Почти не обсуждаемый, но ключевой аспект пенсионной реформы

Аватар пользователя Счетовод

  Пенсионная реформа в РФ  была  в своё время завалена  мегатоннами  пустого хайпа.  Обвинений базирующихся на прямой лжи.  Манипуляций,  подлогов,  кривляний.   При том,  что  в ней  содержательно  было  и есть  что  обсуждать (и критиковать!).  Но "приказа" (не "сверху",  а  "сбоку",  от  кукловодов рунета)  смотреть  в  сторону содержательных аспектов реформы не было -  в итоге критика  реформы  почти отсутствовала.  Будучи подменённой на  клевету и лозунги.  

  Какой  есть важный,  но почти не обсуждаемый в обществе результат  реформы в её  узком,  общепринятом понимании (повышение пенсионного возраста)?   

ОСТАВЛЕНИЕ  на рынке труда  сотен тысяч (по итогу  переходного периода,  вероятно,  речь  будет идти  о миллионах)  человек.  

  Какой  есть  важный,  и практически не обсуждаемый  аспект пенсионной реформы в широком понимании?  Если  вспомнить  утверждение № 385-ФЗ,   приостанавливающего индексацию пенсий  работающим пенсионерам.  

ВЫМЫВАНИЕ,  и при том почти одномоментное,  миллионов  человек с рынка труда.   См.  обвал числа  работающих пенсионеров в 2016 году  на 5 миллионов  (!) человек.  

То  есть  мы имеем  2  формально (а,  возможно,  и реально,  вот это и предлагаю обсудить)  РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ шага  пенсионной реформы.   Причём в аспекте,  имеющем по настоящему стратегическое значение.  Аспекте сохранения или ухода  с  площадки  создания новой стоимости  миллионов  субъектов.  То  есть из темы  выпекания  нового,  бОльшего пирога. 

  Каков  адекватный баланс между призывами "люди,  идите домой на диван,  отдыхайте"   и  "люди,  оставайтесь работать,  не идите домой"?   А ведь в сухом остатке прозвучали, с интервалом в 3 года ,  именно эти призывы...И вот  об  этом  странном  сочетании разнонаправленных движений реформы  стоило спрашивать правительство.  И критиковать в случае отсутствия  солидного ответа.  

 Вместо этого  мы 3 года  обсуждаем (сейчас поутихло,  к счастью)  какой-то  митинговый и к тому же клеветнический бред  про  

- "государство  заработало  на стариках"  Реальность:  расходы государства на пенсии ВЫРОСЛИ,  как и предполагалось,  кстати,  просто без повышения пенсионного возраста  они бы  росли ещё БЫСТРЕЕ).  

- "у  нас украли наши пенсии".  Реальность:  в  де-факто  солидарной пенсионной системе  говорить про  "украденные"  у кого-то  пенсии -  демонстрация  невежества (либо намеренная клевета).  Если бы  нынешним пенсионерам  выплачивали  не отчисления нынешних работающих,  а  буквально  их личные  пенсионные отчисления с зарплат  восьмидесятых-девяностых-нулевых годов,  то   большинство из них  сейчас  находилось бы  на грани или за гранью  физического голода.  

     Другими словами,  вместо обсуждения (в том числе и  критического,  в данном случае оно было бы  вполне  конструктивно и полезно)   стратегически важного аспекта  пенсионной реформы в России  бездарная оппозиция  навязала обществу  пошлый хайп.  

 Предлагаю  пусть и  на  крошечном пятачке Рунета (АШ),  пусть и запоздало  обсудить  действительно  важнейший аспект пенсионной реформы.  

 Цена  вопроса  участия или НЕучастия миллионов людей в создании новой добавленной стоимости в экономике (в выпекании "нового пирога")   несопоставимо  важнее  и больше  (даже просто  по деньгам,  не говоря уж про аспект социальных отношений)   бесконечного  перетирания вопроса  про перераспределение в моменте   уже выпеченного пирога  между  сегодняшними пенсионерами и сегодняшними работающими.  

  Насчёт личного мнения.   Мне кажется,  что  если уж говорить о справедливости как таковой,  то  лишение индексации  пенсий  работающим пенсионерам - прямое нарушение принципа социальной справедливости.  Даже не буду разжевывать,  это самоочевидно.   

  В то время как  утверждение о нарушении социальной справедливости  поднятием пенсионного возраста-  крайне сомнительно. Прежний порог пенсионного возраста не был  спущен с небес. Это порог заведомо (методологически) не может быть справедлив или не справедлив. Он может лишь быть приятен или неприятен.    Ещё вчера  (по историческим меркам)  никаких  таких "пенсий"  не существовало вовсе.  Раньше  России пенсионный возраст подняли чуть менее чем все,  включая коммунистическую Кубу.   А завтра,  будь на то воля,  можно  вдвое снизить размер самих пенсий  и  установить пенсионный возраст  в 40 лет.   

 Так что,  по моему мнению,   пользователи кликушеских методичек  ищут  социальную несправедливость там где её нет и не видят там,  где она есть и вполне очевидна.  

   А вот что касается  аспекта  трудовых ресурсов.  Тут  всё гораздо сложнее.  Наверное,  поэтому и не обсуждается.  Здесь надо много знать  (например сравнительную  профессиональную структуру  вымываемых  кадров  и  востребованных экономикой,  причём с прицелом на будущее,  рабочих мест),  думать,  считать.  Никаким заведомым,  митинговым "хорошо/плохо"  тут  и не пахнет.   

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя traktub
traktub(1 год 3 месяца)

За три года Россия потеряла 1200 000 человек, за 19 год вывели из России  больше 4 трюликов денег ..только за один год... А вместо этого мы обсуждаем митинги и бред счетовода а том как власти все правильно сделали с пенсионной реформой. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

"МыФсеУмрём!"© + "НасГрабятЪ!"© 

Это ясно-понятно, но чо делать-ть? Токмо без эмо-коммунизма, плиз. Зюгана с КлубниккенФюрером не предлагать.

Аватар пользователя гарри
гарри(1 год 4 месяца)

м.б. пора реально сажать челов из вертикали с баблом, семьями, недвигой, интересами... за бугром?smile175.gifsmile175.gifsmile175.gifsmile175.gifsmile175.gifsmile175.gifsmile175.gif

Комментарий администрации:  
*** Если меня зачислят в вертикаль, тоже готов переобуться (с) ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Ну дык ити! Сажают ведь! Просто есть процедура и её надо соблюдать. А иначе будет "славный" беспредел и хорошее начинание быстро превратится в бандитские разборки и рейдерские захваты.

Аватар пользователя гарри
гарри(1 год 4 месяца)

К бизнесу вопросов нет, а чиновники и депутаты только в России!

Комментарий администрации:  
*** Если меня зачислят в вертикаль, тоже готов переобуться (с) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(9 лет 3 месяца)

Сажают, да не тех. И данные внешнеторгового баланса страны это чётко показывают.

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

ну  слава  Богу.     найден  ответ)))))    "дворцы лизы песковой")))

так что там  с  миллионами отправленных домой законом 2015-го   и миллионами  оставленных на работе законом 2018-го?

слишком сложный вопрос?))   думать и считать надо?  голова заболит?)

 

Аватар пользователя гарри
гарри(1 год 4 месяца)

30 лет с алкаша уже "считаем"!smile14.gif

Комментарий администрации:  
*** Если меня зачислят в вертикаль, тоже готов переобуться (с) ***
Аватар пользователя Мадж
Мадж(5 лет 4 месяца)

 "Белый дом" защищал?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(6 лет 11 месяцев)

Зачищал.

Аватар пользователя Мадж
Мадж(5 лет 4 месяца)

У Гарри к Вам претензии.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(6 лет 11 месяцев)

Ах, претензии. Опять "дай", а потом "мало"? Это традиционно. Гарри ещё за действия последнего поколения коммунистических руководителей не ответил. За Назарбаева, Каримова, Кравчука и прочих Ельцын-Горбачёвых. За тот распил и вакханалию, что они устроили, ему вообще не пенсию надо просить, а прощения.

Аватар пользователя Viriok
Viriok(8 месяцев 5 дней)

так что там  с  миллионами отправленных домой законом 2015-го   и миллионами  оставленных на работе законом 2018-го?

Еще один из потустроннего мира. Все пенсионеры работают, пока могут. Кроме чиновников, если надо место освободить для своего человечка, никого на пенсию не отправляют. Просто у работающих свыше 60/55 лет украли дополнительный доход, чтобы Алекперов мог себе на яхте лифт из хрусталя построить. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Если в России что-то делают, значит пилят (с)) ***
Аватар пользователя 3lobb
3lobb(3 года 9 месяцев)

украли дополнительный доход, чтобы Алекперов мог себе на яхте лифт из хрусталя построить. \\\\\\\\\\\\\\\\\

А каким образом деньги ПФ попадают "Алекперову"? 

Сколько стоят совокупные активы больших состояний родом из 90-х? (то что они несправедливы, по сути украденны - согласен, кстати)          И тем не менее, взяли бы , да подсчитали: если даже все после  все отобрать и поделить. Реквизировать яхты и рублевку, со счетами вместе, этого хватит на месяцы пенсионных выплат.   Много людям после Октября 17 года перепало. Систему пришлось долго и нудно строить, прежде чем мы стали как-то догонять Запад по уровню жизни.  И вообще, если бы  было все так просто, то в Союзе, который не знал никаких "олигархов" и капиталистов, не были бы такие мягко говоря скромные, а зачастую и просто позорные пенсии. Особенно на селе.

 

Аватар пользователя timokhov
timokhov(5 лет 1 месяц)

Комрад, самый прикол в том, что никто не умеет делить на 46млн.

Сколько товарищей своих убеждаю - вот возьмите с условного Алекперова всё, что у него есть (что само по себе невозможно технически - большая часть у него не в кеше) и поделите на 46млн и вплакните от полученной суммы.

Я к тому, что поддерживаю вашу позицию)

Аватар пользователя русский ребёнок

геноцид шариковых - это когда их насильно заставляют заниматься арифметикой для начальных классов:))

Аватар пользователя indigo
indigo(4 года 11 месяцев)

троих плюсую

поделите на 46млн и вплакните от полученной суммы.

и ещё на 12

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Ишшо чуть-чуть и участники дискуссии зададутся вопросами "кто собственник средств производства?", "куда уходит добавленная стоимость?", "зачем обнулили социализм?!".

Кстати, в "классическом" СССР не было особого экономического смысла воровать - расстрел и не вывезешь рубли, не поменяешь.

Но прошлого не вернуть, а революция нас гарантированно утопит в собственной крови.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(5 лет 1 месяц)

Судя по последнему абзацу Вы не знаете, что предложить?

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Я могу предлагать только легитимные методы. Если замутим революцию - нас порвут в клочья, да и реки крови прольются. Почему-то каждый борцун твердо уверен что лично ему не придётся хоронить своих старых да малых, а лично его не вздёрнут в петле оппоненты, трахнув жену и дочь перед этим...

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(6 лет 3 месяца)

В прошлый раз большевики ничего не мутили, а взяли власть в практически уничтоженной стране при полной импотенции либеральной власти, собственно и сделавшей революцию. Поэтому приписывать революции коммунистам и большевикам - не надо, они влспользовались ситуацией и спасли страну. До этого доводить не надо, большевиков то - нема. Надо продвигать на всех уровнях социальное государство и добиваться его.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(5 лет 1 месяц)

Поддерживаю.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Вероятно, я не слишком удачно выразил свою мысль.

Я больше имел ввиду Гражданскую войну, которую умело раздували внешние игроки, вплоть до Интервенции.

А такто, да, царизм сгнил чуть больше чем полностью, а Временное правительство оказалось сборищем импотентов, к тому же с разными векторами приложения усилий - "Лебедь, рак и щука", и всё это в нарастающем треше ПМВ.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(5 лет 1 месяц)

Коллега, с Вами никто и не спорит. Все согласны.

Вижу, Вы являетесь критиком действий ВПР РФ. Когда вижу критику, всегда спрашиваю - какие будут предложения? Интересно послушать предложения даже от критиков властей. Возможно, в таких предложениях можно что-то полезное подчерпнуть. 

Я вчера говорил - 20млрд в день платит страна пенсионерам (сами проверьте, если сомневаетесь). Сегодня сказали по телеку, что на 3(!!!) года выделят 152млрд (всего!) на строительство школ. Т.е. какая интересная штука получается - 7 дней пенсий стоят, как строительство всех школ в РФ на ближайший 3 года. Фантастика! Я это к тому, что выдвигая предложения, можно  (нужно!) ориентироваться на указанное удивительное взаимоотношение сумм. Я, возможно, немного путанно говорю, но меня искренне поражают ежедневные расходы ПФР...

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Если я и критик ВПР РФ, то весьма умеренный: "Велика Россия, а машину припарковать негде!"©

Я больше напирал на то, что некоторые вопросы не решаемы без смены парадигмы, а смена парадигмы означает революцию и Гражданскую войну. От трукомми и эмомарксистов меня воротит настолько сильно, что хочется перейти к насилию в отношении некоторых "носителей" этой "торговой марки". С другой стороны "чубайсятина" и прочая "гайдаровщина" с "навальнизмом" вызывает ещё более резкое неприятие.

Большинство "диванных оналитегов" даже смутно не представляют процессов в их взаимосвязи о которых они рассуждают. На данном этапе я не без усилий "вывожу" тот объём задач, который мне поручен по должностным обязанностям (плюс неизбежные "бонусы") и поэтому я весьма далёк от критиканства тех, кто "вывозит" задачи гораздо более высокого уровня.

И, да, я закончил школу аккурат в 1991-м и прекрасно помню распад СССР и непросыхающего ЕБНа и всё что при нём (а до него при Меченном) творилось... Параллельно бабушки жили на бУкре и к ним я регулярно ездил - деградация бУкры "пронеслась" на моих глазах. Мне есть с чем сравнить. Такскать, "натурные эксперименты".

Ну и дополнительно - два года тому дипломник ездил в Узбекию к родственникам, а сейчас я в командировке в Армении - норот живёт бедненько, но чистенько. Машинки заметно попроще "в среднем", да и еда заметно дешевле (от коньяка до кафе) тоже.

P.S. У меня примерно 26 лет выслуги в "льготном" исчислении, из них скоро 24 "календаря", т.е., теоретически, я давно мог бы выйти на пенсию - примерно в 40,5 лет. Сейчас мне 47. В споре участвую с чисто академической т.з., без личных эмоций и амбиций. У меня всё хорошо {пока кардинально не изменят правила игры} - я добровольно после студенческой скамьи надел погоны. С сарказмом вспоминаю тех, кто надо мной глумливо смеялся в далёком 1997-м году... Они ловко "сломали систему", не платили налоги и работали "в чёрную"/"серую". Чото нет в их глазах теперь радости от того что когда-то они ловко обманули государство...

Аватар пользователя indigo
indigo(4 года 11 месяцев)

вы же с Одессы вродь, не?

как взаимоувязать ваши строки биографии?

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Элементарно. Почти.

Маманя моя и бабуленция - одесситки (Царствие им Небесное). Бабуленция до примерно 1984-го жила Чижикова угол Ленина - 300 метров до Привоза и 700 до ж/д вокзала. Во дворе было 4 (четыре) нееврейские семьи.

Папаша мой - закончил высшее Одесское командное артиллерийское училище в 1973 году и женился на мамке.

Я родился в 1974 году в ГСВГ в городе-не-герое Карл-Маркс-Штадт (ныне переименован в целях конспирации в Хемнитц), записан на г.Дрезден (жил в ГДР 1974-1978).

Регулярно "зависал" каждое лето  у бабушек в Одессе и в Евпатории, больше, конечно, в Одессе.

Жил в Закарпатье (г.Виноградово 1978-1981), Комсомольске-на-Амуре (пос.Таёжный 1984-1988) и в Ленинграде-Петербурге (1981-1984 и с 1988-го года).

Питер.... я принял, но детство и значительная часть юности прошли вдалеке от него. Суровый и несколько отстранённый "холодный" город... 1991-1997 "Военмех", 1997-2009 РККА (НИЦ РВиА), с 2009 - МЧС...

Вот и решайте откуда я. Заодно мне расскажете... smile1.gif ХохломонголЪ, у которого "историческая Родина" - бУкра - сборище нацистских преступников и их терпил (я туда невъездной), а ГДР "канула в лету" раньше СССР...

Помотало меня слегка, но грех жаловаться... получилось даже интересно.

Аватар пользователя русский ребёнок

smile18.gif

 

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(6 лет 3 месяца)

Не соглашусь, это нее обязательная история - про гражданскую. Даже если вспомнить историю, то есть мнение, что без интервенции, не было бы экстремизма в виде военного коммунизма и так далее. Перекатились бы на новые рельсы плавненько. Большевики были бы одной из нескольких партий в Советах. 

Есть страны, где социализм вообще спокойно и мирно пришел, типа Парагвая. А вот убивали его очень кроваво, почище, чем у нас в Гражданскую попытались и в 90-х закончили. Там вырезали просто 90-процентов населения. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Россия слишком "жЫрный кусок" чтобы его оставили в покое - за нас будут биться несколько игроков толкаясь локтями. "Ничего личного - только бизнес!"©

А вот за Парагвай ничего не знал - надо покурить историю этой далёкой малой страны. На таких "обкатывают" технологии, которые потом внедряют на "средних" и "крупных". В таких местах транснацики с империалистами ни в чём себе не отказывают.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Лучже бы они задались вопросом: как посчитать прибавочную стоимость. Сразу пришлось бы бежать в магазин!

Аватар пользователя timokhov
timokhov(5 лет 1 месяц)

Про 12 - в точку!

Я и до пенсионной реформы примерно представлял объемы ПФР, кол-во пенсионеров и т.д. Но не догадывался поделить, посмотреть частное. Когда поделил ПФР на 12 и еще на 30, то не мог глазам поверить - 20млрд в день! Т.е. 14 дней и Крымский мост (который строился более 3-х лет массой рабочих, кучей техники и материалов) у тебя в кармане! Слышу в СМИ - на то-то выделили 8млрд (типа много). Да за одну ночь пенсионеры столько получают!

Нули в числах могут немного удивить...

 

 

Аватар пользователя indigo
indigo(4 года 11 месяцев)

то не мог глазам поверить - 20млрд в день!

интересный ракурс, спасибо

Аватар пользователя Liker
Liker(6 лет 6 дней)

А не пробовали 42 млн. на 15 тыс. умножить и вычесть из объемов ПФР?

Аватар пользователя aurora_borealis
aurora_borealis(10 месяцев 1 неделя)

Дело не в украденных состояниях, а в преимуществе. Залоговые аукционы дали преимущество одним перед другими.

ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет

Пенсионная реформа отняла у неимеющих заработанные их трудом деньги,  увеличив разрыв с теми, кто когда-то завладел советской собственностью.  

 

 

 

Аватар пользователя Ленивый
Ленивый(10 месяцев 5 дней)

А не могли бы Вы кратко сформулировать суть Вашей статьи? Вывод, резюме или что-то другое в этом роде?

А то слов много, а сути не видно. Хорошая реформа? Плохая? Или ни то ни се?

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(4 года 1 месяц)

Реальность:  в  де-​факто  солидарной пенсионной системе

Не могли бы Вы доказать этот тезис - "солидарной пенсионной системе". 

Думаю, Вам это труда не составит.

Аватар пользователя timokhov
timokhov(5 лет 1 месяц)

Думаю, что ответ у главного вопроса Вашей статьи такой - в 2015-ом подумали одно, потом посчитали и в 2018-ом решили другое.

Или так. Во власти тоже разные течения. В 2015-ом сторонники увеличения возраста сознательно показали, что не тянем, надо возраст повышать. В 2018-ом повысили. 

Кто же знает?

А вообще к повышению возраста отношусь с пониманием, ибо это высвобождает ресурсы для адресного управления выходом на пенсии. Военным, шахтерам, работникам тяжелого физтруда - раньше, кнопкодавам-напопесидельцам - позже.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 7 месяцев)

Няз, военным и приравненным к ним по статусу, скоро тоже "пятачок набросят".

Госслужащим, кстати, "пятак набросили" ДО всех остальных. Эти "все остальные" весело зубоскалили, в массе своей над "чинушами"... а потом пришёл и их черёд.

Шо поделаешь?! У нас нет другого глобуса куда можно сбежать, да так чтобы оказалось ишшо вольготнее, чем здесь.

Аватар пользователя Мадж
Мадж(5 лет 4 месяца)

за 19 год вывели из России  больше 4 трюликов денег ..только за один год...

 Предлагаете при любой попытке перевода средств за кордон всё, включая квартиры и дачи, конфисковывать?

Аватар пользователя гарри
гарри(1 год 4 месяца)

если челик из вертикали, то ещё и в клетку!smile175.gif

Комментарий администрации:  
*** Если меня зачислят в вертикаль, тоже готов переобуться (с) ***
Аватар пользователя Мадж
Мадж(5 лет 4 месяца)

 Ага, и яйца в тиски, чтоб даже не думал семью на море отправить.

Аватар пользователя гарри
гарри(1 год 4 месяца)

Пусть семья "потерпит" в РФ, пока глава тут в вертикали рулит!smile11.gif

Комментарий администрации:  
*** Если меня зачислят в вертикаль, тоже готов переобуться (с) ***
Аватар пользователя Мадж
Мадж(5 лет 4 месяца)

 Затяни гайки и уйдут все к чертям, будешь управляться недоумками.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(9 лет 3 месяца)

Можно подумать там сплошные гении. Вполне себе срез общества, недоумков в достатке, придурков хватает, умные тоже встречаются. Так то на любое место всегда найдётся человек, другой вопрос, что ему несколько лет в процессы вникать нужно. Однако, человек то найдётся, но кто ж его туда пустит? По крайней мере сейчас так, горло зубами грызть будут, но своего мягкого кресла не отдадут. Даже если грозить будет небо в клеточку, яйца в тисках и дети без кровно заработанных миллионов.

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(8 лет 3 месяца)

Лично знаком с несколькими людьми, первоклассными специалистами и трудчгами, которые ушли из госструктур. Постоянная нервотрёпка, вечный прессинг Прокуратуры, и вечные шушуканья за спиной, что воруют.

Ушли в бизнес, и всем довольны.

Начнёте давить оставшихся ещё сильнее, и либо останутся профессионалы по пусканию пыли в глаза, либо вообще никого не останется. Такое тоже бывает, когда люди с говняных (пусть и денежных) должностей уходят, а те, кого пихают на их место в принудительном порядке, думают лишь о том как сбежать от туда быстрее.

Дамаете, это сильно лучше, чем шанс пропустить вора на такую должность? 

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Дело не только в том, что своего места не отдадут. Но и постараются куда только можно своего человечка пристроить. Такшта, там кланы правят.

Аватар пользователя verner
verner(6 лет 3 месяца)

Умные во власти большая редкость и уверяю, их не ловят. У них все есть и без взяток.

Аватар пользователя Мадж
Мадж(5 лет 4 месяца)

 Я не говорил, что они умные, я говорил о том, кто придёт, если этих убрать.

 пн. Фильм "Государственная граница" смотрели?

Аватар пользователя verner
verner(6 лет 3 месяца)

Придут те кого назначат, а дураки пролезают сами. Дураков жалеть не надо, они хорошо размножаются.Ну кто же "Госграницу" не смотрел ? Красивый патриотичный сериал. К сожалению далекий от жизни.

Страницы