У всех на слуху сейчас старый-новый водородный хайп (о неизбежном наступлении которого (хайпа) было понятно еще в далеком 2018 https://oko-planet.su/finances/financescrisis/442550-v-predchuvstvii-vod... , а до этого писал и в 2015 ом, концептуально откуда там ноги растут, лень уже искать - ключевые слова "олдос хаксли" бгг), ну ладно если отбросить шелуху хайповой болтовни, что по факту.
Процессы идут - количество нулей у анонсируемых проэктов все увеличивается - коммерческая пресса вообще все неадекватней реагирует на... подсвечивая свою бесполезность и даже вредность.
Только это процессы, если внимательно присмотреться не новой энергетики и даже не инвестиций - а попытки вдохнуть жизнь в инженерку западоидов - все что с этим газом связано это сложно именно на уровне исполнения и по сути выглядит часто как попытка передела рынка доения потреба - химики и арматурщики со своими трубами и задвижками пытаются зайти на поляну кабельщиков и трансформаторщиков. Электролизеры и топливные ячейки тоже как делать всем известно - но вперед выйдут те, у кого вся цепочка от материалов до станков ( и обучения работников на них работающих) налажена - отсюда и кипешь.
Это сквозит во всем - обратите внимание "western made" - т.е. попытка создать поезд и на него вскочить, ибо классическая электрификация развивающегося мира сейчас делается Китайцами ( не только крупняк https://aftershock.news/?q=node/962080 , но и _все_ железки для районных электросетей можно целиком на алибабе купить )
...
Также основной интерес к "водороду" проявляют там в основном все, кто крутится вокруг производства или перепродажи машинерии и того, что рядом, видно по составу участников, скоро будет достаточно массовая виртуальная конфа по водороду - https://www.h2-forum.eu/ ,
Она не представительная, но тем и интересна - на живых messe как раз обычно тусуются те, кто будет реально что то делать , а не языком на панельных сессиях чесать ... так вот они вывалили список участников и если пробежаться по нему, то там все понятно мелкие и средние инженерные компашки - субподрядчики или наоборот ген подрядчики от боинга до эайрбаса
Ну или вот босс из линде прямо говорит, что про будущее "индустриальной" европы, ибо...
Это все больше про занятость "мануфактур" и "независимость" (точнее надежду на нее), чем про реальное обеспечение энергией или экономию ресурсов.
Кто же в списке из 2800 участников с указанной страной Россия?
Bilfinger Tebodin Business Development Manager
Kramar consulting Engineer
Rockwell AutomationTransportation Industry Marketing Lead
Severstal Vice president investments Severstal Ventures
Severstal Heat and power engeneer
SPE AEROSILA Deputy General director for civil aviation products
(орфография и пунктуация как пишут авторская).
Из остального Commonwealth of Independent States
Могут ли наши "инженерные" компании поиграть на этой поляне? Вопрос сложный и требует детального исследования - попытки сразу сыграть по крупному скорее всего выльются в классику закупки иностранного оборудования корпорациями - как для пилотных проектов ( уже сейчас у нас сименс работает по этому направлению и корейцы) так и вероятно экспортных, который может и будет экономически эффективней в моменте, но на долгосроке не факт.
Вообщем наблюдаем продолжать... (чем вcе закончится не знает никто - сами видите разницу на графике между оптимистичным и консервативным сценарием бгг).
Комментарии
https://rbc-ru.turbopages.org/rbc.ru/s/business/15/04/2021/6075ff5b9a794...
К 2050 ому году в минэнерго не будет работать ни один из тех, кто эти меры спецподдержки готовит... впрочем как и кто в еврокомиссии к 2040 рисует 40ГВт электролизеров
Именно! Эти фантазии для дураков, а бабло себе...
И кто же будет платить(даст заработать) РФ 100 лярдов в год? Банально заставят вложить кучу денег в инфраструктуру, а потом кинут или введут новые санкции.
Это был сарказм.
Не совсем понимаю вот что - а есть ли собственно конкретные работающие образцы автомобилей, грузовиков, автобусов, самолетов или мотоциклов на водороде? Ну, чтобы регулярно на них люди ездили, заправлялись, и так далее? Я подозреваю, что это будет пузырь еще более наглый чем электромобили. Там хоть есть реальные продукты и инфраструктура, тут же нет еще ничего работающего.
Да есть и много, некоторые десятками лет эксплуатируются - исландия например c 2005 года - https://www.cnet.com/news/iceland-buses-come-clean-with-hydrogen/
дело как бы не в технологии - она отработана - но прикол именно в том что ничего нового особо не появилась - просто идет улучшение
ну баллоны из композитов делают, ну топливные ячейки кпд выше... ну готовы потратить денег на "трубы" и прч , но это больше вопрос совокупной экономики и готовности к сложности.
водородный транспорт экономически эффективней батарейщиков на длинных дистанциях и где требуется мощность
Вопрос в возврате на инвестиции. Если переход на водород не повысит существенно эффективность экономики, то как они будут инвестировать, если и сейчас уже по уши в долгах и всё находится на грани коллапса?
Такие вот телодвижения и могут всё обрушить.
ну и в принципе он действительно "зеленый" - только металл и бесплатный ( :) ) желательно гигантский источник энергии
Ну с практической точки зрения. Можно поставить угле ТЭЦ улавливающие всякое лишнее, и гнать водород. АЭС опять же, панели солнечные и ветряки.
не купят - писал уже про водородный расизм - их там уже куча цветов... типа это "черный" будет водород
Там проблема в себестоимости а так покупать на сколько знаю собрались всё. Но да Запад будет толкать зеленый и голубой на сколько понимаю. Пока по крайней мере.
Ну, это примерно, как купить ящик водки, водку вылить, стеклотару раздробить и сдать на стеклобой, а деньги пропить. Примерно такая и будет эффективность у этого бизнеса. Видео этого процесса даст много лайков в ты-тупе и может даже удастся что-то заработать на рекламе.
Тут такой очень интересный момент. При цене за баррель от 130 $ за бочку, уже выгодно гнать синтетические нефтепродукты. А транспорт уже на ДВС. особенно гибриды - хорошо отработан.
Поэтому что победит - добрый старый гибрид ДВС или батарейки/водород - ещё под большим вопросом.
Уже начали кое-где начали давать задний ход - признали АЭС зеленой генерацией. А там смотришь и искусственное топливо объявят зелёным кошерным
Представьте себе, что вы купили себе ветряк и солнечную батарею.
Когда вы поняли, что света в доме у вас с этими установками нет -- вы купили в пару к ним генератор.
Теперь вопрос: если у вас есть генератор -- на кой пес вам нужны ветряк и панель?
Но если заставить эту помойку вырабатывать водород -- вы сможете питать от него генератор и снизить расходы на топливо.
Водород -- намного выгоднее полутонных УПС с АКБ и не требует электроники для управления.
Прежде чем такое заявлять, попробуйте хотя бы простейший УПС заменить на нечто, работающее на водороде. А потом напишите отчёт о полученной выгоде. Потому как языком малоть - это не мешки таскать.
У вас с головой все в порядке?
У меня ЛАЭС имеется, зачем мне ваши УПС с водородом?
Если Вы олигарх со своей собственной АЭС, то тем более не вижу смысла играть в эти игры.
Все эти рассуждения лукаво начинаются от момента, что ветряк и панель уже стоят. Но их производство и монтаж были нефига не ресурсно бесплатными. То есть мы потратили ресурсы и энергию на производство ветряка/панельки, установили их, получили электроэнергию в минуты, когда она не нужна, преобразовали ее в водород, сохранили водород, потом подняли его из хранилища и снова получили энергию, которую потратили. Ничего странного не замечаете?
Лично я отказался от ветряка и панели еще на этапе калькулятора -- когда выяснилось, что что генератор 5 квт + цистерна бензина стоят ровно столько же, сколько ветряк на 200 вт.
Но у богатых свои причуды. В Европе ветряки и панели уже наделали -- теперь ищут, как их использовать.
Думаю, если они научаться использовать водород -- эта технология и нам пригодится. Так что пусть стараются.
За последние 50 лет в физике газов ничего нового не открыли. Приделка процессора к водороду ничего не даст по сравнению с тем же процессором и классическим ДВС. Поэтому не взлетит.
Как это не даст. А удалённый подрыв ? ДВС удалённо тяжело взорвать
Все манипуляции с водородом имеют крайне низкий КПД. Причём абсолютно все, начиная с его перекачки и получения. А сжатие его или хранение - это космические технологии в прямом смысле этого слова.
И это еще не надо забывать, что водорода, где можно прийти и взять его, на планете нет. Его можно только получить, потратив, скажем, лишнюю энергию. Наверное, таким образом можно поднять эффективность любой нормальной электростанции. Когда потребление падает, если выгоднее, то гнать водород.
Куда его гнать? Не нужно его сравнивать с природным газом, это совершенно другой газ и у него совершенно другие свойства. Если природный газ можно хранить в мусорном пакете, то с хранением водорода будут проблемы даже при хранении в стальном баллоне.
Это все я понимаю. Проблем там воз и маленькая тележка.
Поборник всего зеленого товарищ Hertz пишет регулярно о теме подземных водородных хранилищ. Вот если там вдруг взлетит, то хранить будет возможно.
Под землю закачивать водород бесполезно. Вернее закачать можно, но вернуть обратно - нет. Ловушка, которая способна удерживать природный газ, удержать водород не способна.
Ну вроде как утверждается, что в солевых кавернах это работает.
Не слышал чтобы солевые каверны использовались для хранения газа.
Ну товарищ Hertz тут неоднократно постил статьи про эту тему. Не знаю сколько там хайпа, а сколько реальности.
Нефть хранят, а про газ не слышал.
Специально для тех, кто далек от реального мира.
Вот это:
Это -- гидроаккумулирующие станции. Они, как и сотни других, предназначены для утилизации излишков электроэнергии.
Если удастся заменить их газом в баллонах -- то даже при КПД 25% это будет такая охренительная экономия, которая оправдает все на свете.
Поэтому -- да. Водородная энергетика -- это форево. Над ней нужно работать.
Гидроаккумулирующие станции реально строить только в местах, где уже есть удобно расположенные природные 2 котловины, где одна расположена выше другой. Или одна котловина, расположенная выше природного водоема. Такие места либо уже все используются, либо расположены далеко от места обитания людей. А то что на этих фотографиях - страшно представить сколько стоит и требует ресурсов.
Для начала найдите трубу, по которой можно перекачивать водород и компрессор, который способен это делать. И боюсь, что 25% - это недостижимая фантастика. Это означает КПД не ниже 64% при производстве, хранении и обратно преобразовании.
Это - труба, кого надо труба.
Стальные трубы принципиально не годятся для перекачки водорода, тем более под давлением. Возможно взрывное разрушение металла через некоторое время из-за изменения структуры стали.
Ну, хорошо, ещё раз и подробнее. Это - труба (H2 ready):
, кого надо труба, а это - кого надо научно-исследовательский институт. А вот "спецификация" на трубу (см. pdf).
А вот выдержка из "спецификации":
Unsere Rohre bieten eine optimale Lebensdauer. Bereits frühere Untersuchungen und bestehende Normen zeigen die Verwendung von Leitungsrohrgüten bis API 5L X52 (L360) als unkritisch, u.a. auch bei Einschränkungen im Legierungsgehalt (EIGA-Richtlinie, DVGW-Untersuchungen, EU-Projekt NaturalHy). Das Verhalten von höherfesten Materialien der Güte X70 (L485) wurde unter dem Einfluss von reinem Druckwasserstoff sowie Wasserstoff-/Erdgas-Gemischen u.a. in Slow-Strain-Rate-Zugversuchen bei 80 bar getestet. Sowohl Grundwerkstoff, als auch HFI-Naht bzw. Standard-Rundnaht zeigen keine erhöhte Anfälligkeit gegen Wasserstoff im konstruktiv relevanten Bereich.
, или машинный перевод (google):
Наши трубы имеют оптимальный срок службы. Предыдущие исследования и существующие стандарты показывают, что использование линейных труб до API 5L X52 (L360) некритично, включая ограничения по содержанию сплава (руководство EIGA, исследования DVGW, проект ЕС NaturalHy). Поведение высокопрочных материалов качества X70 (L485) было испытано под воздействием чистого сжатого водорода и смесей водород / природный газ, в том числе в испытаниях на растяжение при низкой скорости деформации при 80 бар. Как основной материал, так и шов HFI или стандартный круглый шов не демонстрируют повышенной восприимчивости к водороду в структурно значимой области.
В Германии 2 водородопровода: 215км 25бар (с 1938г.) и 110км 20бар. Трубы им поставлял и поставляет конечно же кто надо. Компрессоры в водородопроводах, видимо, также присутствуют. Но вы можете связаться с кем надо и сообщить ему, что водородопроводов быть не может, так как:
P.S. Я надеюсь, что вам также известен тот факт, что трудности использования водорода в промышленности известны не только читателям и писателям на АШ, но и
тому, кого надо трубадругим.так это китайчатина перевела свои ресурсы (уголь) на производство ветряков и особенно панелек. при чем перевела с загаживанием китайчатской природы (пекин в дыму).
НО! природу загадили в китае, а дешевые источники энергии получил ЗАПАД
причем есть теория что той энергии что была в угле, не получить и до полной амортизации панелек и ветряков. НО! эта энергия уже на ЗАПАДе в чистом виде, пускай китайчатина дохнет от смога и хим. заражения.
Зачем это китайцам? видимо есть разные китайцы - те которые карячатся и те которые жЫруют на тех кто вкалывает
есть еще одна страна - рф, где похожим образом работают. выплавка алюминия за счет дешевой гидроэнергетики. практически выплавленный дерьмоедкой алюминий - твердое электричество, ныне наверно уже бесплатно уходящее на запад
Ветряки да панельки долго не служат. Дальше-то Китаю негде взять угля, даже если бы он был готов все это поставлять.
Ты чОоо? Тебе любой овец или херц скажет, что это вечные источники... не ломаются, не изнашиваются, ни дождь, ни град, ни молнии их не берут... Кпд преобразователей 99%... Там вранья больше чем в политике...
Деньги деньгами, но думал ли кто-то о том, как отреагирует климат на массовые испарения Н2О, если всю технику перевести с углеводородов на водород? Не станут ли нормой постоянные дожди и наводнения. Чем это лучше глобального потепления? Или профит прежде всего, а там хоть потоп?
В год с поверхности Мирового океана испаряется примерно 450 тыс км3. По сравнению с этим можно даже не напрягаться
Глобальное потепление и будет. Водяной пар он такой. Но для людей и растительности это плюс.
Имхо, во всём этом дроче на зелёнку надо видеть военное применение плюс попытку передела рынка (например, начали телодвижения по переходу на аммиак вместо дизеля). Накануне ВОВ Германия, целиком и полностью зависящая от поставок
советскойроссийской нефти, билась над созданием синтетического топлива из угля. Теперь же, завися от российского нефтегаза и пытаясь снова развязать войн с Россией - бьётся над переходом к зелёнке.Да, именно в этом причина всех телепаний с зеленкой - подготовка к прекращению поставок углеводородов (по разным причинам), чтоб хоть какие то источники энергии были; водород в этом случае удобнее чем электролинии от каждого ветряка и батарейки (где сырье брать) - нужна инфраструктура которая не потребует поддержки некоторое время. Бумажек на это напечатают, пока их берут.
Ну из плюсов водородного транспорта это классический ДВС.
То есть никто не мешает сделать двигатели миллионники. Не гниющие кузова тоже не проблема.
В итоге есть шанс получить нормальный транспорт. А не электрички где надо трястись над батареей.
Это неверно в корне. ТНК не заинтересованы в двигателях-миллиониках и не гниющих кузовах.
Поэтому и водородный двигатель будет не ремонтируемым и с ограниченным ресурсом не более 3х лет.
Проблема не в технологиях, проблема в постановке задачи и в насущных потребностях ТНК. Им нужны массы людей, постоянно отстёгивающие денежку.
Проблемы ДВС не в ТНК, проблемы ДВС в политиках которые ввели такие Евро нормативы.
Я работал с установками Уралхиммаша 70-х годов производства. Как раз электролиз водорода. До 1000 куб.м. в час (естественно, набор установок). Сейчас более современные. Только энергии на электролиз идет, мама не горюй.
И как энергетик не вижу перспектив именно водорода как энергоносителя. Инертный газ при высоких температурах (нейтральная среда, охлаждение и т.п.), химия. Но не энергетика. Низшая теплота сгорания в разы меньше метана, в свободном состоянии нет (совсем нет). Ну и мелочи типа гремучего газа... Дирижаблестроители в курсе.
Согласен с Вами. Низкий КПД всех процессов с вязанных с водородом, отсутствие развитых и при этом вменяемых по ценнику технологий по работе с ним, в сочетании с высокой опасностью этого газа делают его крайне неудобным для продвижения в массы. Можно только громко кричать про это, надеясь на получение денег от
лоховспонсоров.Страницы