Социальная сложность: количественная и качественная

Аватар пользователя cx

Сознание человека ограниченно, а взаимодействие с социумом всегда являлась важной для выживания задачей. И с когнитивной нагрузкой в разные времена справлялись по-разному, в том числе и в рамках этой задачи. Объем внимания человека – ограничен. Если что-то не в поле осознанного внимания, то о нем думать не получится. И если в поле внимания теряются необходимые для деятельности элементы, то происходят кризисы. Человечество в целом справлялась с этим, за счет баланса качественной и количественной сложности.

Данная статья является дополнением статей:

Социальная сложность

Можно проследить эволюцию структур в обществе от племен, до капитализма.

В племени, вопрос не стоял, все знали про всех, если становилось невозможно, делились на более мелкие племена. То есть сложность = O(N), где N – это размер всего общества. Для продуктивной работы на этом уровне достаточно интуитивно овладеть трансдукцией (размышлением по аналогии).

В иерархическом обществе, нужно знать про непосредственную цепочку подчинения и свою команду. То есть сложность = O(ln(N)), где N – это размер всего общества. Для продуктивной работы на этом уровне достаточно интуитивно овладеть логикой первого порядка (логические операции над конкретными объектами).

При капитализме, сложность еще сложнее вычислять, так как локальная сложность внутри черного ящика организации O(ln(H) + D + K), где H – это размер организации (который при капитализме меньше), а D – количество внешних связей, K – общественное управление (государство, НКО, профсоюзы, и т.д.). И концепция черного ящика подразумевает минимизацию D (то есть внешней поверхности черного ящика), и сокращения H до необходимого, для работы. Вечная борьба бизнеса с госрегулированием, это попытка минимизировать К, но без достаточного вмешательства, бизнес существовать не может.  При усложнении техпроцессов – растет D (новые связи) и К (новое регулирование), при росте общества растет К. Кризис сложности капитализма начинается, когда мы все равно выходим за границы способности человека к пониманию. Для продуктивной работы на этом уровне достаточно интуитивно овладеть логикой второго порядка (логические операции над высказываниям).

Я пишу «интуитивно овладеть», так как нужно уметь использовать как инструмент, а понимание этого инструмента не является необходимым. Так Ньютон и Лейбниц интуитивно использовали логику второго порядка, когда создавали дифференциальное и интегральное исчисление, но само понимание того, что такое логика второго порядка более-менее оформилось только в 20-ом веке. То есть, можно писать «прозой», этого не зная, и даже не делая различия между «прозой» и «поэзией».

Качество и Количество

На каждой стадии, с помощью организации социальных структур и способа думать, человечество находило новые способы принимать решения более локально, не зная о большей части происходящих процессов в социуме. Это знание просто переставало являться необходимым, для локального принятия решения, за счет реорганизации общесоциального процесса принятия решений.

В племени, дать ли охотнику кусок мясо или нет, нужно было сбалансировать прошлый и будущий вклад в племя, и историю прошлых обменов. А при капитализме, нужно просто проверить наличие денег и принять об обмене денег на продукт. Локальная когнитивная сложность операции обмена при капитализме существенно меньше, и знать про покупателя почти ничего не нужно для принятия решения об обмене. Но нужно понимать, что такое деньги, и уметь принимать решения с их помощью (баланс закупочных и розничных цен, время хранения, и т.д.).

В хорошей иерархии, человеку не нужно знать от том, что происходит в соседних ветках, у них свой маневр. Ему нужно просто хорошо работать в своем узле иерархии. Знания о подчиненных через уровень ниже, нужны только в случае кризисов, а так голова о них должна болеть у нижестоящего начальника, а вышестоящим тот должен давать суммарную информацию о нуждах подразделения в целом. Это сокращение локальной сложности, путем перекладывания вычислений на других.

При капитализме все еще проще, нужно знать о локальной иерархии, и о поставщиках и заказчиках (ну и государстве). Но о поставщиках нужно знать только в рамках контракта, если договорились о болтиках, то договариваются о их параметрах, а не о производственных процессов контрагентов. И не важно, вытачивает болтик дядя Вася, или их собирают девственницы в новолуние с болтового дерева. Главное, что бы оговоренным параметрам соответствовали и в оговоренных объемах вовремя приходили, а как это делается будет болеть голова у поставщиков, а не заказчиков.

То есть, на каждой новой стадии мы можем себе позволить не думать о все большем объеме остального общества, и при этом сохранять управляемость того кусочка общества, с которым непосредственно взаимодействуем, и сохранять некоторую согласованность процессов в целом.

То есть, мы можем наблюдать переструктурирование количества, используя качественно новые когнитивные инструменты, которые предоставляют новые способы делить управляемый объем на кусочки. И этот переход стимулируется растущим давлением когнитивной сложности. И данный переход не всегда успешен, так как наличие когнитивных инструментов и понимание того, как ими можно пользоваться в данной предметной области, это разные вещи. Особенно если наличествует только интуитивное понимание инструментов, а не четкая модель, которая является кристаллизацией опыта использования, и не может быть доступна на ранних этапах.

Цена Роста

Казалось бы, все хорошо, но есть нюанс. Чем больше мы увеличиваем уровень абстракции, тем выше «вес» отдельных элементов ментального пространства. Операциям над ними нужно учиться больше, и с ними тяжелей работать. Логика второго порядка сложнее логики первого порядка, а логика первого порядка сложнее трансдукции. Так фактически, второе совершеннолетие человека сегодня, это окончание ВУЗ-а. На многие вакансии – даже не рассматривают без какой-либо корочки. Предполагается, что окончивший ВУЗ как-то научился использовать эти более тяжелые когнитивные операции.

Именно поэтому всегда есть желание использовать более «легкие» операции предыдущих уровней, вместо более «тяжелых». Именно из-за этого в фэнтези фантазируют про возвращение в иерархический строй (откат до логики первого порядка), а в марксизме аж в первобытнообщинный (откат до трансдукции), где со сложностью индивидуальных операций было попроще.

Но оно так не работает. Если прейти к аналогиям с вычислительными системами. Мы пока не научились менять базовое железо общества – людей, только можем дополнять их внешними информационными системами, но вычислительные ограничения отдельного человека остаются. Социальный строй – это архитектура социального софта общества, и каждый строй масштабируется по-разному.

Чем выше качественная сложность, тем выше минимальная сложность управления, но тем более пологая кривая роста. В рамках семьи (на малом размере) вполне работает «коммунизм», но в рамках крупной корпорации он работать уже не будет. С другой стороны, товарно-денежные отношения в семье тоже бессмысленны, так как они сильно сложнее на таком малом объеме и какой-либо выгоды в плане уменьшения когнитивной нагрузки не дадут, а порог входа увеличат.

Можно еще привести аналогию с яблоками. Несколько яблок можно унести в руках, для большего количества требуется ящик или сумка. Для еще большего, в одном ящике не перенести, нужна тележка и несколько ящиков, чтобы не подавились. А для того, чтобы обеспечить постоянное присутствие яблок на полках магазинов, требуется сложная конструкция из складов, сложной транспортной системы, и системы договоров, чтобы это случилось, ну и нужно не забыть про государства, которые обеспечивают целостность всей этой системы. Но для пары яблок, использовать даже конструкцию из тележки и ящика – это все-таки перебор. Структура будет избыточна для задачи.

Так, где же выход?

Если мы снизим качественную нагрузку на отдельного человека, часто мы будем вынуждены увеличить количественную (если мы сохраняем объем общества). А у отдельного человека есть количественные пределы того, что он может выдержать. За счет качественного усложнения мы можем уменьшить количественную сложность, но избавиться от сложности можно только путем сокращения размера общества: войны, сепаратизм, распад племен и империй, и т.д. Этот выход всегда доступен, и тезис про «500 миллионов» — это похоже из этой же серии. Но является ли этот вход приемлемым, или это просто уже капиталистическое фэнтези, то есть попытка вернуться во времена, когда капитализм еще неплохо работал?

Если посмотреть на развитие дальше, то можно заметить, что TSMC и Яндекс-Такси внедряют деление задачи еще одним способом. Внутри черного ящика общего производственного процесса они выделяют себе определённые слой принятия решений и предоставляют упрощённый язык взаимодействия с этим слоем. Если вернуться к формуле O(ln(H) + D + K), то выделение нового слоя уменьшает все члены этой формулы, и за счет этого уменьшает локальную сложность, но добавляет новый член L – сложность языка межслойного взаимодействия, который меньше, чем убранная сложность, когда такое разделение труда имеет смысл. Формальной логики этого способа разделения размышления на части еще нет, и есть только полуформальная философия в виде Общей Теории Систем. И если искать следующую общественную формацию, то скорее-всего нужно смотреть этом направлении. Более детально я про это писал в статье «О Разделении Труда».

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

именно для того и хотели русские учёные внедрить ОГАС

Плановая экономика отлично справилась бы с "доставкой яблок" всем желающим, будь у неё суперкомпьютеры и интернет.

 

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Компьютеры появились. Покажите мне производство где хорошо работает календарное планирование. А тут в масштабах страны.

ОГАС — отличная идея, вектор изменений, цифровизация учета, но как система планирования нижнего уровня — нет, это не она, это типичное заблуждение людей не погруженных в тему. 

Честный знак (сквозной учёт) — вот то что реально сейчас можно сделать и это делается. 

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Ну этот вопрос обычно очень сложно объяснять. Фраза "NP-полная задача", и то, что задачу планирования можно решать только приближенно, и что даже приближенного решения нужно подбирать алгоритм под задачу (который косячит не так сильно, как другие, для данной конкретной задачи), ничего не говорит, если нет специальных знаний. И эти проблемы даже на планах, где все факторы модели известны. А если добавить неизвестные факторы, вроде изобретений, внезапного пика спроста, и прочего, то задача становиться еще сложнее.

Мне даже интересно, преподают ли сейчас Исследование операций на экономических специальностях. На математических, его немного было, когда я учился, но это был просто вводный курс на 1 семестр, по вычислительным алгоритмам в этой области. Просто, чтобы понимали основные проблемы, и знали где искать.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Основные проблемы в процессах. Технически все понятно. Алгоритмов которые справляются хватает. Во первых есть эвристические алгоритмы, во вторых есть и оптимизационные менее чувствительные к размерности. Например, генетический алгоритм (активно используется в одном из популярных решений). 

Еще раз повторюсь. Основная проблема процессная. В России до сих пор календарное планирование это «план составляемый 25-го числа на следующий месяц». И один человек из 100 понимает какой методологический кошмар представляет из себя этот план. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

Вассерман (программист кстати), писал в своих статьях что планирование вообще простое получается, почитайте его статьи, а пересчитывать план (с целью уточнения) надо ежесуточно - именно это и даст возможность моментально учитывать все изменения и изобретения.

Но, вы вероятно умнее Анатолия Вассермана ?

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Вассерман (программист кстати), писал в своих статьях что планирование вообще простое получается, почитайте его статьи, а пересчитывать план (с целью уточнения) надо ежесуточно - именно это и даст возможность моментально учитывать все изменения и изобретения.

Задачи планирования решаются либо приблизительно, либо неприемлемо медленно. Одна из известных и обманчиво простых задач планирования - это Задача коммивояжёра.

Ну и Вассерман еще в 1996-ом сам понимал всю жесть планирования.

Идеал простоты и эффективности — централизованный всеобъемлющий план — недостижим. Просто потому, что всей вычислительной техники мира не хватит для расчёта этого идеала и за миллионы лет. Зато рыночная экономика со всеми её потерями и перекосами оказывается образцом эффективности.

Нынешняя наша экономика, в которой план уже не работает, а рынок ещё не выстроен, сочетает в себе худшие стороны обеих систем и лишь слабые намёки на лучшие. Естественно, выбираться из неё надо чем поскорее. И кажется — проще выбраться назад, к плану.

Ну и некоторые проблемы плановой экономики видел:

А раз идеальный баланс невозможен, раз всегда что-то будет в избытке, а что-то в недостатке — у нас есть два выхода: добиваться избытка или мириться с недостатком. В обиходе эти выходы именуются «РЫНОК» и «ПЛАН».

Рынок добивается избытка. По возможности во всём. Каждого товара должно быть больше, чем нужно. Пусть гаек больше, чем болтов — лишь бы все болты оказались надёжно закреплены. Давно определено: чтобы компенсировать неизбежные погрешности планирования и непредвиденные ситуации, каждое звено экономики должно быть избыточным на треть.

...

И все эти трюки не отменяют главного. Идеальный баланс рассчитать невозможно. Значит, план — это дефицит.

Конечно, теоретически можно составить план и с избытком всего подряд. Так, собственно, и поступают в тех краях, где план — не цель, а средство. Но цель плана — избавиться от всех осложнений, связанных с избытком. Составлять его наши политики хотят без излишеств — то есть с недостатком. И добиваются, чтобы гаек не было больше, чем болтов. Даже если при этом болтов будет меньше, чем крепёжных отверстий.

Может он конечно что-то еще придумал, но других статей в открытом доступе я быстро не нашел. Так что ваш тезис о том, что Вассерман утверждал, что план это просто, выглядит для меня сомнительным.

У него были также предположения по развитию вычислительной техники, но они не подтверждаются, рост производительности железа резко замедлился. Ну и его утверждение не учитывало того, что экономика тоже не стоит на месте. И что рост вычислительной техники должен существенно опережать рост сложности экономики.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

вот тут на первой же странице своей книги Вассерман пишет что в 2000-2001-ом году понял что заблуждался ранее (в 1996-ом)

https://knigogid.ru/books/1156605-chem-kapitalizm-huzhe-socializma/torea...

"...уже к середине 2000-х даже моей фанатичной веры уже не хватало для оправдания всех проблем капитализма. Что забавно – знакомился я с ними в основном как раз в процессе деятельности, нацеленной на это оправдание. Например, в 2001-2-м годах мне довелось вести новостную ленту сайта, посвящённого обоснованию намеченного тогда разделения Единой энергетической системы России на независимые друг от друга компоненты с разными собственниками. Прочитанные мною новости о сложностях, возникающих в энергосистемах с разными структурами владения, привели к выводу: полное разделение – не единственный (а во многих случаях и не лучший) работоспособный вариант. Последующая (с конца 2006-го) работа колумниста в «Бизнес-журнале» того же издательства «Компьютерра» дала ещё множество примеров, в конечном счёте убедивших меня: даже проигрывая капитализму в общей эффективности, социализм позволяет успешнее решать многие жизненно (в буквальном смысле!) важные задачи, стоящие перед обществом. Основная масса статей, вошедших в сборник (все они размещены в хронологическом порядке, дабы заодно показать ход развития моих собственных взглядов), рассматривает как раз частные случаи локальных провалов капитализма.

Правда, либертарианская экономическая теория, как и либеральная политическая (фон Хайек – один из творцов и столпов этих теорий), в крайнем своём выражении отрицает саму концепцию общества. Ярчайшее художественное представление этого отрицания – книги Алисы Зальман-Вольфовны Розенбаум, написанные под именем «Айн Рэнд», принятым ею в 1925-м – после эмиграции из СССР в Соединённые Государства Америки. Её главный труд – громадный роман «Атлант расправил плечи» я начал читать, будучи убеждённым либералом и либертарианцем. К концу чтения был уверен: не может быть верна теория, чьё обоснование требует изобилия натяжек, видимых невооружённым глазом. Персонажи романа столь плоски и ходульны, их поступки и характеры столь откровенно подогнаны под концепцию автора, что внимательному читателю становится очевидно: никакого художественного мастерства не хватит, чтобы сколько-нибудь правдоподобно показать благотворность либерализма и либертарианства. Размышления над трудами фон Хайека и Розенбаум вылились, в частности, в статью «Многочастичные взаимодействия».

Но ещё до её появления мне удалось вычислить решение задачи, с коей надлежало справиться уже при работе над «Коммунизмом и компьютером»: если в данный момент возможности информационных технологий недостаточны для обеспечения необходимой эффективности социализма – то будут ли они когда-нибудь достаточны, и если будут, то когда именно. К стыду своему, должен признать: все сведения, нужные для постановки и решения этой задачи, были мне доступны ещё до «Коммунизма и компьютера», и только мой тогдашний рыночный фанатизм не позволил мне заняться ею ...

Статью «Отрицание отрицания» с полученным решением я опубликовал в «Бизнес-журнале» ровно через 15 лет после «Коммунизма и компьютера» – в июне 1996-го.

Решение оказалось впечатляющим: социализм окажется эффективнее капитализма по всем показателям (по многим – в несколько раз) уже в 2020-м году. Но дальнейшее рассмотрение показало: в полной мере использовать эту эффективность и – главное! – перейти к новому социализму безударно, чтобы на переходе никто не пострадал и все, кому придётся что-то отдать, получили куда больше (пусть и на других направлениях), можно, только если заранее составить маршрут движения. А для этого – исследовать многие довольно сложные (а порою и очень сложные) задачи.

Часть этих задач удалось решить на любительском уровне. Мне помогли обсуждениямиАлексей Сергеевич Кравецкий – программист, когда-то такой же (и по тем же причинам), что и я, либерал и либертарианец, а затем основатель и руководитель Организации неизбежности светлого будущего иВиктор Григорьевич Мараховский – журналист, публицист, создатель и главный редактор сайтапри журнале «Однако» Михаила Владимировича Леонтьева (ныне сайт решает все задачи бумажной версии журнала, а тот превращён в альманах под руководством Леонтьева).

Кстати, с Кравецким я познакомился в длительной дискуссии. Он выдвинул несколько алгоритмов решения задачи планирования, требующих несравненно меньших вычислений, чем указано в «Коммунизме и компьютере», а потому применимых уже в 2000-е годы. Я же показал, что во всех перечисленных им вариантах решаются лишь частные случаи задачи планирования, общее же решение требует именно тех расчётов, какие исследовал я. Впрочем, наши взгляды на недостатки рыночного хозяйствования почти идентичны. В результате именно Кравецкий оказался первым, кому я сообщил о расчёте, ставшем основой «Отрицания отрицания».

Найденные нами решения отражены в некоторых статьях сборника. Кроме того, обнаружилось: любой известный нам недостаток социализма оказывается – прямо или через долгую цепочку взаимосвязей – следствием нехватки возможностей тогдашних информационных технологий. Вывод очевиден: в новом социализме этих недостатков не будет. Правда, будут другие: ничто не совершенно. Но лучше жаловаться на мелкий жемчуг, чем на жидкий суп...."

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Не понимаю любви к химически чистым капитализмам/социализмам. Кто мешает использовать сильные стороны обеих систем?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

всё просто:

в социализме главное - отсутствие частной собственности на средства производства (на средние и крупные, речь не о хобби), + запрет спекуляций и ростовщичества + каждый должен в меру сил отработать те блага, которые ему дают бесплатно *квартиру, медицину, еду и т.п.), + планирование всего производства + стандартизация и унификация (с целью оптимизации производства и повышения скорости, производительности, сокращения рабочего времени).

Без этих базовых вещей социализм пропадает и теряет свою силу.   А капитализму нужно прямо противоположное по всем пунктам.

Так что невозможно скрестить ужа с ежом.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Тогда как называется то что происходит в Китае?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

вы же фактологист ?   ищите факты

помогу:

1. по конституции - Китай социалистическая страна и её лидеры ежегодно вслух подтверждают что не свернут с курса строительства социализма, а кто будет мешать - тому светят посадки.  Джек Ма забарагозил - ему указали его место

2. в Китае не было приватизации как в СССР,   все олигархи честные,  а половина экономики в руках государства.  В частных фирмах (крупных) сидят представители партии и направляют фирму куда решит партия

3. ещё 40 лет назад сама партия КПК разрешила временно частную собственность на средства производства - строго до 2050-го года,   дальше могут всё национализировать, или даже раньше

4. во внешней торговле Китай суровый капиталист, т.к. окружён капиталистическими странами.  "С волками жить - по волчьи выть",  и таким он останется даже когда внутри себя достроит социализм.

5. С бедных Китай даже подоходный налог не берёт (бедными там считают доход ниже 40 тыщ.руб./месяц на наши деньги), а с остальных - прогрессивный налог до 50%

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

1. по конституции - Китай социалистическая страна и её лидеры ежегодно вслух подтверждают что не свернут с курса строительства социализма, а кто будет мешать - тому светят посадки.  Джек Ма забарагозил - ему указали его место

В СССР тоже на каком-то этапе говорили, и где сейчас СССР?

3. ещё 40 лет назад сама партия КПК разрешила временно частную собственность на средства производства - строго до 2050-го года,   дальше могут всё национализировать, или даже раньше

Не знаю дождусь ли 2050-ого, но если да, то, по возможности, запасусь попкорном. Моя ставка, что скорее китайские капиталисты отменят социализм, чем КПК - капиталистов в 2050-ом. Но может быть разное.

Ну и вы как-то ничего написали про пенсии и социальную защиту вне госсектора. Когда я последний раз интересовался, там какие-то серьезные проблемы были.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

там традиции - в деревнях и сёлах либо дети либо сельсовет кормит стариков (если детей нет),  т.е. живущим по традиции пенсии и не нужны были

Вымрут эти старики, остальные будут работать на гос-во и получать пенсии.   Т.е. лишь вопрос времени.

Это аналогично бумажной пенсии в России - вымрут старики которые не умеют пл.картами пользоваться и у всех будут пл.карты.  Т.е. лишь вопрос времени.

В Китае целые НИИ созданы для изучения и недопущения ошибок СССР, а вы продолжайте думать что "итайские капиталисты отменят социализм".

"Собаки лают, караван идёт",  таков путь Китая

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

В Китае целые НИИ созданы для изучения и недопущения ошибок СССР, а вы продолжайте думать что "итайские капиталисты отменят социализм".

"Собаки лают, караван идёт",  таков путь Китая

Можно вернуться к это дискуссии в 2050-ом smile192.gif

Бренд - "социализм" может и будет использоваться, но структура - вряд ли. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

да, время покажет кто был прав

я кстати вырос на фантастике Ефремова и Стругацких про светлое коммунистическое будущее, 

очень не такое будущее как сейчас ожидал я увидеть в 2020-ом и далее

Посмотрите "Звёздные войны" - там показывают что даже в далёком будущем горбатятся за гроши и постоянно рискуют быть ограбленными или убитыми

Показывают - программируют будущее

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

> вырос на фантастике Ефремова и Стругацких

Аналогично. Они задают светлые идеалы. Их книги подрастающему поколению рекомендую.

Но как их сделать былью? Сколько времени на это нужно? Лучше бы на такие вопросы отвечать с учетом всего накопленного опыта, а не через призму "манифеста коммунистической партии" написанного более 150 лет назад.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

> вырос на фантастике Ефремова и Стругацких

Аналогично. Они задают светлые идеалы. Их книги подрастающему поколению рекомендую.

Но как их сделать былью? Сколько времени на это нужно? Лучше бы на такие вопросы отвечать с учетом всего накопленного опыта, а не через призму "манифеста коммунистической партии" написанного более 150 лет назад.

И здесь бы полезно было задаться, а возможны эти идеалы в принципе, или это социальный "вечный двигатель" (то есть, нечто привлекательное по ТТХ, но невозможное). Ну и почему, эти идеалы выглядят привлекательными.

Я начал анализ который привел в этой статье, с очень простого вопроса, являются ли коммунизм и социализм продолжением эволюционного вектора, или это отклонение он основного вектора эволюции. В качестве основного индикатора была выбрана сложность структуры, так как сложные тех. процессы требуют сложных структур управления, и можно предположить, что научно-технический прогресс приведет к усложнению процессов. Результат меня несколько удивил, и коммунизм и социализм - это регресс сложности структур управления, а не прогресс, или хотя бы стояние на месте. Энгельс даже прямо приводил первобытные племена в качестве обоснования, почему коммунизм возможен. Но вот вопросами, почему эти племена - примитивные и бегали по степям или лесам, а пирамиды строили иерархические соседи - он не задавался.

Причина привлекательности тоже более-менее прояснилась, чем выше структурная сложность строя, тем больше мы отклоняемся от стада обезьян, и тем больше неудобств испытываем. Примитивные племена - это то, к чему нас приспособила эволюция, и любой рост над этим - это уже достижение человека, и человек чувствует дискомфорт, от более сложных социальных структур.

Марксисты часто интуитивно осознают этот разрыв между сложностью управления и сложностью техпроцессов. Отсюда их вера в то, что научно-технический прогресс зальет этот разрыв (ИИ, системы автоматизации, и прочее). Что наверное даже хуже, чем вера монетаристов в то, что все можно залить деньгами, так как деньги хотя бы можно напечатать, а научно-технический прогресс - нет.

Так что я сейчас несколько сомневаюсь в полезности этих книг. Там пропагандируется простое, очевидное, и неверное решение социальных проблем. Будет ли эта наивная вера в возможность социальной простоты полезна?

Ну и марксисты часто не различают структуру и содержание. Капитализм середины 19-ого века и капитализм сегодня (с трудовым кодексом, профсоюзами, и пр.) - это структурно схожие, но разные по содержанию строи. В середине 19-ого века были социальные дисбалансы в пользу капиталистов, сейчас кое-где наоборот.

Общий вектор социальной эволюции - это взять существующую доминирующую структуру, уменьшить, и создать новый тип над-структур над этими меньшими структурами. Племена уменьшились до команд/кланов внутри пирамид (первобытнообщинный - феодализм). Пирамиды уменьшились до организаций в сетях (феодализм - капитализм). Следующим шагом будет уменьшение сетевых структур до меньшего размера, и появление над-структур нового типа. То есть, будет много маленьких капитализмов связанных между собой новым типом отношений. Организации с сетевой внутренней структурой уже есть - это крупные корпорации, которые состоят из полу-автономных подразделений связанных между собой контрактами (IBM, Sony, и т.д.). Это пойдет в разрез с текущей попыткой глобализации, так как глобализация - это попытка построить единую глобальную сетевую структуру, а здесь много маленьких сетей связанных между собой. Так как управляемый объем для сетевых структур уменьшится - то они станут более "теплыми и ламповыми", так как будет меньше проблем из-за масштаба сети, но появятся проблемы связанные с ранними стадиями эволюции над-структур.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

я заскриншотил, напомню тебе твои слова когда будешь переобуваться в социалиста лет через 10-20 :)

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

Капитализм = социальный дарвинизм - рекомендую ознакомиться с этой статьёй в вике

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

если реинкарнация существует - то богатые (10% населения) с вероятностью 90% родятся среди нищебродов и будут горбатиться на богатых

поэтому самим богатым выгоден социализм, который выравнивает стартовые возможности и снижает накал эксплуатации

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

> Вымрут эти старики

узнаю человеколюбивых марксистов. прямо братья близнецы с ура-либералами.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Все просто, если смотреть на мир через призму одной идеи. Если попробуете посмотреть своими глазами, у вас появится очень много вопросов.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

в Китае:

1. не было приватизации!   вообще не было!   всё государственное осталось в руках гос-ва,  а частники выросли сами

2. частная собственность на средства производства разрешена временно - до 2050го,  потом скорее всего всё национализируют

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Да оно почти так и есть. Внутри крупных корпораций - практически социализм, они даже болеют со схожими симптомами, как и социализм в позднем СССР. Только конкуренты в тонусе немного держат, а в СССР из-за ядерного оружия несколько расслабились. А снаружи - вот капитализм.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Именно да

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Либертарианство - та еще секта. Капитализм работает без государства только в фантастике.

Но кидаться из одной крайности в другую, тоже смысла особого нет. Некоторые его предположение уже неверны:

Недавно я обратил внимание: в старой статье я оценивал трудоёмкость задачи балансировки плана для СССР образца 1976-го (где, по данным Глушкова, выпускалось 20 миллионов наименований продукции) в сотни лет, а оптимизации - в миллиарды. Причина очевидна: в 1996-м возможности мирового компьютерного парка были на многие порядки меньше нынешних. Причём эти возможности растут экспоненциально (и признаков замедления роста пока не видно), а сложность задачи планирования по степенному закону. Так что уже в ближайшие годы станет возможно из единого центра не только балансировать, но и оптимизировать план производства для всей мировой экономики в реальном времени - по мере поступления сведений об изменениях обстановки.

Рост в интегральных схемах перестал быть за счет улучшения процесса, и идет за счет увеличения размеров микросхем (то есть, просто более компактное расположение нескольких процессоров в пространстве). Рост замедлился, и использование улучшений в железе требует существенных изменений в софте. Ну соотношение производительность/цена стало падать, для свежих поколений. 

Любой рост по "экспоненте" физического явления столкнется с негативной обратной связью. Рано или поздно. Закладывать экспоненту в планы - это безумие. Даже ядерный взрыв ограничен количеством урана. С другой стороны, информация тиражируется неограниченно, и ее хранение и обработка способны проесть любые физические ресурсы.

Ну и еще больше оптимизма:

Правда, тут ещё непочатый край работы. Но отечественная математика, невзирая на четверть века реформ, всё ещё находится на высшем уровне в мире. Так что как только перед ней поставят соответствующую задачу - её решение будет найдено в кратчайший возможный срок. И к моменту появления технической возможности всеобъемлющего планирования наше общество подойдёт во всеоружии - с готовыми методами использования этой возможности.

Такое ощущение, что им показалось, что решение они обнаружили, но пока довести до ума его не могут. Уже 2021 - о прорывах я не слышал. Из веры в нерегулируемый рынок, они переключились на веру в прогресс.

ИМХО в передовых производствах идет разделение задач не на изолированные кусочки, которые критикует Вассерман, а на "аспекты", где процесс складывается из сервисов. Так TSMC предоставляет производственную площадку как услугу, производство - ответственность пользователя этой площадки. Это новый способ разделения труда, и новый способ экономить, так как разные люди отвечают за разные аспекты задачи, и в них совершенствуются. Это позволяет более гибко собирать производственный процесс, деля задачу не поперек цепи поставок, а вдоль процесса по аспектам.

 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

1. читайте его книгу целиком

2. разделение труда и передачу его частникам уже показало "эффективность" - в США пропали чертежи деталей военных самолётов,  реверсинженирят сейчас их,  или например Вестингауз банкрот и не может 10 лет доделать реактор, а у нас РосАтом в гос.руках отлично работает

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Ошибки есть у всех, и в СССР были тоже. Типы ошибок несколько отличаются. В качестве примера, можно вспомнить кукурузу при Хрущеве, где была ошибка чрезмерной унификации. Ну еще и Чернобыль можно СССР припомнить, если уже атомной области касаться.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

ну и последний гвоздь,  Эйнштейн тоже был за социализм, читали его статью "Почему Социализм?" ?

Или вы умнее и Эйнштейна и Вассермана ?   тогда напишите статью, разложите по полочкам где заблуждается В. в своей книге и Э. в своей статье

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Вы понимаете, что это не аргумент? Эйнштейн - даже при социализме не жил, только рекламные материалы и черный пиар, и его предположения, и дырявая теория Маркса. Вассермана неплохо было бы сейчас опросить, так как эволюция железа пошла несколько не так, и в подходе к планированию скорее всего возникли некоторые сложности или они не даже не начали углубляться в детали. И обоснования кубической стоимости планирования он не привел, как и элементов, от которой эта стоимость растет.

Я пока вижу большие проблемы с точностью планирования в IT, и эти проблемы выглядят слабо-разрешимыми. У инженеров - те же проблемы. Даже для производства, в прошлом году закрывали участки, когда там кто-то покашлял. Ввод данных для просчета тоже они считают решенной проблемой, но я не понимаю, как они собираются работать с неоднородными операциями.

Централизация хороша для однородной и типовой инфраструктуры, децентрализация - для поиска ниш. Капитализм - это способ децентрализации решений. А для инфраструктуры нужно государство, или по крайней мере плотный госконтроль. Либертарианство системно игнорирует проблемы инфраструктуры, а социализм системно игнорирует проблемы ниш.

Вассерман пишет, что проблема простая и решаема, но не пишет достаточно детально как. Ввод специализации товаров - это достаточно сложная проблема, со сложной оценкой стоимости, если это не одна из предопределенных специализаций - вроде цвета. Тот же покрой одежды может привести к нереализуемым на оборудовании конфигурациях. Ферма тоже писал некие очевидные ему утверждения на полях книг, но доказали их много позже, и с помощью математических методов, которые создали тоже много позже.

В производстве будет выделяться инфраструктура (по типу TSMC), и это скорее всего будет уходить под контроль государства и централизоваться, но все производство - вряд ли.

У Вассермана здесь бинарное мышление: либертарианство или социализм. Есть куча вариантов между ними.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

кажись не читали вы статью Эйнштейна ?

я сам в РосАтоме работаю,   тут есть оборонные заводы где всё планирует софт,  т.е. операторы вводят какую продукцию производить, количество, сроки, а софт делает расцеховку, говорит каждый день и час каждому рабочему чего делать и следит за движением заготовок и деталей по штрихкодам наклеенным на детали

такой завод от страны отличается лишь масштабом, всё как и пишет Вассерман

У социализма полумер не бывает, нельзя быть на 10% беременной

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

кажись не читали вы статью Эйнштейна ?

Вы про эту статью? Так там конкретики нет, и о том, как жить внутри социализма, он явно знает понаслышке. Вся идея статьи: "Капитализм - это больно, при социализме конкретно это - не болит." А что болит при социализме - он не в курсе, и это не сравнивает. Разные структуры давят на человека по-разному, и болит в разных местах.

Вон при первобытнообщинном строе начальников нет, есть просто разные роли, в том числе роли вождя и шамана, которые немного равнее, чем остальные. А при социализме отношения начальник-подчиненных - болят. Не случайно Маркс и Энгельс видели идеал в первобытнообщинном строе и пытались вернуться в тот золотой век за счет научно-технического прогресса, и назвали этот новый/старый строй коммунизмом. Потому-что при первобытнообщинном строе почти ничего из того, что болит при капитализме - не болит. И Маркс с Энгельсом про это читали. А про деревню - они что-то знали, и писали:

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни

А ведь деревенская община - это та же структура "круг", как и в первобытнообщинном строе, только в деревне есть выходы во внешний мир, а в племени "круг" замкнут.

я сам в РосАтоме работаю,   тут есть оборонные заводы где всё планирует софт,  т.е. операторы вводят какую продукцию производить, количество, сроки, а софт делает расцеховку, говорит каждый день и час каждому рабочему чего делать и следит за движением заготовок и деталей по штрихкодам наклеенным на детали

А за инженерами, IT, и начальниками - тоже софт следит по штрих-кодам? И как успехи со статистикой?

То, что у вас рабочие используются и контролируются как биороботы, говорит о высокой культуре проектирования процессов. Но кто задает параметры и декомпозицию этого процесса, у них тоже предсказуемый и планируемый процесс?

такой завод от страны отличается лишь масштабом, всё как и пишет Вассерман

И в масштабе как раз и засада. Разные социальные структуры - внезапно масштабируются по разному.

Если в знакомы с софтом, то есть программы, которые работают на одном сервере, есть те, где 2, максимум 4 сервера, а есть те которые масштабируются на облако. И это зависит и от структуры софта, и от задач. Некоторые задачи нельзя размазать по облаку, из-за внутренних зависимостей.

Социальный строй - это софт общества,  и у него разные параметры масштабирования. Феодализм (иерархии) масштабируются лучше, чем племенной строй (круг). Капитализм  (сеть) - лучше, чем Феодализм. Социализм СССР - гибрид между сетью и иерархией, и масштабирование его хуже чем у классического капитализма, и лучше, чем у феодализма. У Китая аналогично, но на их объемах - даже капитализм плохо масштабируется (и переход в чистый капитализм, это для них это не метод), поэтому они будут строить пост-капитализм (или получат развал государства), и скорее всего назовут его каким-то особым социализмом. Тот же социальный рейтинг - это выглядит как элемент пост-капитализма, и увеличивает управляемость общества.

И кстати, Вассерман - журналист с 1991-ого года. И с капиталистическим продуктовым производством сталкивался скорее-всего только со стороны, представления у него скорее-всего чисто теоретические. И тенденциями производства софта, тоже скорее-всего напрямую не сталкивался. В том же софте идет массовый отход от большого централизованного планирования (waterfall), к децентрализованным и итеративным процессам разработки (agile), везде, где это возможно.

У социализма полумер не бывает, нельзя быть на 10% беременной

Что же вы так социализм Китая так топите, который где-то наполовину капитализм?

 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

у Эйнштейна конкретика - его мозг, он в уме решал задачки, которые вы даже на бумаге решить не сможете

Его статья есть в переводе на русский, погуглите

В остальном, я сам программист (хобби с детства) и инженер (работа в РосАтоме), мне виднее

Не буду тратить время на споры с вами, время нагляднее покажет вам кто был правее.

Социализм - осознанная необходимость.    Вассерман это осознал.   А кто не осознал - тот не поймёт социалиста как веган не поймёт мясоеда.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

у Эйнштейна конкретика - его мозг, он в уме решал задачки, которые вы даже на бумаге решить не сможете

Мне несколько непонятно, почему вы пытаетесь сравнивать людей, а не идеи? Если вы согласны с идеями, приводите их и защищайте от своего имени.

Эйнштейн не работал на производстве. Эйнштейн не руководил крупными коллективами, и насколько видно из биографии - мелкими тоже. Его опыт жизни при капитализме существенно ограничен, так как он мог смотреть на производственные процессы только извне, а не сверху или изнутри. Эйнштейн не жил при социализме. Заключения Эйнштейна про социальный строй я рассматриваю именно в этом ключе, как идеи чистого теоретика, без практического опыта. В них может быть здравое зерно, а может и не быть.

В остальном, я сам программист (хобби с детства) и инженер (работа в РосАтоме), мне виднее

Ну у меня программирование - это профессиональная работа на крупных проектах, а не хобби, я был на разных позициях. Так что в IT видимо виднее мне, по вашей логике. Про софт в крупных информационных системах некоторые вещи можно прочувствовать только, если ими занимаешься. В рамках хобби - это очень сложно, на вас просто не будет нужного давления от растущей когнитивной сложности, и действий других участников проекта.

Как инженер, вы несомненно знаете больше меня про проектирование устройств, но если к вам придет рассказывать про металлы и конструкторские решения конструктор велосипедов, то вы скорее всего отнесётесь к нему скептически, так как у него нет интуиции про ваши условия. С софтом также - размер и условия имеют значение.

Социализм - осознанная необходимость.    Вассерман это осознал.

По косвенным признакам, Вассерман сменил веру, а не осознал. Интеграции идей не произошло, произошло переключение из крайности в крайность. Практикой он изменившиеся идеи не проверял.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

никакой сложности в крупных проектах нет, кроме искусственно созданной по скудоумию участников

Про некрупность моих проектов, я в одиночку написал полный аналог карт 2GIS - с клиентом, сервером и редактором карт, при этом сами дома были полностью трёхмерные (OpenGL), а не псевдо-3д как у них в начале. Создал там карты городов Саров и Арзамас, люди пользовались какое-то время. Планировалось запустить это для всех малых городов (их не было в 2GIS`e) но потом 2ГИС охватил и маленькие города где я жил и стало понятно что мой проект можно закрывать, куда мне в одиночку и без финансов и без свободного времени тягаться с этой фирмой, да и цель была не в конкуренции, а в помощи людям, которым нужен был карта-справочник по городу.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

никакой сложности в крупных проектах нет, кроме искусственно созданной по скудоумию участников

Сразу видно человека, который на крупных проектах, где нужно разделение труда не работал.

Вы еще скажите, что после конструирования велосипедов можно приступать к проектированию реакторов, так как там тоже никакой сложности нет, те же трубы соединенные вмести, и некоторые вращающиеся детали.

Про некрупность моих проектов, я в одиночку написал полный аналог карт 2GIS - с клиентом, сервером и редактором карт, при этом сами дома были полностью трёхмерные (OpenGL), а не псевдо-​3д как у них в начале. Создал там карты городов Саров и Арзамас, люди пользовались какое-​то время. Планировалось запустить это для всех малых городов (их не было в 2GIS`e) но потом 2ГИС охватил и маленькие города где я жил и стало понятно что мой проект можно закрывать, куда мне в одиночку и без финансов и без свободного времени тягаться с этой фирмой, да и цель была не в конкуренции, а в помощи людям, которым нужен был карта-​справочник по городу.

В одиночку можно достаточно много написать, но вас, походя, задавила не очень большая компания (которая тоже начинала с одного города), но которая делала это не в одиночку. И продукт до сих пор живет, в отличие от вашего. И это продукт поддерживает много платформ для клиентов (чего у вас скорее всего не было). Что наглядно показывает, что более сложные структуры могут сделать больше, чем более простые, за счет разделения труда.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

я не соревновался с 2GIS,  речь о том что я не ламер в крупном программировании

а крупные проекты у меня на работе, в них я инженер и руководитель группы инженеров, мы делаем маленький кусочек огромной общей работы

С человеком, считающим себя умнее Вассермана и Эйнштейна, мне разговаривать не о чем

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

я не соревновался с 2GIS,  речь о том что я не ламер в крупном программировании

Если вы считаете крупным проектом тот, с которым справился один человек, то у вас весьма специфическое понимание крупности. Вы просто не могли ощутить того давление сложности структуры проекта, и проблем социальной коммуникации которое уже появляется, если в проекте чувствуется хотя бы человек 30. За счет экономии на социальных коммуникациях можно повысить удельную сложность кода, с которой должен сталкиваться один человек, но при работе в команде много других затрат.

а крупные проекты у меня на работе, в них я инженер и руководитель группы инженеров, мы делаем маленький кусочек огромной общей работы

Тогда это мне все это просто удивительно. Единственная у меня версия - это то, что вам оставляют очень мало пространства для принятия решений, и вам нужно очень редко взаимодействовать с другими командами и другими ролями на проектах, так как межкомандное взаимодействие берут на себя команды выше. Для вашей отрасли это вполне логично, так как вы занимаетесь системами, где разные нефункциональные требования существенно строже, чем в других областях. Но и разработка в вашей области тоже существенно дороже и медленней, чем для других секторов экономики.

С человеком, считающим себя умнее Вассермана и Эйнштейна, мне разговаривать не о чем

Очень оригинально. Напоминаю, я здесь общаюсь с вами, а не с Вассерманом и Эйнштейном. И здесь мы не IQ меряемся, а аргументами. Ваши идолы мне глубоко безразличны, тем более когда они высказываются об областях, знакомых им не на собственном опыте. Мусор на входе - мусор на выходе, какой бы мощной не была вычислительная система. В дискуссии важны аргументы, которые вы сами готовы приводить и защищать, при этом использовать вы можете любые источники, но должны быть готовы, что другая сторона не сочтет их авторитетными, и тогда вам придется аргументировать самим. Если у вас есть свои аргументы, приводите. Если нет, то зачем писать? Ну и Эйнштейна в эту дискуссию не притащите, но Вассермана теоретически можете, если своих аргументов нет.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

> У социализма полумер не бывает, нельзя быть на 10% беременной

Сколько в госсобственности в России? Сколько в Китае? 

Не бывает чистого общественного строя. Любой строй -- это набор применяемых практик и конкретные цифры (например размер госсектора). Даже в СССР был процент домашнего хозяйства, это не повод называть строй СССР первобытно-общинным. 

Полярное мышление "капитализм против социализма" -- это для школьников младших классов. Тем кто постарше надо учиться мыслить не столь шаблонно. Чего вам искренне желаю.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 3 месяца)

По факту высшее руководство не справилось со сложностью СССР и он развалился. Ну или мир как система его упростил.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

У Китая есть суперкомпьютеры, но почему-то желемнты капитализма и частной собственности он вполне себе применяет, тотального госплана таки нет.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

Звучит как "у строителя есть фундамент дома и кондиционер, но кондиционер этот он почему-то летом не включает..."

Подождите пока Китай "достроит дом" (достроит социализм) и прочитайте эту статью про планы Китая - https://aftershock.news/?q=node/963930&page=4

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Пока это только хотелки. Однако в настоящий момент и в Китае нет глобального госплана, и есть элементы частной собственности. Хотеть там могут многое - посмотрим, чего смогут достичь без западных технологий и рынков.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

100 лет назад в КПК было 53 члена всего и страна была нищей и аграрной.

Сейчас в партии 90 млн членов партии и за эту партию голосуют 90% населения Китая,   остальные проценты достались пяти другим партиям.  И Китай де факто крупнейшая экономика планеты, он обогнал США.

Экстраполируйте что будет дальше.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Да. да. конечно. Там простой график роста, как здесь:

605_v1.png

 

За КПСС, кстати, еще лучше голосовали, и где теперь КПСС.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 8 месяцев)

про КПСС все ответы есть в статье посвящённой 100 лет КПК, ссылку я давал

Китай внимательно изучил все грабли КПСС и СССР

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Пока это было на этапе роста. Посмотрим, что будет делать Китай и КПК в период рецессии экономики, так ли будут дальше нахваливать свои методы экономики, или таки будут искать новые.

Аватар пользователя wt
wt(9 лет 10 месяцев)

Сложные задачи могут быть решены только, если имеется интеллект в наличии. Чтобы интеллект мог действовать, он должен быть структурно организован, иначе дебилы "зашумят"  своими мнениями более способных. Так шта идеальной моделью работы со сложностью является такая:
http://wwn.ddns.net/stforwwn.html
С дополнением, что группы о которых идет речь, отсортированы вертикально по интеллекту.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

 

Мы пока не научились менять базовое железо общества – людей, только можем дополнять их внешними информационными системами, но вычислительные ограничения отдельного человека.

 Вычислительные мощности человека можно увеличить. Квантовое превосходство затронет не только искусственные вычислительные системы, но и человеческий интеллект. 

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Как только это произойдет, так сразу можно будет скорректировать написанное по результатам экспериментов. Вот "полный ИИ через десять" лет уже много лет обещают, и всегда при этом демонстрировали какое-то приближение в это направлении, только вот пока это все были ложные ветки. С текущим подходом "машинное обучение" - тоже вроде "все хорошо, но есть некоторые проблемы", например, до сих пор не научились делать нейронные сети с циклами.

Страницы