Интервью посла России в ЕС В.Чижова

Большое интервью посла России в ЕС Владимира Чижова ресурсу Euractiv. Это редкость: в последние годы европейские издания крайне неохотно публикуют высказывания наших дипломатов, тем более развернутые интервью. В российских СМИ не обнаружил, поэтому даю перевод. 

Владимир Чижов - карьерный дипломат. До назначения послом в ЕС в 2005 году он был заместителем министра иностранных дел России. 12 мая он встретился со старшим редактором EURACTIV Георгием Готевым.

- Господин посол, почему Российская Федерация ввела санкции в отношении председателя Европейского парламента Давида Сассоли и вице-президента Комиссии Веры Юровой? Сассоли из Италии, страны, относительно дружественной России, а Юрова - что она сделала, чтобы оскорбить Россию? Пожалуйста, объясните.

- Какие бы решения ни принимались российской стороной в плане добавления некоторых имен в стоп-лист, они были ответными. Вы упомянули только два имени из восьми…

- Эти двое на слуху.

- Хорошо. Должен ли я напомнить вам, когда председатели обеих палат российского парламента были включены в стоп-лист ЕС по необоснованным претензиям? Я имею в виду Валентину Матвиенко и Вячеслава Володина. Так что не стоит удивляться.

- Вы говорите “необоснованным", но я помню, что ЕС указывает причину при введении санкций.

- Вы помните причину? “Близость к президенту Путину”- это причина? Потому что любая другая формулировка, будь то участие в мифических “аннексиях” или нарушение пресловутого “основанного на правилах мирового порядка”, при всем уважении, выглядит довольно иезуитской.

- Но почему именно Сассоли и Юрова?

- Взаимность. Усугубляется позицией Европейского парламента. Вы, конечно, скажете, что председатель парламента не несет ответственности за всех депутатов, но все же он является человеком, возглавляющим Европейский парламент. Что касается Юровой, то она весьма активно продвигала в качестве вице-президента Европейской комиссии определенные взгляды в отношении России, которые были столь же нелестными, сколь и неправдоподобными. Это факт. Но опять же, что бы мы ни делали, это только в рамках взаимности.

- Я думал, что госпожа Юрова была внесена в список, потому что она чешка, в контексте нынешней напряженности между Москвой и Прагой.

- Нет, определенно нет.

- Когда Вас попросили со стороны ЕС объяснить их внесение в черный список, вы дали такие же объяснения?

- На самом деле, мне не задавали никаких вопросов.

- Значит, я задаю больше вопросов, чем они?

- [Смеется] Ну, так и есть. Но они заявили, что не согласны с решением российской стороны. Конечно, не ждите, что я буду вдаваться в подробности этого разговора.

- Но общий смысл был тот же? Вы сказали им, что это "око за око"?

- Да.

- Но Ваше представительство высылка дипломатов не затронула.

- Нет, и то же самое касается представительства ЕС в Москве.

- Когда Россия решает внести кого-то со стороны ЕС в черный список, с вами, конечно, советуются?

- Что касается решений по лицам, работающим в институтах ЕС, то да, конечно.

- И вы знали о предстоящем решении ввести санкции против этих должностных лиц ЕС.

- Я знал, что будут приняты ответные меры.

- Значит, вы прочитали их имена в прессе?

- Да, вы можете себе представить…

- Так же, как я? ОК… В любом случае отношения ухудшаются. У вас есть ощущение, что вы, возможно, последний посол России в ЕС?

- [Смеется] Я могу ответить, процитировав бывшего председателя Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера, который однажды спросил меня, как долго я намерен оставаться здесь, в Брюсселе. Я сказал, что считаю своим долгом остаться здесь, чтобы увидеть, как наши отношения восстановятся и исправятся. Он похлопал меня по плечу и сказал: “Тогда ты останешься еще на сто лет”. Но я серьезно надеюсь, что это не займет так много времени.

- Но если серьезно, много ли у Вас встреч, часто ли Вы разговариваете с официальными лицами ЕС?

- В связи с пандемией в наши дни ни у кого не бывает много встреч.

- Но у некоторых много телеконференций. А у Вас?

- Ну, иногда я нахожу время, чтобы поспать ночью.

- Я спрашиваю потому, что когда мы встречались раньше, уже несколько раз, Вы всегда говорили о напряженной повестке дня отношений между ЕС и Россией, которая может быть в значительной степени невидимой, потому что многие встречи носят технический характер.

- В “старые добрые времена” у нас были десятки делегаций, люди летали туда и обратно. Теперь это радикально сокращено. Но это привело к тому, что на наши плечи легло дополнительное бремя. Вместо ожидания, что кто-то приедет из Москвы для определенных переговоров или консультаций, мы обязаны проводить их сами или участвовать в видеоконференциях. Но, честно говоря, эти современные технологии, к сожалению или, скорее, к счастью, не могут заменить нормальную дипломатическую работу.

- Да, но когда состоялась физическая встреча с мистером Боррелем в Москве, все прошло не очень хорошо.

- На самом деле все прошло лучше, чем сообщали СМИ. Я был там, и я могу подтвердить, что это была очень профессиональная дискуссия. То, как это было изображено впоследствии, и особенно во время его выступления в Европейском парламенте… Возможно, ему надо было следовать бельгийским правилам, как это сделал я, когда вернулся из России. Я выдержал "карантин" в течение нескольких дней, а он - нет. Если бы он тоже его выдержал, возможно, эмоции поутихли бы.

- Но после этого визита климат ухудшился.

- Боюсь, что да. И это очень плохо. Потому что, чем дольше будет затягиваться эта ненормальная ситуация, тем больше потребуется совместных усилий, чтобы вытащить нас, Россию и ЕС, из этой неразберихи.

- Но почему ситуация ухудшилась? Вы можете рассказать мне свою точку зрения. Моя заключается в том, что были раскопаны некие "скелеты", как в полицейских романах, когда новые технологии позволяют найти доказательства нераскрытых старых дел. Было обнаружено, что за этим стоит российская разведка…

- Вы ведь на самом деле в это не верите, не так ли? Если вы имеете в виду чешскую историю, то это смешно.

- Я верю правоохранительным органам стран-членов ЕС.

- Что ж, как показывает относительно современная история, чрезмерное доверие к собственным спецслужбам может подвести не только журналистов, но даже глав правительств и министров иностранных дел… Появились многочисленные публикации об угрозе, исходящей от российской военной разведки, ГРУ, которая, по словам авторов этих публикаций, смогла проникнуть в каждую замочную скважину по всему земному шару. Но теперь оказалось, что в этой службе всего два оперативника…

- Двое из них более известны, чем другие, потому что они касались этого вещества, "Новичок"…

- Какое вещество?

- "Новичок".

- Что такое Новичок?

- Яд военного класса.

- Вы знаете, в моей стране ходит популярная шутка. Навальный получает электронное письмо следующего содержания: “Алексей, не волнуйся, никто никогда не умирал от Новичка. Подпись: Сергей Скрипаль”.

- Когда мы однажды разговаривали, Вы сказали: "Обсуждать Навального бессмысленно".

- Все еще так и есть. А обсуждать Скрипаля еще бессмысленнее.

- Но мы видели фотографии того, как Навальный выглядит в тюрьме.

- Ну, он решил объявить голодовку. Если вы или я объявим голодовку, мы, вероятно, тоже будем выглядеть не очень привлекательно.

- Но он был объектом обращения, граничащего с пыткой.

- Кто это сказал?

- Он так и сказал.

- Вы знаете, что касается условий содержания в тюрьме, я больше удивлен, увидев, что, будучи заключенным тюрьмы, он свободно общается с внешним миром.

- Но мне интересно, обеспокоена ли Россия своим статусом…

- Россия не беспокоится о своем статусе.

- Россия может освободить Навального. Содержание его в тюрьме наносит вашей стране еще больший вред.

- Что ж, ему была предоставлена возможность свободно путешествовать в Германию для лечения, несмотря на то, что против него были открыты судебные дела. И тем не менее он решил вернуться из своего затянувшегося путешествия, хотя прекрасно знал, что его арестуют.

- Значит, он провокатор?

- Вы сами это сказали.

- Он агент ЦРУ?

- Ну, знаете, когда началась вся эта история с так называемым отравлением, которое так и не было доказано, у меня сложилось впечатление, что он был наполовину забыт или списан со счетов своими спонсорами. Очевидно, он нуждался в повышении своего политического статуса и, возможно, в финансовой поддержке.

- Его спонсоры - это ЦРУ?

- Я не знаю. Опять же, вы это сказали. По крайней мере, немецкое правительство было достаточно великодушно, чтобы обеспечить ему круглосуточную охрану в течение всего времени его пребывания, возили его на экскурсии по стране в кортежах из дюжины бронированных машин.

- Прежде чем приехать сюда, я воспользовался поисковой системой с ключевым словом “Россия” и нашел только негативные новости. У вас есть хорошие новости, чтобы поделиться ими?

- Пожалуйста: наша вакцина сертифицирована более чем в 60 странах.

- Но не в ЕС.

- Не забывайте, что Европейский союз - это лишь небольшое меньшинство мирового сообщества. Или, как сказал бывший президент Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу: “Глядя на ЕС отсюда, я вижу, что это всего лишь небольшой полуостров”. Это было сказано на одном из наших саммитов, который проходил в Хабаровске, на Дальнем Востоке России.

- Сертификация в ЕС вакцины Sputnik V поможет россиянам легче путешествовать.

- Это будет зависеть от институтов ЕС.

- Подала ли Россия соответствующий запрос на сертификацию?

- Да, с EMA (Европейское агентство по лекарственным средствам) соответствующая процедура исследования была запущена 4 марта. И эксперты этого агентства ездили в Россию, разговаривали с российскими коллегами, осматривали объекты, где производится вакцина, поэтому мы ждем положительного решения в любой день или в любую неделю.

- Еще хорошие новости?

- Я надеюсь, что мы увидим результаты заявленного стратегического пересмотра отношений с Россией, который ЕС неоднократно откладывал. Надеюсь, это придаст импульс нормализации наших отношений.

- Вы в это верите?

- Я оптимист, я это говорил вам много раз. Если мы посмотрим на коренные интересы стран ЕС и России – все они страдают из-за этой плохой ситуации.

- Конечно, это так. Если бы я был бизнесменом, я бы не инвестировал в Россию. Если бы я уже вложил деньги, я бы подумал о выходе.

- Но тогда вы оказались бы в меньшинстве. Потому что все крупные компании, которые инвестировали в Россию, решили остаться. На самом деле некоторые увеличивают свои инвестиции.

- Тогда это хорошая новость. Вам следовало начать с этого.

- Бизнес-сообщество играет определенную сдерживающую роль. Скоро, в следующем месяце - и это еще одна хорошая новость, - у нас снова будет Петербургский экономический форум. В прошлом году он не смог состояться из-за пандемии. Разосланы приглашения, в том числе людям из Европейской комиссии, и ряд мировых лидеров положительно отреагировали, некоторые приедут лично, другие присоединятся к телеконференции.

Мы не закрыли ни одной двери, мы не закрыли ни одного места для сотрудничества. Все “замораживающие” движения происходили со стороны ЕС. Что мне очень неприятно, потому что я лично потратил много лет своей жизни, пытаясь развивать отношения между Россией и ЕС.

- Лавров фактически объявил отношения между ЕС и Россией мертвыми.

- На самом деле он имел в виду практическое сотрудничество и то, что мы называем архитектурой нашего сотрудничества. Но он никогда не говорил, что мы намерены прекратить дипломатические отношения с ЕС.

- Пожалуйста, изложите свое послание ЕС.

- Я убежден, что основные интересы России и ЕС не только совместимы, но и взаимозависимы. Мы живем в многополярном мире, это сегодня широко признано. Заглядывая в будущее, лучший способ – или, возможно, единственный способ – как для России, так и для ЕС и его государств-членов, поскольку Россия, безусловно, является частью Европы в более широком евразийском контексте, сохранить роль опоры в этом многополярном мире - это объединить усилия. Чтобы наилучшим образом использовать взаимодополняемость наших экономик, наших обществ, наших культур. Опираться на тот факт, что мы представляем различные части одной и той же культурно-исторической сферы.

Ангела Меркель однажды сказала, что нас объединяет одна земля. Конечно, это так, но у нас есть гораздо больше общего, чем просто территория. Мы - части одной цивилизации.