цитата из книги Добрюхи:
Москва, 1994 год. «Пособие по истории отечества», подготовлено на историческом факультете МГУ: «Против СССР было сосредоточено 5,5 млн. солдат и офицеров, 5 тыс. самолетов, 3,5 тыс. танков… Им противостояло 2,7 млн. советских солдат и офицеров, 1,5 тыс. самолетов, 1,8 тыс. танков…»
Москва, «Владос», 1995 год, «История России», том 2. Учебное пособие, подготовленное Московским педагогическим государственным университетом и одобренное Госкомитетом РФ по высшему образованию гласит: «Армия вторжения насчитывала 5.5 млн. человек, 3,8 тыс. танков и 4,6 тыс. самолетов. Ей противостояли 3,3 млн. советских войск, имевших 10,4 тыс. танков и 8.6 тыс. самолетов».
Москва, «АСТ-ЛТД», 1998 год, «История России — XX век», подготовлена институтом истории Российской Академии Наук для студентов вузов, обучающихся по специальности «История», одобрена высшими государственными инстанциями по образованию: «Агрессор имел 4,3 тыс. танков, около 5 тыс. самолетов… в полтора-два раза меньше, чем было на вооружении Красной Армии…»
2001 год, Москва, научное издательство «Большая Российская энциклопедия», «Большой энциклопедический словарь»: «Вместе с европейскими союзниками Германия сосредоточила для нападения на СССР 191,5 див.; силы противника насчитывали 5,5 млн. ч., около 4,3 тыс. танков и штурмовых орудий… около 5 тыс. боевых самолетов… К июню 1941 Кр. Армия имела 187 див.; в ее составе было около 3 млн. ч….. 13,1 тыс. танков, 8,7 тыс. боевых самолетов; в Сев., Балт. и Черномор, флотах… 1,4 тыс. боевых самолетов».
Постоянно в обсуждениях на АШ всплывает снобизм официальных историков, которые требуют к себе особого пиетета и уважения. Мол, не сметь сомневаться в наших высоконаучных исследованиях. Мы, в отличие от дилетантов, трудим долго, профессионально и неподкупно.
вот оно как, михалыч...
Комментарии
Автор, в виде таблички бы цыфры. Из текста тяжело сравнивать )))
не мой вопрос. я - информирую в полемическом задоре цитатой и не более. пусть официальные историки и сравнивают свою галиматью...
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dtrofei.shtml
Если танки интересуют.
Прикольно ,если учесть ,что миллионов 7-8 фашистов приземлились,то есть куда расти.
Мдааа.
Вы просто никогда не работали с историческими документами.
Вот, к примеру, как раз сегодня я пытался разобраться с потерями танков на Курской дуге.
С немцами все понятно. Из 202 "пантер", вступивших в бой с русскими ордами они потеряли всего лишь только 2 (два) танка. После чего (на начало августа), в строю осталось целых 6 (шесть) исправных танков.
С Красной армией еще веселее. В бой вступило 607 танков, потеряно 720, в строю осталось 508 машин.
Долбаная арифметика...
Че хочешь -- то и пиши.
И что такого. Один и тот же танк иногда по 4-5 раза подбивали. За день. Чинили и опять в бой.
Конечные цифры - обычно невозвратные потери по технике. Что можно было восстановить, должны идти по другой статье.
ну ,ясен пень, конечно я один тупой. все то остальные работали и потому у них и получились разные цифры. вы просто логически мыслить можете с трудом, а точнее нарушаете формальную логику(
Добрюха, правда, приводит разномасть и с немцами, с которыми лично вам все понятно )))
Той же логике следовал и Саша Солженицын. Тот на хайпе и Нобелевку сорвал и увековечился памятниками по всей России. А этим хайпом, как дегтем вонючим испачкал весь советский народ. Или не понимал этого? Все понимал, но нарциссизм переборол совесть - вынес мусор из избы, что в русском народе издревле порицалось.
Это всегда так.
В египетской официальной военной сводке времён "октябрьской войны" 1973 года было такое сообщение (по памяти): "из ста пятидесяти израильских танков, переправившихся на западный берег Суэцкого канала, более двухсот уничтожено".
Поездов, вагонов и грузовиков не хватает.
О гаубицах, минометах, пушках и самоходках можно тоже написать.
Количество военной техники в государствах ни о чем не говорит, важным является их сосредоточение. У Фрицев это армии ударов, у СССР в статистике это армии на всем пространстве Страны.
вы поняли, что вы написали не о том, о чем я написал? не страшно... продолжайте о своем о девичьем... )))
И что вас смущает? Чем дальше в глубь веков, тем больше дров.
Например, никто же не задумывается, как во время татаро-монгольского нашествия кормилось, поилось 100-150 тысяч войнов, 300-450 тысяч лошадей в зимних условиях нашей страны. Откуда эта орда брала металл для войны и чем его обрабатывала. Хотя об этом во всех учебниках истории написано. Правда сейчас некоторые осторожные историки урезают осетра до 50 тысяч, а самый прозорливые и до 30 тысяч.
Кабинетные расследования - они такие...
Армию наполеона тоже начали урезать, уже до 230 т. Скоро еще урежут.
Это в каком источнике так урезали? Понятно, что цифры XIX века и советские цифры это бред, но тем не менее. Штат Великой армии около 640.000, фактически в наличии около 580.000. За минусом крупных гарнизонов в Польше и 11-го армейского корпуса Ожеро, который на территорию России вообще не заходил, вся армия вторжения вытанцовывается где-то в районе 400.000 человек. Но это на фронте от Балтики до Подолии и с учетом того, что 10-й армейский корпус Виктора перешел Неман только в октябре 1812 года.
Имеются свидетельства (в частности, генерала Бертезена) о том, что фактическая численность 1-й линии Великой армии составляла лишь около половины от её списочного состава, то есть не более 235 тысяч человек, и что командиры при подаче отчётов скрывали истинный состав своих частей. Примечательно, что тогдашние данные русской разведки давали также эту численность[43]. В походе принимали участие 16 разных национальностей: наиболее многочисленными были немцы и поляки[П 13]. На основе союзных соглашений с Францией Австрия и Пруссия выделили по 30 и 20 тысяч войск, соответственно. После вторжения к Великой армии добавились подразделения численностью до 20 тысяч, сформированные из жителей бывшего Великого княжества Литовского.
Собственно говоря все источники врут, в ту или иную сторону. Поэтому чем дальше по шкале времени от нас отстоит событие в истории, тем вероятность того что было так как пишут традиционные историки, стремится к нулю.
Целый бригадный генерал, несомненный авторитет. Из тех же авторитетов, что перед войной строчили домой письма, сообщая об охвативших всех радостном предвкушении от похода за славой, а потом, спустя 20 лет, пишущих в мемуарах о том, что у всех у них было дурное предчувствие.))
Если серьезно, то как в условиях бюрократии XIX века можно завышать численность личного состава вдвое? Ведь на всех этих людей надо получались рационы, аммуниция, обувь, оружие, да много чего. Неужели так просто поверить в то, что вообще все врали? Фоменковщина с её "все архивы католических монастырей подделаны" какая-то.
А что такого, воровство тогда процветало, продали налево да и все. В чем проблема то, все могли от этого кормится.
Ну уж, "никто не задумывался"! Я первую статью о лошадином поголовье монголо-татар еще 30+ лет назад читала, вроде в "Знание - сила", про осаду Козельска. Еще слышала, пробег конники устраивали, интересовались сколько в день и как долго лошадки топать будут в свете проверки "классической истории ига". Кто ж виноват, что большинство "классических историков" даже позапрошлого века о лошадях знали только в плане "извозчик довезет!".
Просветите, пожалуйста, вкратце о выводах в той статье. Мне интересно.
Да там разбиралось, что по весне "официально признанное" поголовье набега дохло бы с голоду, а в Козельск они рвались потому, что там запасы зерна были. Простите, за давностью деталей уже не помню, вроде потом у Бушкова вариации на эту тему были. А вообще, конники от этой "армады" и ее "скоростей передвижения" давно в гомерический хохот ударяются.
Судя по последним исследованиям, скорость обозов Батыя была 12-14 км в день. Что конников смущает в этой скорости?
И ваши конники пробовали выжить зимой в степи в юрте без электричества, газа и дров? На одних кизяках. Или может они утверждают что в те времена в степи было невозможно выжить?
Для меня эта тема, как у Б.Полевого, "плюс квам префект".
Конники проверяли измышления "сУрьезных историков", а не историю выживания кочевых народов.
Конники оценивали с точки зрения современных сытых и комфортных условий жизни. Степняки 13 века с детства и до смерти балансировали на краю выживания. У них были другие оценки и методы. Например при сильном голоде вскрыть вену коня и напиться свежей крови. Кто из ваших конников пробовал этот метод? Или при сильном морозе вскрыть брюхо коня вынуть кишки и спрятаться там от холода.
Монгольские лошадки всю жизнь жили в степи под открытым небом и привыкли добывать себе траву, раскапывая снег копытами. Современная лошадь из конюшни сдохнет за неделю такой жизни.
Конники оценивали, сколько сытая, здоровая, хорошо кормленая лошадь может пройти за день, с какой скоростью и через сколько дней движения следует остановиться на длительный привал, чтобы лошадь не сдохла от избыточной нагрузки. Лошадь, знаете ли, даже воспетая вами "монголка", не может "бежать" 7 дней в неделю.
А из под метровых сугробов она на бегу сено откапывать и есть может? А вместо ведра воды в сутки снег есть может?
Ну я же не потяну прочитать подробную лекцию о содержании и использовании, а также кормежке и работоспособности. Да еще и разных пород. Тем более, если человек меня глушит пересказом литературных источников.
А что дальше делать с обескровленой лошадью? Или Вы считаете, что лошади потерю крови переносит несколько иначе чем люди? Вам известен объём брюшной полости лошади? Чтобы в лошадь поместить человека потребуется вынут ещё и сердце с лёгкими. А сколько времени мертвая влажная плоть на морозе будет сохранять тепло? Убитый лось уже через 2,5-3 часа начинает промерзать насквозь. Такой большой, а в голливудские сказки верит...
Выжить в степи можно, но небольшими родами, а не ордами в сотни тысяч человек.
Казахи выживали. Почитайте про джут, который резко сокращал численность населения.
И послать всех мужчина на войну такой род не мог. Иначе скот пасти и везти хоз деятельность одни бы дети, женщины и старики не смогли бы.
При продвижении обозов в день на 12-14 км, каков радиус действия войск, которые используют эти обозы? О какой стремительности можно вообще вести речь?
Конные разъезды могли и 100 км в день одолеть. Примеры есть и из 19, и из 20 века. А потом вернуться к обозам.
От Рязани до Москвы Бытый шел 3 недели, это 200 км. Потом еще 3 недели от Москвы до Владимира.
Никакой стремительности, все медленно и методично.
Это уже потом, после разгрома основного русского войска монголы разделились и занялись грабежами. За их счет и жили. И подозреваю гораздо сытнее, чем у себя в степи
Взятие Москвы примерно 20 января. Подошли к Владимиру 4 февраля. Итого 2 недели, а не 3. Также надо учесть очень короткий световой день в конце января.
А откуда монголы оказались под Рязанью? Из монгольских степей? Так это почти 4000 км. Степнякам нужно сначала преодолеть горный массив, потом снова степи, потом Южный Урал, потом леса... Всё это по незнакомой местности. Универсальные, однако, степняки получаются.
На южном Урале в ноябре уже может лежать снег и морозец под 20 и постоянные ветра. В декабре, январе снег лежит уже точно. Также, как и в центральной России. Плюс в центральной России тогда лесов.
Такие огромные стада лошадей требовали бы большого количества травы. Поэтому и войско должно было растянуться на много км и большую часть времени искать пропитание.
Если предположить, что с собой монголы гнали стада овец, то опять становится острым вопрос с едой.
В предыдущих баталиях про монголов, кто то привел расчет сколько еды нужно войну чтобы не ослабнуть. Там в день под десяток тонн на орду выходит. На чем эту еду доставляли?
Железной дорогой, не иначе.
Как мне казалось, вопрос о том, что нынешняя Монголия об иге узнала только в 20м веке, вроде бы давно решен?
Эти детали традиционные историки стараются не замечать.
Как и то что наименование монголы произошло от моголов и к народности халха, живущее на территории современной монголии не имеют никакого отношения..
Что не помешало этой народности смачно ответить Украине на претензии о компенсациях за иго. Гы!
Злые языки утверждают, что потом эту железную дорогу на рубеже веков откопали и Транссибом назвали...
отчего же никто? )))
уже относительно давно альтернативисты бродят по планете. ))
предлагают с экономической т.з. смотреть на фантазии историков и летописцев
но это же крамола лесть своими техническими мозгами в наше гуманитарно-историческое болото
На заре появления на ресурсе Нотформа у меня состоялся с ним разговор. По поводу захвата монголами китая. Меня очень интересовало, как монгольская иррегулярная легковооруженная конница легко разбила в боях регулярное китайское войско. Откуда кочевники брали столько железа для стрел, сабель, ножей и прочего. Как восполняли потерю стрел.
Ответ имярека был глубокомысленный: Якобы монголы собирали стрелы после боя в степи.
Я представил себе дальность полета стрелы (монголы ведь не всегда попадали в цель), проблемы с перековкой мечей (вряд ли монголы использовали для своих сабель высоколегированные стали, а простая сталь после активных ударов по железу, костям просто ломается), на чем они обрабатывали сталь, где брали уголь и прочее, прочее. И в моих размышлениях вопрос нашествия в том виде в котором он преподносится в учебниках показался мне очень смутным. Я уже не говорю про питание для сотни тысяч войнов суровой снежной зимой в малолюдных лесистых краях и про питание и водопой для сотен тысяч лошадей.
В моем представлении низкорослой монгольской лошадке очень непросто выкопать себе траву из под метрового сугроба.
Так что верим в чудеса.
верить историям бессмысленно, не сходится с тем что осталось, камни, фото, гравюры, книги.
Не было ИГА а было ИГО- общее-И государство-ГО = Тартария, это было такое государство в Сибири и оттуда приезжали тартары, за обычной данью в Украину к нам и их называли моголами - великими. = Великая Тартария. Так как укры-мы не любят платить их жгли, ну как сейчас.
А потом произошло событие, пусть-потоп и их не стало. Смотрим гравюры путешественников и там шатры, шамаханские принцессы, чалмы, и золотой петушок. Дальше листаем сказки истории а там Наполеон друг Александра идет войной против Москвы, а встречают его Бояре в чалмах и с кем воевал Наполеон, за Александра в Питере?
Дальше рассматриваем картинки, ага, нашли золотые чаши и там нарисованны люди с носами как у Индийцев, т.е. там возможно было общее государство с Китаем - Индией - Моголами и т.п. и они ходили на окраину за золотом, и теперь в индии 1.5млрд людей обвешанных золотом, на каждый девушке по килограмму золота, т.е. дофига. А у нас тут пусто, нет золота вовсе.
так прочли сказки, а еще есть, индийцы пишут да мы летали на виманах и пуляли вокруг во всех, стоп, смотрим, ага, точно есть храмы и какие вырезанные из скалы, золота полно, т.е. технологии были огого, а не могли эти чудики, замутить тут маленький термояд? и сорвали атмосферу и получили, то что получили. И кстати развалины после ЯО в Индии есть, с трупиками и радиацией всё как положенно.
Ничего, что Батый шёл с войском от Волжской Булгарии, а не от Монголии? И фантазии про три лошади на одного седока оставьте фолк-историкам.
Вы видели монголов вживую? Где-то я читал, что у них гены доминантные. Если они в течении долгого времени захватили центральную Россию, то их войны не могли не насиловать женщин в течении длительного периода на захваченных территориях. Жители центральной России внешне должны отличаться, например, от жителей В. Новгорода.
А этого нет. Слишком много нестыковок в истории про нашествие. Начиная от числа войск, заканчивая невозможностью кормления этих войск на слабозаселенной территории. Лесной территории, где вместо дорог были только направления.
Прямо все гены доминантные? Читали в журнале "Спид-инфо"? А какой интерес монголо-татарам изнасиловать женщин не угнать их в плен, а оставить жить, где жили?
Это не снобизм историков. Они начали ощущать потерю веры у населения в свои сказки.
А фактов подтвердить свои измышления нет, вот у них и истерика.
+
Пример хороших историков, это проект Архивная революция и канал на Ютубе TacticMedia, и отдельно великолепный историк и рассказчик Алексей Исаев.
https://m.youtube.com/watch?v=1KCcK1TiJP8
Страницы