энергоресурсы в данном случае - хлеб и макароны быстрого приготовления для таджиков.

Если и это не прокатит, то тему следует забыть.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 2 месяца)

Самый мощный электровоз нынче всего-то чуть больше 13 мВт. И стоит как чугунный мост.

Оно того не стоит, даже без прокладки пути. А с путем, это вообще фарс.

Аватар пользователя Крео
Крео(4 года 7 месяцев)

В них природной составляющей нет совсем, и, следовательно, они всегда будут иметь стоимость в десятки, сотни раз превышающую необходимую для промышленного использования энергетике.

Может, это верно практически, но все равно утверждение спорное, основанное ни на чем. А ну как изобретут аккумуляторы из воды и воздуха. Утрирую, конечно, но мысль понятна, я думаю. 

Аватар пользователя banshee
banshee(8 лет 7 месяцев)

Владимир Владимирович вчера объявил вроде (я мельком в новостях увидел) что Правительство начинает подготовку к строительству новых ГЭС и АЭС по всей стране. Веет оптимизмом для граждан, и это уже неплохо.

Аватар пользователя марионетка мордера

в Калининграде заморозили  АЭС , ждём когда еврогеи наиграются в панельки с ветряками и прибегут сами её достраивать...)))

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Вроде как собираются там делать завод по производству литиевых аккумуляторов

Страницы