Как России дружить с Китаем и не умереть

Аватар пользователя Roman Nebezbesov

Россия - страна огромной территории и огромных богатств. Бытует мнение, что если продавать эти богатства за рубеж, то можно жить припеваючи. Что доходы, полученные от продажи природных ресурсов каким-то образом обогащают каждого из нас и нашу страну в целом. И что вот если вдруг "нефтьподвести", то уж точно замучаемся икру на масло серебряным ножечком мазать.

Не при капитализме, ребята!

Для начала вспомним, как формируется цена товара. Глубоко копать не будем. Достаточно строчки из Вики:

В рыночной экономике процесс выбора окончательной цены производится в зависимости от себестоимости продукции, цен конкурентов, соотношения спроса и предложения и других факторов.

От себестоимости... Смекаете? Полагаю, ещё нет.

Давайте зайдём с другого конца. Вика:

Вся мировая экономика построена на том принципе, что конечным звеном в цепочке деньги-товар-деньги, как правило, является именно рядовой потребитель, поскольку именно на его удовлетворение естественных нужд и потребностей работают все отрасли промышленности, индустрии услуг и развлечений всего мира, за исключением разве что военно-промышленного комплекса.

Рядовой потребитель. Это я обозначил другой берег. А теперь следите за руками:

Производитель производит товар или услугу. И назначает за него цену, которую определяет прежде всего - его себестоимость, т.е. количество издержек, которые понес производитель в процессе производства. По ссылке - структура издержек, которые включают в себестоимость. И на первом месте там обозначено... сырьё.

То есть производитель всегда закладывает свои затраты на сырье в цену товара. Конечный потребитель при приобретении товара оплачивает производителю и ресурсы, и прочие издержки производства. Банальность. Но Вы не найдёте ее в экономических учебниках. Так откровенно экономисты не формулируют.

Структуру внешней торговли России приводить н-нада?

А теперь смотрим, что Россия делает, когда продает нефть, газ, электроэнергию, металлы и прочее сырьё за границу, а взамен импортирует изделия из этого сырья - Россия, будучи конечным потребителем, платит загранице за свои же ресурсы (+ прочие издержки производства сверху).

И всё бы ничего, пока есть диверсификация внешней торговли. Но Россию целенаправленно толкают в объятия Китая и отрезают от прочих рынков. И вот тут в полный рост встаёт обозначенная проблема: стране-экспортеру базовых ресурсов никогда не догнать и не перегнать страну, которая эти ресурсы покупает (совершенно не важно по каким ценам) и продает стране-ресурсоколонке изделия из ее сырья.

"Силу Сибири" очередную тянем? Молодцы! И что дальше? Будем компенсировать Китаю затраты на покупку нашего газа? Платить Китаю за наш же газ? Только в виде ширпотреба? Товарищи охранители, ужель поём этому осанну?

Так что же делать?

Менять мировое разделение труда (МРТ). Текущее выгодно только двум типам стран: странам-фабрикам, которые включают издержки на сырьё в цену товаров и, экспортируя их, перекладывают эти расходы на других, и странам-фальшивомонетчикам, чья резаная бумага не стоит чернил, которыми напечатана. 

Я не желаю России второго пути. А для того, чтобы встать на первый нам нужно... Перестать продавать ресурсы как не в себя! Это наш козырь, которым мы, почему-то, бьём шестёрки.

Диалог Россия должна вести в следующем ключе: "у вас есть сырьё, но нет энергии, чтобы его переработать - везите его к нам - у нас есть эта энергия."

Разумеется, другие страны не дураки и будут бороться. В том числе - и лоббированием своих интересов через пятую колонну чиновников. Но, позвольте, разве торговая война всех против всех уже не идёт?

Наличие энергоносителей у России должно стать решающим фактором для выбора места производства в МРТ. Пока мы из конечного потребителя мировой продукции не станем ее производителями число миллиардеров у нас в стране будет несильно расти, а число миллионеров - сильно падать. Потому что мы будем платить другим за то, что они покупают у нас наши же ресурсы. Это даже не колониальный налог. Это просто законы капитализма, по которым нашу страну действительно сделали сырьевым придатком. Разве это вызывает у Вас гордость за  Россию?

На этом фоне показателен переполох, который вызвала наша вакцина на мировом рынке. Ведь вакцина - это не сырьё, а конечный продукт, который у нас покупать просто вынуждены. А значит - и деньги им не возвращаются, как они привыкли.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Ну, и традиционно напоминаю, что текущая парадигма мирового хозяйства в целом и монетарной системы в частности - фсё! Россию может спасти только собственная экономическая идеология, основанная на некапиталистических неденежных технологиях - ипономика. Что будет особенно актуально в неласковых объятиях Китая.

Комментарии

Аватар пользователя Оригинальный куплетист

Бытует мнение, что если продавать эти богатства за рубеж, то можно жить припеваючи

Ну, вы же не будете отрицать, что припеваючи живущие от продажи ресурсов имеются

Аватар пользователя evla
evla(5 лет 1 месяц)

Речь про условных "всех" о которых "заботятся" адепты "святых" ОАЭ где граждане ту самую икру и т.д.

Аватар пользователя Системник
Системник(6 лет 9 месяцев)

Как России дружить с Китаем и не умереть

Главное, чтобы Китай по дороге не умер. smile1.gif

Аватар пользователя дзядзька Хведар

Но, позвольте, разве торговая война всех против всех уже не идёт?

более того - это естественное состояние мира

глобализация уже померла - быстро доказав свою недееспособность 

Комментарий администрации:  
*** Пропиндосский прихвостень ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(9 лет 7 месяцев)

Глобализация не первый раз уже "помирает". Нет. На самом деле - она просто пока еще не получается.

 

Аватар пользователя Системник
Системник(6 лет 9 месяцев)

более того - это естественное состояние мира

Ты забыл сказать - англосаксонского мира. smile1.gif

Аватар пользователя Слон
Слон(9 лет 13 часов)

Чтобы продавать свой товар  с прибылью, надо быть монополистом. Этого у нас не получится.  Конкуренты всегда найдутся.  Редкие случаи типа этой вакцины погоды не делают. 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Ларри
Ларри(1 год 3 месяца)

То же самое в обратную сторону работает.

Китай для нас в чем монополист? А энергоресурсы очень обЪемная штука, их требуется много и требуются они всегда. Это стабильный доход. На эти доходы страна подтянула до нужного уровня армию, военную промышленность, сельское хозяйство, IT сектор. На эти доходы наше насление обуто, одето, имеет в основном персональную жоповозку. Дома более менее отремонтированы.

Того, что не сделано честно замучаюсь перечислять.

А с автором статьи не согласен. Он считает что на входе мы получаем свои же ресурсы+издержки производства в виде товаров. Автор забывает, что станки, оборудование и прочее нужное из Китая это еще и способ самим зарабатывать, причем и на Европейских рынках тоже. Да и сам ресурс - на нем сначала зарабатывает компания добывающая сверху накручивает государство, а уже это мы и продаем. 

Аватар пользователя Любопытство не...

  А с автором статьи не согласен. Он считает что на входе мы получаем свои же ресурсы+издержки производства в виде товаров. Автор забывает, что станки, оборудование и прочее нужное из Китая это еще и способ самим зарабатывать, причем и на Европейских рынках тоже.

Я тоже не согласна с автором. Вот он пишет:

А теперь смотрим, что Россия делает, когда продает нефть, газ, электроэнергию, металлы и прочее сырьё за границу, а взамен импортирует изделия из этого сырья - Россия, будучи конечным потребителем, платит загранице за свои же ресурсы (+ прочие издержки производства сверху).

Можно подумать, что мы выкупаем обратно всё то проданное сырьё, но уже в виде готовых товаров. На самом-то деле сырья (нашего) там совсем немного, ведь Китай и собственным сырьём располагает, и в других странах покупает. А главное- труд рабочих рук, которых там в избытке, причём дешёвых, а у нас - нехватка.

И вообще, Казахстан тоже продаёт, и даже ещё больше сырья, но учить надо Россию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 9 месяцев)

А главное-​ труд рабочих рук, которых там в избытке, причём дешёвых, а у нас - нехватка.

Нехватка, а главное дороговизна рабочих рук всегда двигает прогресс. Заставляет придумывать оборудование производящее столько же (а лучше больше), но с меньшим количеством рабочих рук. Это есть? Этого нет. Значит и нехватки нет. Есть нехватка по той цене, которую управленцы хотят платить.

Аватар пользователя Любопытство не...

У вас в Белоруссии, может быть и так. А у нас в новых цехах и заводах много автоматизации. Даже труд дворников автоматизировали. Им осталось мести, где машина не пройдёт.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

Можно подумать, что мы выкупаем обратно всё то проданное сырьё, но уже в виде готовых товаров. На самом-​то деле сырья (нашего) там совсем немного,

А не нашего? Конечный покупатель оплачивает всё. Если продукция сделана не из нашего сырья - значит мы оплачиваем производителю чужое сырьё. 

Такая схема устраивала мир последние десятилетия: Китай покупает наши ресурсы - что-то продает нам (мы как бы получаем скидочку в размере оплаты Китаем наших ресурсов), а основную часть продает в Америку за резаную бумагу.

Нас устраивала "скидка" на китайские товары и то, что наше сырьё опосредованно покупал весь остальной мир.

Китай устраивало абсолютно всё пока США совсем уж не стали биться в истерике по поводу его растущей мощи и переворачивать доску.

США просто покупали реальные ништяки за резаную бумагу и в ус не дули.

Схема работала пока её не начали шатать в возне за гегемонию и кто-то не сказал: "А бумага-то - резаная!"

Про руки - это резонно. Но если платишь за чужие руки, то свои и не появятся.

А Казахстан пусть казахи учат. Их есть на АШ.

Аватар пользователя Любопытство не...

Любой покупатель любой страны в конечном итоге оплачивает всё. Не только нашей. А вы хотите халявы? Или жизни, как в США?

Про руки - это резонно. Но если платишь за чужие руки, то свои и не появятся.

Свои появятся нескоро, от вашего и моего желания это не зависит. А руки гастарбайтеров - это тоже чужие. И деньги они к себе на родину вывозят, так что мы в любом случае теряем на этом.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(8 месяцев 1 неделя)

Можно подумать, что мы выкупаем обратно всё то проданное сырьё, но уже в виде готовых товаров. На

 Ну не выкупайте все, что меняет? Неужели трудно понять, что любое сырье это только  часть  стоимости конечного продукта. Сколько бы вы не продали вы ничего сверх из мирового разделения труда не получаете. Прибыль получается за счет неэквивалентного обмена. Т.е. прибыль , а следовательно накопления богатства по отношению к другим получают за счет кого то.

 Мы как сырьевики стоим внизу этой цепочки. Доят нас и нам это кажется классным, что это просто дано природой но всегда мы будем позади

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя Любопытство не...

А в США-то и не знают, что изо всех сил стараясь продать газ и нефть, они тем самым дают себя доить.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(8 месяцев 1 неделя)

А в США-​то и не знают, что изо всех сил стараясь продать газ и нефть

 

 кому они так стараются продать. Приведите пример? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя Любопытство не...

Так Зап. Европе же. Причём, не обязательно добытого у себя в стране.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(8 месяцев 1 неделя)

Причём, не обязательно добытого у себя в стране

    Вот это и есть та сама эксплуатация. Не давая России построить трубопровод. 

Они потом будут покупать сжиженный газ у России за N$  , а продавать Европе за N+х $, тем самым обирая Россию и не только.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя Любопытство не...

Важен ведь сам факт продажи. Это выгодно. И России сейчас выгодно. В 90-е, да, было невыгодно, потому что наши недра грабили чужие компании, не платя ни за что.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(8 месяцев 1 неделя)

В чем выгодно? Вы рассуждаете с позиции лакея.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя Любопытство не...

А вы с какой позиции рассуждаете? Неокоммунистов? Тут уже всё - поезд ушёл. Надо смотреть в новые реалии и к ним приспосабливаться. А менять - это уж постепенно, когда все карты удачно сойдутся. Горячку пороть могут только неумные головы.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

Поймите же основной посыл заметки: продавая муку за рупь и покупая хлеб из нее за три - не разбогатеешь. Повысишь цену муки до трёх рублей - булошник автоматически повысит до шести. Мука - сырьё, хлеб - конечный продукт. Будучи конечным покупателем хлеба, ты оплачиваешь продавцу все затраты на его производство. В том числе - и на свою муку. И получается, что ты платишь булошнику за свою же муку.

Поэтому продажа сырья не может быть самоцелью государства. Это может быть только вынужденной мерой. А вот кто нас к этому вынуждает и как - вопрос, требующий тщательного изыскания.

Аватар пользователя Любопытство не...

Посыл статьи мне понятен и даже кое в чём согласна. Но реалии таковы, что мы не можем перерабатывать всё сырьё до той стадии, которая нужна потребителю. И на это есть много причин, которые вы не хотите принять.

Первая и главная - это, конечно, нехватка людей. Эта причина потянет поболее, чем на 50%. Даже заводы построить не сложно, а кто будет на них работать?

Вторая причина - отсутствие необходимого перерабатывающего оборудования. Тоже очень весомая, ибо продавать его нам никто не захочет, а разрабатывать самим - долго и дорого. К тому же и выпущенная продукция будет очень дорогая, чтобы отбить вложения, а кто её купит? Конкуренция, чёрт побери, появилась раньше потребности в данном товаре. И если не наше сырьё, так чьё-то у других купят.

Третья - не всякое сырьё может быть переработано на месте. То же зерно пролежит несколько лет, а мука быстро испортится. И у покупателей могут быть свои предпочтения на предлагаемые товары, так что же, подстраиваться под каждый чих? Ладно, если там халяльную колбасу выпускать, а если это сплавы особых составов в количестве 1 тонны? Или особо чистые хим. вещества, которые вообще в килограммах взвешиваются. Оборудование там довольно сложное, технологии тоже, а себестоимости - ноль, если не в минус.

Поэтому будьте здравомыслящим, когда касаетесь государственных вопросов.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А главное- труд рабочих рук, которых там в избытке, причём дешёвых, а у нас - нехватка.

Предрассудок о том что в Китае есть дешевая рабочая сила нужно забыть, что бы не вводить себя в заблуждение. Это ситуация 80-х годов прошлого века. Да и тогда это было не всегда так.
А вот то, что в Ките есть квалифицированная рабочая сила, вот про это нужно помнить всем сторонникам независимой России.
Не дешевая рабочая сила определяет статус независимого государства, а квалифицированная, причем не в отдельных отраслях хозяйства, а во всех значимых.
Например квалифицированной "рабочий силы" в строительстве в России сейчас нет.
Ни на уровне среднего звена, ни на уровне руководства, ни инженерных кадров.
А жилье, например, строить надо, дороги, мосты, спецобъекты, инфраструктуру, энергетику ... тоже.
100% значит, что будем звать китайцев за сырьё, раз сами не умеем.

 

 

Аватар пользователя Любопытство не...

Я понимаю, что вы не умеете многого, из того, что вообще можно сделать руками, и, очевидно, не способны обучаться. Но, например, мой сын - специалист по ремонту самолётов, ничего не заканчивал, но теперь даже консультантом иногда работает. А студентов авиационного ВУЗа учит.

Что же касается квалифицированных рабочих на стройке, то - не смешите меня. Я и без того угорала, увидев фото высотного дома, лежащего на земле. Китайского.

И не забывайте, что Китай начал развиваться после того, как туда пришёл западный производитель со своим капиталом. И перевёз туда заводы и фабрики.  А то у вас у всех, поклонников китайского прогресса, получается, что он сам по себе расцвёл и захорошел. И ведь ещё не забылось, как при Мао Цзе Дуне они тупо уничтожали воробьёв и других птиц, думая, что этим спасут урожай. Или высчитаете, что западный капитал вместе с работой им мозги новые вставил?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Разница между нами вот какая, что я пишу то, что видел своими глазами, а Вы переписываете то, что прочитали в интернете куда это попало из сомнительных источников.
 

Но, например, мой сын - специалист по ремонту самолётов, ничего не заканчивал

Гайки с самолете можно завинчивать не имея ни какого образования, только специализацию.
А кто самолеты эти будет проектировать?

  И не забывайте, что Китай начал развиваться после того, как туда пришёл западный производитель со своим капиталом.

Эту сказочку придумали в Америке  для того что бы набить себе цену.
И для того, что бы такие читатели как Вы забыли, что Китай начал развиваться тогда, когда Советский Союз построил в Китае 763 завода различных профилей, в том числе и военных. Создал 97 научно-технологических центров и 11 испытательных полигонов. В том числе и полигон Лобнор для испытания ядерного оружия. В длительных командировках в Советском Союзе побывали более тысячи китайских ученых и около 80 тысяч конструкторов и технологов. Бесплатно учились в советских вузах свыше 120 тыс. студентов из «шестнадцатой республики». А количество советских специалистов, работавших на китайских объектах, в различные периоды достигало 12 тысяч.
И это был самый тяжелый период в истории Китая начало 50-х годов.

И ведь ещё не забылось, как при Мао Цзе Дуне они тупо уничтожали воробьёв и других птиц, думая, что этим спасут урожай

Тем не менее Китай, уже в середине 70-х начал полностью обеспечивать себя продовольствием. То есть, располагая 7% процентами мировых пахотных земель, научился кормить четверть населения земли.

Я и без того угорала, увидев фото высотного дома, лежащего на земле. Китайского.

А Вы сами, своими глазами этот дом видели?
А вот я видел, своими глазами, дом на мичуринском проспекте в Москве, в котором обрушился целый поезд.
И все потому, что проектировали и строили его "специалисты" , которые нигде не учились.
К счастью там никто не погиб.
К сожалению так бывало не всегда
Вот список обрушений зданий в которых погибло 10 и более человек.

Но Вы себя не напрягате, живите спокойно теми предрассудками, в которых Китай видится Вам страной непуганых идиотов.
И которого, выскочивший как прыщ "Западный производитель" , сумел чему ни будь научить после двух с половиной тысячелетний истории государственности в Китае.
Единственно, чему он смог научить Китай, это тому, что попытался обобрать его до нитки, потому что сам этот "Западный производитель" ничего своими руками делать не умеет.
И урок этот даром не прошел.
Сейчас Китай наконец, отжал у этого "производителя" все нужные ему технологии, и захватил все рынки, а мусор отправил обратно.
Сейчас это мусор, строит на западе самолеты, которые опасны для использования, потому как их делают специалисты, которые никогда ничему не учились.smile12.gif
 
 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

Кстати, Николай, не подумайте, что я Вас игнорирую в своей заметке. Просто мне нечего сказать: ни оспорить, ведь Вы говорите грамотно, ни прибавить - сам-то я в Китае был пару раз проездом. Просто внимаю. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Кстати, Николай, не подумайте, что я Вас игнорирую в своей заметке.

Я тоже приглядываюсь к Вашим статьям и комментариям. smile1.gif

Аватар пользователя Любопытство не...

Китай начал развиваться тогда, когда Советский Союз построил в Китае 763 завода различных профилей, в том числе и военных. Создал 97 научно-технологических центров и 11 испытательных полигонов. В том числе и полигон Лобнор для испытания ядерного оружия. В длительных командировках в Советском Союзе побывали более тысячи китайских ученых и около 80 тысяч конструкторов и технологов. Бесплатно учились в советских вузах свыше 120 тыс. студентов из «шестнадцатой республики». А количество советских специалистов, работавших на китайских объектах, в различные периоды достигало 12 тысяч.

А что до этого было? Страна с многотысячелетней историей, вообще-то, должна бы и сама до всего этого дойти, но нет, не дошли, а даже наоборот:

Китай наконец, отжал у этого "производителя" все нужные ему технологии, и захватил все рынки,

Кстати, а у нас, почему-то, не может "отжать", а хочется. Ну, чтобы авиамоторы не покупать. И ведь учились наравне с советскими студентами, не отдельно же им лекции читали... И вот наши бывшие студенты разработали спецсплавы, а их бывшие студенты не могут. Каково?

Да, заодно: не надо мне тут сказочки рассказывать о тяжёлом колониальном прошлом, я чую, что вы непременно это скажете.... Китай и тогда был густо населён, климат был хороший, по три урожая можно снимать (а они только в 70-х голод победили, и то. с помощью русских), природных ископаемых нужных ассортиментов и количеств до сих под хватает, чего бы им не создать свою высокоразвитую цивилизацию ... ну, хотя бы в начале прошлого тысячелетия, когда никакими завоевателями не пахло....

А они, при всей своей мощи, до сих пор под российский военный зонтик прячутся.

И можете теперь их вылизывать, может заплатят.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Может все и так, но скорее нет.
А только сейчас в Китае социальная норма жилья, которое покупает молодежь составляет 30 квадратных метров на человека.
То есть молодая семья с ребенком приобретает квартиру в кредит в 90-100 метров, не меньше.
У Вас то сколько этих метров?
В начале прошлого тысячелетия , то есть в 1000 м году примерно?
Это домонгольский период династии Сун

Население Земли: 360 миллионов Население по регионам:

Китай — 115 млн, Индия - 85 млн, остальная Азия - 50 млн, Европа — 60 млн

Крупнейшие города:

Ханчжоу (2500 000), Фес (250 000), Каир (250 000), Константинополь (200 000), Кантон (200 000), Нанкин (200 000), Полоннарува (140 000), Багдад (100 000), Дамаск (100,000), Париж (100 000), Лондон (40 000)
Как раз в это время, когда западноевропейское население еще читать и писать не умело, а государства Европы представляли из себя банды возглавляемые полудикими вождями племен. Китай являлся крупнейшей цивилизацией Мира.
Если Вы это впервые слышите, то это Ваши проблемы.

Аватар пользователя Любопытство не...

В начале прошлого тысячелетия , то есть в 1000 м году примерно?
Это домонгольский период династии Сун

А потом пришли монголы и их покорили. И умение читать-писать не помогло, и количество населения не спасло. Покорились. Диким монголам из диких степей. И ковали им победу над другими народами.

Китай являлся крупнейшей цивилизацией Мира.

ЯВЛЯЛСЯ - здесь определяющее слово.

Как раз в это время, ... западноевропейское население еще читать и писать не умело 

А через тысячу лет это население китайцев учило, а не наоборот.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нет уж Вы будте последовательны,
Вы спросили почему мол китайцы не смогли .....
Так смогли как раз, я Вам это показал.
Теперь Вам пару других плюхов за Вашу болтовню полагаться.
 И так

А потом пришли монголы и их покорили. И умение читать-писать не помогло, и количество населения не спасло. Покорились. Диким монголам из диких степей. И ковали им победу над другими народами.

Покоренный монголами Китай был экономической основой  монгольской империи.
Полная оккупация монголами  Китая была в эпоху правления династии Юань (1271-1368) то есть длилась 97 лет.
Хотя до этого с 1209 года, монголы постепенно завоевывали отдельные китайские княжества, сопротивление продолжалось.
И даже в период правления династии Юань южные провинции Китая и Вьетнама оказывали монголам сопротивление.
Монгольская династия Юань в Китае была свергнута в результате крестьянского восстания.
После победы мятежа, уцелевшие чингизиды, их приближенные и не знатные монголы отступили на север, в степи. Но отказываться от власти над Срединным государством они не собирались. Поэтому новый крестьянский император решил разбить врага на его собственной территории, к северу от Великой стены.
В 1388-м году произошла победная для китайцев битва при озере Буйр-Нуур. Великий хан был разгромлен и бежал, но в плен попало более 70 тысяч воинов, а также 3 тысячи придворных – мужчин и женщин.
Это к вопросу кто кого освобождал от монгольского завоевания.
потом еще сто лет китайцы гоняли по степи остатки монгольской армии дробя и уничтожая их по частям.
А что в это время было в других странах?
Где то в захолустье, на окраине монгольской орды люди почуяли, что монгольская империя уже не та, и ее можно начинать дербанить. Её экономическая основа была подорвана с потерей Китая. 1368 году. Через двенадцать лет после этого русские князья. не все конечно, оказали робкое сопротивление темнику (даже не хану) Мамаю на Куликовом поле. И то не сами, а как союзники законного правителя тех мест хана Тохтамыша. Сам Тохтамыш, к тому времени был "полное дерьмо на лопате", так как орда тогда быстро деградировала. С точки зрения китайских событий Куликовская битва была мелкой региональной разборкой про которую даже писать не стоит, но она лила воду на туже мельницу борьбы с монголами, которую вел Китай.
По сроком она "поразительным образом" совпала с началом полного разгрома монгол уже на их территории 1380-1480 год
События 1480 года "поразительным образом" совпали с, так называемым, Стоянием на Угре, когда войско ордынцев, под предводительством Хана Ахмеда стало двигаться на Москву. Но битвы то не состоялось.
Получив известия о том, что монгольская империя полностью разгромлена китайцами, хан Ахмед понял, что за спиной у него пустота, заполненная разве что ненавидящем его китайцами. И он отступил.
Вот так китайцы освободили молодое тогда русское государство от монгол.
А потом и Крымские татары (союзники на тот момент Москвы) погнали Ахмада восвояси. А позже и булгарские татары тоже отомстили монголам за почти полное истребление их народов и захват своих земель.
Вот такая история на самом деле, а не такая как ее Вам рисуют её западные историографы, народы которых, в те благословенные для России времена,   ещё читать и писать не умели, не то что историографию вести.
все главные события того периода происходили отнюдь не в Европе, а Юго-восточной Азии.
И разгром монгол произошел именно там в районе нынешнего города Нанкина.

 

Аватар пользователя Любопытство не...

Покоренный монголами Китай был экономической основой  монгольской империи.

А потом он был экономической основой Англии (тоже очень немногочисленной, по сравнению с Китаем, страной), а потом - США....и, наконец-то, решили и для себя поработать. По крылышком России чего не поработать?

Через двенадцать лет после этого русские князья. не все конечно, оказали робкое сопротивление темнику (даже не хану) Мамаю на Куликовом поле.

А до этого было Ледовое побоище, когда ханы могли воспользоваться отвлечением русских войск и ударить в тыл. Не воспользовались. Некому было? Или они за русских сострадали?

А ни то, ни другое. Выдуманные, в основном, события маскировали попытки Ватикана окатоличить Русь, и ограбление населения венецианскими купцами.

Вот куда, по-вашему, уходили несметные богатства (по версии любителей татаро-монгольского ига)? Или государство монгольское расцвело и возвеличилось? Так оно, вообще-то, с помощью России возникло, и совсем недавно по историческим мерам.

Вообще, вся эта фигня с монголами высосана из ... (сами догадайтесь) папства.

Да, были набеги кочевников, но в основном на более богатые и тёплые края, поскольку прокормиться при кочевом образе жизни всегда было затруднительно, где уж там государство строить - для государства осёдлая жизнь нужна. Были и местные разборки феодалов и князей - тоже по причине скудости ресурсов, когда, наоборот, хотелось иметь больше богатства и пышности, так что ваши "исторические" рассказы можете в разряд сказок отнести.

 Нет, кое что, конечно, можно и оставить. Кроме главного фактора, что не монголы были главными в походах на Русь, пару-тройку фактов можно ещё добавить: зачинщики, поимевшие наибольшую выгоду - итальянские купцы, Ватикан, Венеция. Они как раз и расцвели в то время, а никак не монголы. И именно их деяния прикрыли сказочками о т-м иге.

Но на китайцев кочевники регулярно нападали, а там и до Индии недалеко. И уж поживиться там всегда было чем, это не заснеженная по полгода русская земля. И я охотно верю, что китайцы с монголами воевали. Но почему так долго и трудно? Разве Китай не был в то время развитым государством? Что предполагало централизованную власть, хорошо обученную и вооружённую армию, передовую, по тому времени, технику... Или же тоже был раздроблен на феодальные вотчины, которые соперничали между собой и воевали?

Вот такая история на самом деле, а не такая как ее Вам рисуют её западные историографы, народы которых, в те благословенные для России времена,   ещё читать и писать не умели, не то что историографию вести.

Ну, тут уж вы здорово китайцам лизнули...

Египет не знал письменности? Шумеры не оставили после себя никаких письменных памяток? И берестяных грамоток не находили? А это знаете что?

https://www.slavmir.tv/stati/yazyki-i-pismennost-slavyan/slavyanskaya-pi...

https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4249/

Аватар пользователя Николай Болховитин

Что то у Вас с логикой и правда нелады.

Египет не знал письменности? Шумеры не оставили после себя никаких письменных памяток? И берестяных грамоток не находили? А это знаете что?

Вы чужие тексты то читать умеете?
Где я писал про Шумеров или Египтян?
Я писал про западно-европейцев, которые писать и читать в те времена не умели.
Шумеры и Египтяне это Европейцы? с чем у Вас нелады? с логикой или географией?
Опять жульничаете в спорах и дискуссиях приписывая мне ложные утверждения, которые сами и выдумываете.
Кстати Шумеры, в средние века, действительно ни писать ни читать не могли, потому что их тогда уже небыло. smile1.gif
И египтяне тоже. Сейчас египтяне пользуются арабской письменностью. которая так же кстати произошла от шумеров.
А их, шумеров, письменность трансформировалась в древнеакадское письмо, например в Арамейское - а потом в современное еврейское письмо. 
Все таки потрясающий компот порождает в головах нынешних европейцев мифотворчество средневековых монахов.
 

Аватар пользователя Любопытство не...

Я писал про западно-европейцев, которые писать и читать в те времена не умели.

И это ваша неправда. Простые люди, конечно, в основном были неграмотны, да и в Китае так же было, ибо заучить тысячу иероглифов можно было только при наличии свободного времени, учителя и настойчивости. А в Европе, между прочим, монахи были грамотны, лекари-аптекари, алхимики, священники  - да масса народа знала письменность, тем более, что там рядом была Греция, Рим, Египет. Да они даже карты географические рисовали.

И вы, надеюсь, не будете утверждать, что китайцы первыми появились в Европе, а не наоборот, европейцы в Китае?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Простые люди, конечно, в основном были неграмотны, да и в Китае так же было, ибо заучить тысячу иероглифов можно было только при наличии свободного времени, учителя и настойчивости.

Простые люди были не в основном неграмотны, а поголовно.
А так же неграмотны были правители и купцы.
То есть все, кроме клириков, были неграмотны, а клирики писали и читали на латыне, а не на местных языках. То есть что хотели то и говорили простому люду. Я мол на латыне прочитал, то то и то то, типа ступайте и гребите смерды.
А вот в Китае 2000 иероглифов знали все горожане - обыватели и значительная часть крестьян.
А уж чиновники все были грамотны поголовно, но от них требовалось знать уже 5000  иероглифов.
От ученых мужей требовалось знание 10000 иероглифов.
Что касается Руси 11-13 веков, то в ней была распространена бытовая грамотность, то есть простые люди переписывались друг с другом по бытовым темам, обсуждали дела, и даже любовные послания писали.
То есть по сравнению с западной Европой Русь 11-13 веков была образцом просвещенности.
 

И вы, надеюсь, не будете утверждать, что китайцы первыми появились в Европе, а не наоборот, европейцы в Китае?

Я так же могу утверждать, что бандиты, обычно, первыми приходят на склад с товарами, а не сторож склада заходит к ним попить пивка. 

Что касается китайцев. то они активно путешествовали по миру, просто Западная Европа их мало интересовала.
Основная торговля у них шла с Арабами, индийцами и персами. Но и в Византии они бывали. А вот в дикой Англии нет
Англия, Германия ...  получали китайские товары только через Византию, то есть по путям из Варяг в Греки.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А через тысячу лет это население китайцев учило, а не наоборот.

 

Грабило оно а не учило.
И китайцы как писали 3000 лет назад своими иероглифами так и пишут до сих пор.
Вот если современный европеец, или даже русский, как более просвещенный чем какой то там швед.
возьмется прочитать текст написанный в 13-м веке он его поймет?
а современный китаец может прочитать китайский текст написанный 2,5 тысяч лет назад.
С издержками конечно, но сможет смысл понять.
А Вы " не лепо ли братия бяшить" прочитать в оригинале смогли бы?

154d028deb5531d6cde924ef6f67fe590309841e

Вот здесь, к примеру что написано?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

Это китайцы так истории учат? smile37.gif

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это ученые так истории учат.
Все, что я написал Вы легко можете проверить читая тематические статьи со ссылками на источники.
Проверить то что:
- В начале прошлого тысячелетия Китай был самой просвещенный и развитой цивилизацией мира.
- Основной урон и последующий разгром монгольской орды нанесли монголам именно китайцы в период 1368 по 1380, когда они выперли монголов со своей территории, и в период с 1380 по 1480, когда китайцы гоняли монгол по степи, дробя и добивая их остатки.
Вот именно это и позволило окраинам монгольской империи начать успешную борьбу за освобождение.
- Китайская историография более точная чем историография западной Европы периода раннего средневековья потому, что писалась она иероглифами. А иероглиф не подлежит смысловому толкованию - дом он и есть дом, монгол он только монгол не больше, лошадь она только лошадь. Один иероглиф на века. Помню как то один мой знакомый ехал на машине и чуть не сбил на дороге китайца.
Остановился и говорит ему (китайский хорошо знает): "У тебя что глаза на жопе ?" Китаец изогнулся и стал разглядывать свой зад. 
И это не шутка, китайский язык очень конкретный, написанную на нем фразу невозможно толковать двояко.
Там нет загадочных фраз типа "Князьям слава, а воинам.", "Растекаеши мыслью по древу", "делу время, потехе час"
Если записать эти фразы иероглифами то получилось бы:
- Князьям слава, а воинам беда.
- Скачущий как белка по дереву
- Дело сделанное вовремя приносит удовольствие.
Европейцы в средневековье страдали патологическим пупоцентризмом, зная про китайскую цивилизацию не больше чем про обратную сторону Луны. Потом, когда в 16-м веке они обнаружили что истории то у них и нет, они занялись мифотворчеством.
Сейчас, когда стали доступны подлинные исторические материалы Ирана, Арабов, Китайцев, Индийцев, Евреев, Да и русских кстати тоже. Эти мифы съежились до размера идеологии и заполнить их нечем кроме хайли лайкли. Рыцари круглого стола, одним словом. А скрывают эти мифы то, что Средневековая Европа была сборищем бандитских шаек, которые колбасили друг друга и нападали на соседей.
Слава Богу, что сейчас это не так?

P.S.  вот вам простой пример.
蒙古人 это человек Монгол первый иероглиф означает монгольский, второй старый, третий человек. Старый в смысле что китайцы различают современных монгол и "старых", то есть ордынцев.
蒙 монгольский ,состоит из трех графем  два из которых: трава и постройка.
蒙古包 А это слово юрта. Монгольская старая упаковка. smile1.gif

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

Возможно мой вопрос был слишком корявым. Я хотел узнать, что думает обычный китаец про место своей страны в истории относительно других стран, в частности России. Это интересно с точки зрения оценки сегодняшней ситуации. 

Из Ваших слов я черпаю сведения, что китайцы считают нас холопами Запада. И впрямь есть поводы так думать. Но мне любопытно насколько высоко они готовы задрать нос. Потому что как только кто-то в мире начинает считать себя ранее прочих, он тут же пробует Россию на прочность.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Реальные простые китайцы это во многом жертвы американской пропаганды, с которой китайские власти до определенного момента не боролись.
Кончилось это площадью Тянь Ань Мынь.

 


Переломным моментом в этой идеологической войне был визит Путина в Китай

8 июня 2018, когда китайцам стали рассказывать что Россия это прежде всего совместные проекты в области высоких технологий

Аватар пользователя Любопытство не...

И китайцы как писали 3000 лет назад своими иероглифами так и пишут до сих пор.
Вот если современный европеец, или даже русский, как более просвещенный чем какой то там швед.
возьмется прочитать текст написанный в 13-м веке он его поймет?
а современный китаец может прочитать китайский текст написанный 2,5 тысяч лет назад.

Послушайте, вы с логикой дружите, или не стоит о ней упоминать?

Если за 2,5 века в письменности ничего не изменилось, это значит, что не было развития языка и письменности. А если развития не было, то что можно сказать о народе? Только одно: это косный, не умеющий думать, не желающий никаких перемен народ, закономерно заслуживающий своей печальной участи быть добычей и кормом для других. В природе заложено, что для успешности надо быть на шаг впереди окружающих. Хоть народов, хоть отдельных личностей. А если ждать пинков под зад, то ведь эти пинки больнючие.

Аватар пользователя Николай Болховитин

в письменности ничего не изменилось, это значит, что не было развития языка и письменности.

Я с логикой не только дружу, но и в институте имел за нее твердую четверку, как за науку конечно. 
А вот у Вас с нею беда видать.
Где я хоть намекнул на то, что в китайской письменности ничего не изменилось?
Я просто говорил, что современный китаец может прочитать текст 10-го 11 веков без потери смысла, а современный европеец сделать этого не может.
Все остальное Вы выдумали и теперь пытаетесь заставить меня спорить с вашими алогизмами.
В классическом споре логиков, распространенном, например, в Тибете, или в древней Греции, такой Ваш прием сочли бы жульничеством, а пойманный на жульничестве спорщик мгновенно объявлялся проигравшим в споре.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

С точки зрения логики как может язык быть однозначным на протяжении тысяч лет?

Вопрос не в степени сохранности, а в более глубинном противоречии: если Китай настолько древний как принято считать, то его язык должен нести следы..  эм-м.. смыслотворчества. Поиска форм выражения понятий, никем до этого не выраженных. То есть выражение "глаза на заднице" китаец не как инструкцию должен воспринимать, а как образ и игру смыслов. И в ответ уметь загнуть витиеватым китайским идиоматическим фольклором. 

То, что "монгол" на китайском - всегда "монгол" значит лишь то, что это понятие было им дадено уже в готовой смысловой фигуре. В доглобусную эпоху целые регионы и названия народов по картам шныряли как на душу ложилось. Где раньше была Сибирь? А где сейчас? Про татар вообще молчу... То есть дадено к тому же и достаточно поздно - уже в период закрепления существующей глобальной топонимики.

Аватар пользователя Николай Болховитин

В Китае есть различие, которое плохо понимают европейцы.
Есть язык, а есть письменность. И это отдельные области культуры Китая.
Китайская письменность не привязана к фонетике языка, а состоит лишь из смысловых символов.
То есть, если Вы выучили письменный китайский, Вам не обязательно знать как звучит каждый иероглиф на китайском, Вы можете при этом вообще не знать китайского языка. Смысл текста будет Вам понятен на том языке, на котором Вы говорите.
В Китае и сейчас минимум два языка (на самом деле больше) носители которых в устной речи друг друга не понимают, но писать друг другу письма могут. Такие письма будут ими поняты однозначно.
Какой была фонетика китайского языка в 13-м веке мы не знаем, но письменность была почти такой же.
Поэтому современный китаец и может это прочитать, хотя может быть оказавшись в 13-м веке , говорить на тогдашнем языке он бы не смог.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

Тем более. Доминирование письменности над устной традицией. Похоже на карго-культ. Настоящий древний язык, имхо, живой, склонный к мутациям организм. Он как ребенок, который учится писать буквы, и тут ему становится скучно и он начинает рисовать каракули на полях. Но он сначала учится мыслить и разговаривать, а прописи - потом.

Вы так уверенно оперируете веками древности китайцев. Но с позиции логики вероятнее не то, что китайцы могут читать древние тексты, а что тексты не такие уж древние.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Мне тут так часто говорят про логику, а в чем она состоит?

Попробуйте построить всю логическую цепочку Вашего утверждения:
 

Но с позиции логики вероятнее не то, что китайцы могут читать древние тексты, а что тексты не такие уж древние.

С моей точки зрения Ваша цепочка выглядит так:
1. Европейцы придумали свою историю, и записали ее письменно  примерно в 16-м веке.
2. А писать на национальных языках латиницей  они начали примерно в в 15-16 веке.
3. То есть в момент монгольского нашествия они писать не умели и про Китай вообще ничего не знали, но при этом считали себя центром вселенной и самой просвещенной нацией мира. 
Следовательно Ваше предположение, скорее всего, является следствием европейского культурного невежества, так как стандарты их языка не позволяли вести даже собственную историографию, не то что бы судить по ней об истории Китая. 
Кстати невежество даже современных европейцев иногда просто поражает.
Их мифотворчество даже относительно античного периода зашкаливает за предельную грань глупости.
Так например, я встречал утверждения, что когда Греки !!!!! внимание, штурмовали Сиракузы, то греческий солдат убил римлянина!!!! Архимеда. Также я встречал утверждения, что греческая письменность произошла от латиницы. 
Латиница произошла от письменности Этрусков, а те переняли письменность от Финикийцев. А греческая письменность произошла напрямую от финикийцев и произошло это на несколько столетий раньше чем появилась латиница.
Что касается "недревности" китайской письменности.
Есть хоть какие то объективные факторы позволяющие сомневаться в ее древности?
Ну кроме европейской фанаберии конечно.
Китайская историография велась ежедневно, по жизнеописанию быта императора или другого какого правителя.
Каждый день записывалось что он делал, с кем встречался какие события обсуждал с подданными. Потом эти тексты многократно переписывались и рассылались в разные части страны. там они тоже переписывались и распространялись среди населения.
Почему для китайцев это было возможно. Потому как их объединял один письменный язык, и эти тексты тогда могли читать даже вьетнамцы, корейцы и японцы, хотя они и не знали китайского устного языка.
Несмотря на то, что многие оригинальные тексты пропали, копий в разных местах сохранилось столько, что по ним можно и сейчас восстановит  каждый День китайской истории. Причем любой статистический анализ подтвердит, что эти тексты подлинные.
В разных концах Китая сохранилось столько древних письменных источников, что большая их часть до сих пор не прочитана.
Только совсем недавно появилась возможность их оцифровать и прочитать. По мнению китайских ученых на это уйдет примерно 20 лет. Сейчас практически полностью восстановлен системный период китайской историографии то есть тот период когда историография Китая велась по единой системе.
Это период с 16-го века до нашей эры.
Но много источников и более раннего периода - это период сами китайцы считают "мифологическим" Примерно так же как европейцы должны были бы считать мифологическим исторический период с 8го по 16й века, но нашей эры.
Почему для китайцев было так важно сохранять историографию прежде  всего посуточным описанием жизни императора.
Дело в том, что управление любым государством это прежде всего синхронизация процессов происходящих в нем.
Значит нужна точка отсчета времени. В Европе это точка отсчета все время менялась и сейчас за базу принята мифическая дата рождения Христа.  Понятно, что эта дата условна.
В Китае время исчислялось периодами правления династий.
Если спросить китайца "Когда это было?" от ответит - к примеру
Как то раз я нашел в поле китайскую монету, вернее несколько, но надписи читались только на одной. Это было на юге провинции Хебей в уезде Гаои. событие примерно 1995 года (по нашей историографииsmile1.gif)
Я спросил переводчика, что это за монета ? Он ответил что это совсем почти новая монета эпохи четвертого императора династии Цин, Императора Канси. По справочнику я нашел что Император Канси жил (с 4 мая 1654-по 20 декабря 1722), То есть в эпоху правления Царя Алексея Михайловича 1645-1676 ,  и Петра первого. Умер он на два года раньше Петра Первого.
Примечательно, что именно тогда В Китай отправляется русское посольство (1654—1658) дворянина Ф. И. Байкова, которое не смогло наладить дипломатические и торговые отношения с Китаем, но привезла оттуда большую партию удивительного напитка "Чай", который в штучных партиях поступал в Россию с 1637 года с тех пор в русском языке, в отличии от европейских, к чаю применяется китайское название "ЧА". В европейских языках чай называете Ти или ТЕЕ.  Заметим, что в Европе, в Англии чай появился только в  1662 году, то есть. К тому времени Алексей Михайлович уже давно хлебал его кружками и очень нахваливал. 
Англия кстати стала открывать для себя Китай только с 1791. то есть на 150 лет позже чем это пыталась сделать Россия, и так же очень неудачно у них это получилось.
Вот такую историю рассказала мне монета найденная в поле.  

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(3 года 4 месяца)

Спасибо за рассказ. 

К сожалению пока нет времени на развернутые ответы. 

Несколько ремарок:

1. Няп, мы говорили о Вашей логике, а не о моей. И полностью уходить с критики одной логики путём переключения внимания на другую мне видится не совсем корректно. Ваша логика либо логична, либо нет. Это первый вопрос, после ответа на который можно и "померяться логичностями" с другой логикой.

2. Процитированный Вами кусочек верен фактологически - в Китае физически нет письменных документов, старее 16-17 веков н. э.

3. Есть хоть какие то объективные факторы позволяющие сомневаться в ее древности?

Сомнение - корень познания. Нужно не искать причины сомневаться в древности Китая, а ее доказывать объективно. С объективными доказательствами у Китая затруднения.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Китае физически нет письменных документов, старее 16-17 веков н. э

Это то и есть самая главная ложь.
Вот читайте здесь
их там полно этих источников. Более того именно по ним правят современные тексты.
Другое дело что в Китае, в 16-м пеке была сделана перепись старых текстов на подновленный китайский, старые тексты при этом просто уничтожались за ненадобностью Наверное при такой переписи, что то могло и потеряться или исказиться, даже несмотря на строгие каноны иероглифики. Китайцы вообще не ценят артефакты, они считают что если вещь отслужила, нечего ее хранить,
Хранить нужно знания и информацию.  Но сейчас уже существуют статистические методы анализа текстов, позволяющие точно датировать их происхождение.
Но так уж утверждать, что ничего не сохранилось....
Но я же тоже не читал Толстого в подлиннике, приходится верить, что текст оригинальный а бумага нет.

Аватар пользователя Любопытство не...

Другое дело что в Китае, в 16-м пеке была сделана перепись старых текстов на подновленный китайский, старые тексты при этом просто уничтожались за ненадобностью

После одного эпизода я уже не верю китайским рассказам о древности их цивилизации.

Как-то они "обнаружили" сборник таблиц логарифмов и начали потрясать им, заявляя об открытии, о своих древних математиках, о том, что европейцы передрали у них эти таблицы и тд и тп.

Китаефилы вроде вас подхватили  этот миф, начали раздувать. Пришлось кое-кому взглянуть на это трезвыми глазами. Оказывается, в Европе имелось два варианта таблиц, в ходу был второй, а первый отставили, даже не размножив, потому что там была одна ошибка. Которую тут же исправили.Но китайским лазутчикам ( Китайцы тогда шныряли по Европе в надежде поживиться на пользу себе и стране, но ... Хватали, не понимая, что, к чему, зачем, на авось, в общем. )о том было неведомо: они переписали первый вариант вместе с ошибкой и им-то потрясали перед научным сообществом.  Не сразу, конечно, сразу-то они просто засунули, как не стоящее внимания, на дальнюю полку. а нашли не так давно. 

Говорить о сокрытии исторических находок, если они противоречат ихним мифам, я уже не буду, об этом, хоть и вскользь, упоминается в разных сообщениях. И вообще, выглядит странным нежелание властей приглашать иностранных археологов, хотя это общепринятая практика там, где нечего скрывать: что есть, то есть.

Поэтому лживым, жестоким и вероломным китайцам нет особой веры. Доверие нелегко заслужить, а потерять можно в одночасье.

 

Страницы