Марксизм и Россия (2): разговор об исторической роли единственно верного учения

Состоялся с камрадом Бурундуком в одном из обсуждений моего блога... Захотелось продолжить

Марксизм не догма, а ру­ко­вод­ство к дей­ствию

Ифрит Ну и ру­ко­вод­ствуй­тесь им в по­стро­е­нии чего то там.. Но не у нас, ва­ли­те куда по­даль­ше. На Ма­да­га­скар, аль в Тасма­нию. А мы по­смот­рим. Мы то при чем? Не пойму.

Джельсомино Это Вы к нам при­пер­лись вме­сто того, чтобы Рос­сию обу­стра­и­вать, её при­род­ные ре­сур­сы про­жи­рать. Запад об­слу­жи­вая и ма­те­ри­аль­но, и мо­раль­но под­ма­хи­вая. Так что если рус­ские вспом­нят, что они рус­ские ва­лить при­дет­ся Вам.

burunduk Марк­сизм не догма... Так где таки эти дей­ствия? Чучхе и тот по ти­хонь­ку зад­нюю дает

Джельсомино В ре­зуль­та­тах этих дей­ствий вы сей­час жи­ве­те. Или ду­ма­е­те, приди к вла­сти то­гдаш­ние "аб­ра­мо­ви­чи" и "чу­бай­сы" у Рос­сии на­шлись бы ка­пи­та­лы на длин­ные ин­ве­сти­ции? На кос­мос, на атом, на науку, на куль­ту­ру.

А то что и Чучхе сдает, так да, вера Марк­са в по­бе­ду че­ло­ве­че­ско­го над скот­ским не оправ­да­лась, здесь Вы правы.

nev-chel Вы его рано спи­сы­ва­е­те {коммунизм}. Срав­ни­те сей­час пер­спек­ти­вы Китая и США. Ин­те­рес­но было бы их срав­нить лет так через сто спо­кой­но­го раз­ви­тия, но та­ко­го ко­неч­но им никто не даст.

burunduk Нет Китая, есть са­ран­ча и под бла­го­вид­ным пред­ло­гом она хочет со­жрать мир

Джельсомино У ки­тай­цев го­раз­до боль­ше при­чин ду­мать так... сна­ча­ла ко­чев­ни­ки при­пёр­лись, потом ев­ро­пей­цы и япон­цы до­ко­па­лись, и на­ко­нец, раз­бу­ди­ли. Убе­див что былая по­ли­ти­ка без экс­пан­сии была непра­виль­ной. И кто сам себе злоб­ный Бу­ра­ти­но? 

burunduk Ин­дуль­ген­ция зна­чит...

Джельсомино Упаси Гос­по­ди. Про­сто нет пре­крас­ных ба­бо­чек, ко­то­рых, может быть, по­жрёт эта са­ран­ча... Пауки в банке - более адек­ват­ная ме­та­фо­ра.

 

burunduk А как же Рус­ский мир?

Джельсомино А Вы что ве­ри­те в био­ло­ги­че­ские от­ли­чия? А от куль­тур­ных, от­ли­ча­ю­щих нас от этих па­у­ков, мы сами от­ка­за­лись, со­вет­ский про­ект свер­нув.

burunduk По­это­му я и не верил в со­вет­ский про­ект, сна­ча­ла гу­се­ни­ца, потом ли­чин­ка и потом уже может быть ба­боч­ка или муха, обе с кры­лья­ми

Джельсомино Это пра­виль­но. Сколь­ко можно стро­ить, по­беж­дать, со­зи­дать... Мухой ком­форт­нее. Един­ствен­ное но, там где тепло и не кап­лет. А если снова ка­та­клизь­мы, не най­дись в Рос­сии же­ла­ю­щих во­пло­щать мечты в ре­аль­ность и хана.  

burunduk Слиш­ком ши­ро­ко шагая можно и штаны по­рвать

Джельсомино Рус­ский народ мог уце­леть, шагая из тра­ди­ци­он­ной сель­ско­хо­зяй­ствен­ной от­ста­лой стра­ны в со­вре­мен­ность менее ши­ро­ко? Как? Без чего? Без Т-34? Без атома? Без кос­мо­са? 

burunduk То есть все эти вещи без боль­ше­ви­ков и на­зна­чен­ной ими цены были не воз­мож­ны?

Джельсомино Без­услов­но и од­но­знач­но. И цену на­зна­ча­ли не они. Они её пла­ти­ли вме­сте с рус­ским на­ро­дом.

burunduk Они, они Рос­сию на кон по­ста­ви­ли и за­ста­ви­ли кро­вью пла­тить. Ка­пи­та­лизм тоже не по­да­рок, но как и крас­ну­ха, лучше в дет­стве пе­ре­бо­леть

Джельсомино Каким об­ра­зом они по­ста­ви­ли Рос­сию на кон? Надо было от­дать власть ба­ла­бо­лам из учре­ди­тель­но­го со­бра­ния? Чтобы они вы­пол­ни­ли де­мо­кра­ти­че­ски волю боль­шин­ства? Землю кре­стья­нам, те зерно на им­порт (своей про­мыш­лен­но­сти нет)... Где взять день­ги на ин­ве­сти­ции в раз­ви­тие, если со­хра­нить преж­ний до­ста­ток эли­там цар­ской Рос­сии? Как обес­пе­чить ин­же­не­ров цар­ски­ми за­ра­бот­ка­ми, если их для ин­ду­стри­а­ли­за­ции надо на два по­ряд­ка боль­ше?

У Рос­сии не было дру­го­го пути, кроме как уто­пить раз­вя­зав­ших Граж­дан­скую войну па­ра­зи­тов в Чёр­ном море. Иных прав­до­по­доб­ных мо­де­лей раз­ви­тия про­сто не су­ще­ству­ет.

burunduk Пу­ти­лов­ские за­во­ды, так на вскид­ку, боль­ше­ви­ки при­ду­ма­ли? Ин­ду­стри­а­ли­за­ция? Рос­сия 15 лет по­те­ря­ла пока что то на­ча­лось. Своих ин­же­не­ров в , да за корд­граж­дан­ской по­ло­жи­ли, да за кор­дон вы­пер­ли. Чужих ис­кать при­шлось

Учре­ди­тель­ное со­бра­ние был един­ствен­ный мир­ный выход и на раз-​два толь­ко у люм­пе­нов по­лу­ча­ет­ся, вот толь­ко раз­гре­бать потом при­хо­дит­ся

Джельсомино Пу­ти­лов­ские нет. И пер­вый уни­вер­си­тет тоже от­кры­ли в им­пе­ра­тор­ской  Рос­сии. Что это ме­ня­ет в на­ли­чии ре­сур­сов у стра­ны толь­ко на одно из? Либо от­да­вать долги фран­цу­зам и кор­мить па­ра­зи­ти­че­ские элиты, либо раз­ви­вать науку, эко­но­ми­ку и куль­ту­ру?

Имен­но свои ин­же­не­ры и со­вер­ши­ли в Рос­сии ин­ду­стри­а­ли­за­цию, твор­че­ски за­пад­ный опыт внед­рив. И ещё раз по­вто­ряю об­ви­нять боль­ше­ви­ков в крови Граж­дан­ской даже в рав­ной сте­пе­ни с упы­ря­ми жаж­ду­щи­ми со­хра­не­ния гос­под­ских при­ви­ле­гий не кор­рект­но. Они пошли про­тив воли на­ро­да, народ их вы­швыр­нул.

А как по­лу­ча­ет­ся у люм­пе­нов во­об­ра­жа­ю­щих  - вот устро­им "де­мо­кра­тию" как на сытом За­па­де и за­па­ну­ем, мы сей­час можем на­блю­дать.Чтобы го­ло­со­вать за Ель­ци­на, необ­хо­ди­мо пол­ное от­сут­ствие и пат­ри­о­тиз­ма, и ра­ци­о­наль­но­сти.  Осо­бен­но ярко видна мас­со­вая люм­пе­ни­за­ция ту­зем­ных на­ро­дов при на­ступ­ле­нии кам­пра­дор­ско­го ка­пи­та­лиз­ма видна у хох­лов.

Но как со­вер­шен­но верно го­во­рил Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич - сущ­ност­ных от­ли­чий между нами и ими нет. 

А что до боль­ше­ви­ков, не понял - Вы счи­та­е­те люм­пе­на­ми рус­ских, не при­зна­вав­ших соб­ствен­ность гос­под на землю и не же­ла­ю­щих во­е­вать? Это воля всего рус­ско­го кре­стьян­ства. Сами, зна­чит из дво­рян? Или своих пред­ков счи­та­е­те "де­клас­си­ро­ван­ны­ми эле­мен­та­ми, людь­ми без со­ци­аль­ных кор­ней, нрав­ствен­но­го ко­дек­са, го­то­вых без­рас­суд­но по­ви­но­вать­ся силь­но­му, то есть об­ла­да­ю­ще­му в дан­ный мо­мент ре­аль­ной вла­стью"?.. 

Куда могло выйти мирно Учре­ди­тель­ное со­бра­ние? До Киеву? С Радой мирно до­го­во­рить­ся о вос­ста­нов­ле­нии су­ве­ре­ни­те­ту? Ан­гли­чан из Баку вы­ста­вить? Япон­цев с Даль­не­го Во­сто­ка? Как? 

Ещё раз по­вто­ряю, это уни­каль­ное ве­зе­ние рус­ско­го на­ро­да, что у него на­шлись такие сыны как боль­ше­ви­ки и Ленин. Иных ва­ри­ан­тов про­сто не во­об­ра­зить.

burunduk Рус­ские все­гда во­е­ва­ли за ин­те­ре­сы Рос­сии, комми - "чтоб землю в Гре­на­де кре­стья­нам от­дать" Люм­пе­ны были ос­нов­ным суб­стра­том боль­ше­ви­ков

К сем­на­дца­то­му году Рос­сия имела несколь­ко веков опыта го­су­дар­ствен­но­сти и срав­ни­вать с ка­ки­ми то бан­ту­ста­на­ми себя не ува­жать

И не пе­ре­дер­ги­вай­те все вами пе­ре­чис­лен­ное про­дукт ан­ти­рос­сий­ской де­я­тель­но­сти боль­ше­ви­ков 

Сам я из кре­стьян­ских, ко­то­рых боль­ше­ви­ки зем­лей по­ма­ни­ли, да дать за­бы­ли

Джельсомино

Рус­ские все­гда во­е­ва­ли за ин­те­ре­сы Рос­сии, комми - "чтоб землю в Гре­на­де кре­стья­нам от­дать"

Войны с На­по­лео­ном за про­рыв бло­ка­ды ан­глий­ским то­ва­рам ил­лю­стри­ру­ет этот тезис осо­бен­но ярко. Впро­чем, не одни они. Су­во­ров­ская по­мощь Австро-​Венгрии - у рус­ских му­жи­ков дру­гих ин­те­ре­сов не было как поход Ган­ни­ба­ла через Альпы по­вто­рить.

К сем­на­дца­то­му году Рос­сия имела несколь­ко веков опыта го­су­дар­ствен­но­сти и срав­ни­вать с ка­ки­ми то бан­ту­ста­на­ми себя не ува­жать

И имен­но из "бан­ту­ста­на" на Русь при­шёл пер­во­пе­чат­ник. Если срав­не­ние Пу­ти­ным нас и укра­ин­цев име­е­те в виду. "Вар­вар­ские" го­су­дар­ства ве­ка­ми су­ще­ство­ва­ли рядом с "ци­ви­ли­зо­ван­ны­ми". Не толь­ко Рос­сия, ну и что?

В моих сло­вах, кста­ти, нет ни­ка­ко­го при­ни­же­ния Рос­сии и пи­е­те­та перед Ев­ро­пой, но если не при­зна­вать объ­ек­тив­ную ре­аль­ность, то смысл во­об­ще о чём-​то спо­рить? Во-​первых, а во-​вторых имен­но пре­одо­ле­ние ци­ви­ли­за­ци­он­но­го раз­ры­ва и со­став­ля­ет и суть, и славу несколь­ких веков рус­ской го­су­дар­ствен­но­сти.

И то что рус­ские после того, как боль­ше­ви­ки, наконец-​то, в пол­ной мере со­зда­ли в Рос­сии ин­сти­ту­ты необ­хо­ди­мые для функ­ци­о­ни­ро­ва­ния ин­ду­стри­аль­ной ци­ви­ли­за­ции, их уни­что­жи­ли ради де­мо­кра­тии, и сей­час опять со­зда­ют у себя са­мо­лё­то­стро­е­ние, го­во­рит о том, что наша ис­то­рия ещё не кон­чи­лась. Что в ней ещё будет много слав­ных стра­ниц....

И не пе­ре­дер­ги­вай­те все вами пе­ре­чис­лен­ное про­дукт ан­ти­рос­сий­ской де­я­тель­но­сти боль­ше­ви­ков 

Что про­дукт ан­ти­рос­сий­ской де­я­тель­но­сти боль­ше­ви­ков из пе­ре­чис­лен­но­го мною? При­ве­дён­ная ца­риз­мом к раз­ва­лу Им­пе­рия в 17-м? Или го­род­ской плебс, го­ло­су­ю­щий за Ель­ци­на?

Если пер­вое, то Вы про­ти­во­ре­чи­те фак­там (боль­ше­ви­ки до Ре­во­лю­ции одна из мно­гих ле­во­ра­ди­каль­ных груп­пи­ро­вок, ми­зер­ная ко­ли­че­ством). А если вто­рое, то го­род­ское на­се­ле­ние рано или позд­но пре­вра­ща­ет­ся в люм­пе­нов везде: и в Риме, и в Кон­стан­ти­но­по­ле, и у нас. Это со­ци­аль­ное яв­ле­ние. Боль­ше­ви­ки не смог­ли ему про­ти­во­сто­ять и по­то­му же­ла­ю­щие жрать как на За­па­де го­ро­жане их смели.

Сам я из кре­стьян­ских, ко­то­рых боль­ше­ви­ки зем­лей по­ма­ни­ли, да дать за­бы­ли 

А вот при­ва­ти­за­ци­он­ные чеки поз­во­ли­ли каж­до­му граж­да­ни­ну по­ло­жить себе в кар­ман часть Рос­сии... Не су­ще­ство­ва­ло иного спо­со­ба дать землю каж­до­му кре­стья­ни­ну, кроме как дать её всем. Да и не су­ще­ству­ет, если нет пу­сто­шей. Из по­де­лён­ных по­ров­ну участ­ков неиз­беж­но вы­де­лят­ся сна­ча­ла ку­ла­ки, потом маг­на­ты. Цапки тому при­мер в со­вре­мен­но­сти.  

 

burunduk Такая фигня, на Ваши част­но­сти я могу без про­блем от­ве­тить соб­ствен­ны­ми, но это не от­ме­нит суть вре­мен. 

Люди на бе­ре­гу могут ска­зать - вон тот осед­лал волну и он прав, но это до вре­ме­ни, будет новая волна и будет новый

Нель­зя маль­чи­ку стать ста­ри­ком не пе­ре­жив зре­лость

Ком­му­низм воз­мо­жен, но толь­ко тогда, когда сдаст­ся еди­ное ми­ро­вое пра­ви­тель­ство

Все осталь­ное толь­ко танцы на воде

 

Джельсомино Не сможете, как только частных примеров станет достаточно, я сделаю обобщающие выводы. А банальные исторические факты, опровергающие Ваши утверждения, это не частности, это повод задуматься... 

Большевики, может быть, и не сияют недостижимым идеалом в использовании ресурсов России на благо именно её народа. Но приводить им в пример не то что, царей, но даже самого Владимира Владимировича смешно.

Нель­зя маль­чи­ку стать ста­ри­ком не пе­ре­жив зре­лость

Полагаете деградация промышленности и культуры равна возврату народа к истокам? И после того как Россия экономически обслужит более "зрелые страны" у неё достанет ресурсов встать в их ряд, играя по их правилам? Как? Деревни на Руси уже нет, где взять демографию? Кто будет работать по настоящему - горожане?

Ком­му­низм воз­мо­жен, но толь­ко тогда, когда сдаст­ся еди­ное ми­ро­вое пра­ви­тель­ство

А до тех пор, значит, служить хозяину?

 

burunduk(3 года 2 месяца)23:35-13/Авг/21

Царей никто в при­мер и не при­во­дит. С ца­ря­ми, в осо­бен­но­сти по­след­ним, Рос­сии не очень везло. Част­но­сти все­гда про­ис­те­ка­ют из Об­ще­го пра­ви­ла, по­сколь­ку иде­аль­ное Общее пра­ви­ло озна­ча­ет конец вре­мен. Есть время жить и есть уми­рать

 Бес­ко­неч­на толь­ко линия жизни. Даже после самой страш­ной ка­та­стро­фы осте­нет­ся по­след­ний вирус и все

нач­нет­ся опять. Ком­му­ни­сты и их пе­ре­до­вой отряд боль­ше­ви­ки по сути ме­ха­ни­ци­сты, путем ма­ни­пу­ля­ций пы­та­ют­ся на­ру­шить ход вре­мен и по­сто­ян­но про­иг­ры­ва­ют.

Любая де­гра­да­ция за­ло­же­на уже в факте са­мо­го раз­ви­тия. Есть мак­си­мум и даль­ше все. Де­ре­во рас­тет толь­ко за счет бо­ко­вых по­бе­гов

Тер­петь не нужно, нужно жить здесь и сей­час

Джельсомино И по­след­ний царь тоже част­ность, про­ис­те­ка­ю­щая из Об­ще­го пра­ви­ла... Могут, ко­неч­но, го­во­рить, что рус­ско­му на­ро­ду не по­вез­ло и с ис­то­ри­че­ской пред­опре­де­лён­но­стью, но то про­па­ган­да. На­прав­лен­ная на от­кло­не­ние рус­ских от во­пло­ще­ния в ис­то­рии своей сути.

Ме­ха­ни­цизм (если я пра­виль­но понял эту Вашу ме­та­фо­ру) свой­ство любой мас­со­вой идео­ло­гии. Людям свой­ствен­но упро­щать ре­аль­ность ме­ха­ни­че­ским сцеп­ле­ни­ем при­чин и след­ствий. Есть он и у ком­му­ни­стов. Но опять-​таки, в го­раз­до мень­шей сте­пе­ни, чем у их оп­по­нен­тов.

А о ма­ни­пу­ля­ци­ях лучше во­об­ще мол­чать. Рев­ни­те­ли ли ре­ли­ги­оз­ной чи­сто­ты, апо­ло­ге­ты ли част­ной ини­ци­а­ти­вы и чест­ных вы­бо­ров и в этом об­ви­нять марк­си­стов ни­ка­ко­го права не имеют.

А ис­то­рия боль­ше­ви­ков от Ле­ни­на до Ста­ли­на это путь от по­бе­ды к по­бе­де. По­ра­же­ние рус­ско­го на­ро­да на­ча­лось с Хру­щё­ва имен­но тогда, когда тот цели боль­ше­ви­ков, на манок обы­ва­тель­ско­го сча­стья в идео­ло­гии по­ме­нял. А за­кон­чи­лось Гор­ба­чё­вым.

И не надо стрел­ки пе­ре­во­дить, ви­но­ва­ты в этом по­ра­же­нии вовсе не боль­ше­ви­ки. 

Жить, ко­неч­но, нужно здесь и сей­час. Но зачем для этого са­мо­об­ма­ном за­ни­мать­ся? Как раз на­обо­рот, за­быв­шие, что в 17-м была Ре­во­лю­ция, а в 90-х Де­гра­да­ция не живут. Они лишь те­ля­та на убой для ма­ни­пу­ля­то­ров...