Прогресс добрался (про CLT)

Аватар пользователя k0lun

Короняшка немного простимулировала обучение. Ввиду того, что многим пришлось сидеть дома, в том числе и преподам, они общались со своими подопытными студентами через атсрал онлайн. Вследствии чего на видеохостингах появились много достаточно интересной информации (семинары, дискуссии и т.д.).
Ввиду того что просматриваемое мной видео специфично, заботливый йутуб подсовывает "рекомендованное" по сходным тематикам. И тут внезапно начал появляться информация вперемешку с рекламным мусором информация и по CLT.
Кто не помнит - о CLT  я уже писал - это плиты, склеенные из перекрестно-ориентированных досок. 
Не мог пройти мимо и пофтыкал эти киношки, абы понять как у нас преподносят этот новый продукт на нашем молодом и еще не половозрелом рынке строительства.
Киношки прикладывать не буду, но таки свое "фи" озвучу.

1. Как обычно некоторые авторы начинают чего то с чем то сравнивать, делая акцент на большом количестве достоинств и незначительных недостатках. Для обывателя это очень интересно и он проникается всеми фибрами души и уже шарит в карманах денюшки, что бы теряя тапки бежать и покупать.
Господа - это разводка. ЛЮБОЙ материал на свете имеет свои достоинства и недостатки. Вот любой, в какой пальцем не ткни. Разводят очень просто - с огоньком и задором рассказывают о достоинствах (иногда даже привирают с три короба) и как бы между делом о недостатках. Не ведитесь на эту пургу. 
Повторюсь - идеального материала не существует в принципе. 
Даже комфортабельная пещера, заботливо вырубленная в скале кайлой, будет иметь свои достоинства и ряд недостатков.
Отсюда простой вывод - для того что бы строить - надо иметь квалификацию и опыт. Хотя бы минимальный уровень знаний о материале.

2. Некоторые авторы начинают бубнеть про частное домостроение. Дескать дом из дерева - это кульно и кошерно. Да, это утверждение отчасти верно. Но как говорил Василь Иваныч - Всегда есть нюанс.
CLT прорабатывалось в первую очередь под массовое строительство, т.е. многоэтажки, офисные здания, промышленные и т.д. На текущий момент количество частного домостроения более популярно, но многоэтажное и среднеэтажное набирает обороты. 
Причина банальная - без проекта частный дом не построить. Т.е. для начала нужен архитектурный проект, на основании которого сделают "раскладку" по плитам. При этом у каждой плиты будет свое конкретное место.
Выглядит это хозяйство вот так. Это не совсем частный дом, но для понимания вполне наглядно.

Сейчас уже наделали много профессионального софта для проектирования из CLT, но разобраться в нем могут только обученные и подготовленные люди. 

Т.е. тут как бэ вариантов не много. Либо использовать какой то типовой проект, которых на нашем рынке пока что нет, да и "западные" не всегда отвечают хотелкам, ну и стоят совсем конских денег.
Либо делать проект с нуля, что влетит в копеечку. Я лично очень надеюсь что архитекторы отреагируют и сваяют что то более-менее универсальное и легко изменяемое.

Есть еще третий, совсем безумный вариант для экстремалов - купить стандартные плиты и самому "лягухой" нарезать из них панели для дома - этот вариант совсем утопичный, но  я уверен что такие найдутся))

Отсюда промежуточный вывод - Пока наш рынок не готов к этому материалу и на первом этапе будет банальный "впаринг" - держите ухо вострО.. 
Не забывайте, что кроме обычных проектных работ, надо будет делать и структурный анализ конструкции, на что очень часто закрывают глаза. И дело тут не в дереве, а в принципе. Кто то делает большой пролет, балки не рассчитывают, в итоге через год или два балка прогибается (хорошо если просто прогнулась, а не сломалась) а на втором этаже в стене появляются щели и большие трещины. 

3. Производство.
Производств у нас пока очень мало, насколько я знаю два серьезных в процессе запуска и в процессе проектных работ. Но есть уже кто и делает. Отмечу - импорт не рассматривайте в принципе - это очень дорого, да и сами плиты очень чувствительны к транспортировке ЖД-транспортом, а гнать авто из ближнего зарубежья ну это ппц как дорого. Хотя наш экспорт в Эуропе уже приветствуют - ибо дешево по сравнению с эуропейскими производителями.


Но предположим что вот накрыло, аж кюшать не могу. На что обращать в первую очередь внимание:
- На производителя. Строить может кто угодно. В той же Цээуропе очень много строительных контор, которые только строят, но сами не производят. Банально покупают раскрой у производителя. По этому в первую очередь внимательно изучаем производителя.
Производство, на котором могут сделать качественную CLT-плиту дорогое. Одно только оборудование для линии в 50 тыщ кубов в год стоит около 30 лямов убитых енотов. 
Это обязательные сушильные печи, система дефектовки (всякие Микротеки), линия сращивания, автоматизированная линия укладки слоев, пресс, ЧПУ для "нарезки" плит.
Мелочи там практически на каждом этапе. Например хороший пресс для склейки имеет разные диапазоны усилий прессования. Дело в том, что древесина разная и клеить разные сорта надо с разным усилием - это я для того что иногда предлагают сделать внешний слой из другого сорта дерева, например из кедра, который намного мягче сосны или ели, которая будет внутри. Обывателю приятно что внутренняя стена будет из кедра, но качественно приклеить ее к сосне это задача.
Резюмирую: - Если планируете дом из CLT, то плита должна идти от производителя, который на слуху и очень серьезного. Сельские мануфактуры тут очень рисковый вариант. 
- Используемые клеи. 
Новые линии чаще всего используют однокомпонентный полиуретановый клей, типа PUR. Так что страдальцы по "вредным фенолам и формальдегидам" могут выдохнуть - эти клеи их в принципе не содержат. Но есть еще и линии которые используют меламиновые клеи. Хотя тут тоже ачьковать нет смысла, потому что содержание формальдегидов на порядок ниже предельно допустимой нормы. На ценник плиты клей ни как не влияет. Меламиновый клей стоит в два раза дешевле PURа, но расход в два раза больше. То на то и выходит.
Резюмирую: - По поводу клея не паримся в принципе. Для "упоротых" это естественно пустой звук.

​Так что оборудование производителя сразу покажет кто где срал. На дешевом или сделанном на коленке оборудовании качественную плиту не сделать. Наличие в цеху координатного станка с ЧПУ еще ни о чем не говорит. Качественную склейку можно сделать только на качественном прессе. Даже брусоделы знают что склейка это то еще таинство. Да и у качественного брусодела, есть лаборатория для проверки качества.

Отсюда простой вывод - Когда у нас появятся полноценные производства CLT, то в первую очередь они будут рассматривать многоэтажный рынок, нежели частников. 
Для частников скорее всего будет набор типовых проектов, в которые можно будет внести незначительные изменения.
Хорошо это или плохо?
Я лично считаю что полезного в этом больше, т.к. заказывать подобные проекты у студентов ни кто не будет - это очень серьезный риск и потеря репутации. Основные покупатели это те у кого есть бабки (или одобрена ипотека), кому надо дом быстро, а не через 1-2 года, нужен качественный дом для постоянного проживания из дерева. 
Сроки строительства я уже озвучивал в одном из постов. Итальянские коллэги, которые плиту покупают у хорошего производителя, строят двухэтажный дом (площадью 300 квадратов) по типовому проекту за 48 -50 дней. После этого времени, заказчик получает полностью готовый тепловой контур с отделанным фасадом, внутри стены обшиты гипроком, т.е. готовы либо под покраску, либо под обои или кафельную плитку, полы готовы для теплого пола, или уже с ним, и во всем доме проведены - электрика, водоснабжение, отопление и вентиляция. Срок строительства фантастический. При этом не надо ждать усадку дома.
По моим скромным прикидкам от бедра, строительство из CLT попадает в тот же диапазон что и другие технологии (газоблок, кирпич, каркас и т.д.) - 30-50 тыщ за квадратный метр. 
Т.е. для быстрого и качественного масстроя - технология очень интересная.
По многоэтажке я уже делал небольшой обзор - да строительство из CLT дешевле чем из бетона. Считать надо не в лоб (куб бетона дешевше куба леса - значит аффтор врет), а по совокупности затрат на квадратный метр. Этому есть очень много подтверждений, при этом затраты на эксплуатацию здания из CLT меньше чем на бетонное. 
Если кому то интересны детали, то могу порекомендовать - Tall with Timber: A Seattle Mass Timber Tower Case Study где на конкретном проекте разобраны основные моменты экономики, проектирования, пожаробезопасности, звукоизоляции и т.д. и т.п. Достаточно интересный и наглядный материал.
Подобных исследований не мало, по этому не буду захламлять пост.

На первых этапах всегда стараются снять сливки с технологии. Как это было в свое время с "каркасниками", когда считали что достаточно сколотить рамку из брусков и досок, обшить их OSB и дом будет готов. В результате чего на просторах нашей необъятной появилось огромное количество говностроя и на полках лежали книги от "нородных мыслителей" где они описывали как построить этот говнострой. Люди на это велись и выбрасывали деньги на ветер. 
Так же и сейчас - пытаются делать что то при помощи вакуумного прессования, на каких то допотопных прессах клеить плиту и с умным видом впаривать. 
Резюмирую - первый показатель качества плиты - это серьезность производства. Мануфактуры с ручным трудом рядом не пляшут. 

4. Строительная физика. 
Как в любой технологии с CLT тоже есть ряд нюансов, так сказать в лучшую сторону.
Изначально такие дома позиционируют как энергоэффективные, плавно перетекающие в "пассивные дома". 
Основные нюансы озвучу.
Есть предрассудок, что если дерево - значит горит. Спорить не будем, все в детстве жгли костры и соседские заборы. Но как говорил Василь Иваныч - есть нюанс. Дело в огнестойкости. У древесины, есть такой эффект, как эффект "карбонизации". Обгорает наружная поверхность и образуется слой угля, который препятсвтует дальнейшему распространению огня. Когда в кино показывают как эффектно рушится горящая крыша это впечатляет, но когда падает кровля, то внутри спасать больше не кого и здание горит очень давно. 
Основная опасность при пожарах - это предметы обихода - мебель, текстиль, обои и т.д. Что бы долго не расписывать - человек очень быстро отравляется угарным газом и всякой хренью, которая выделяется при горении. Я давал в одном из своих постов ссылки на пожар после новогодних праздников - загорелся диван на пятом этаже, от него квартира, а люди погибли на верхних этажах (7-9), хотя туда огонь даже не попал.
Вот для примера испытание на огнестойкость стены из CLT.
Хочу отметить несколько нюансов - Стена сверху под нагрузкой 25 кН/м (2,5 тонны).  Стену нагревали 130 минут температурой 1 000 градусов товарища Цельсия. При этом температура на противоположной стороне от огня не превысила 24 градуса Цельсия. И панель не провисла.
Т.е. заявленную огнестойкость REI 120 панель подтвердила.

Кто то скажет - Фигня, бетону ни чего не будет.
И тут же ошибется. Бетон хоть и не горит по определению, но имеет высокую теплопроводность, в результате чего может загореться соседняя/ние помещения. Во-вторых при высоких температурах бетон может выкрашиваться, что нарушает его структуру и он банально разрушится.
Вот видео выкрашивания бетона.

Это я к тому, что надо делать запас прочности при проектировании на тот самый "случай". 
Ну и 100500 раз хочу напомнить про Гренфелл-Тауэр (2017 год) - здание монолитный бетон, утепление PIR и алюминиевый фасад. Погибло больше 70 человек и здание скорее всего будут сносить.

Звукоизоляция. 
Тут все просто - защита от структурного шума (шум который распространяется по конструкции) достигается прокладыванием между панелей демпферных лент, которые гасят этот шум. В остальном нет особых отличий от традиционных технологий.

Теперь раскрою тему сис.. стенового пирога. 
Производители CLT очень часто на своих официальных сайтах размещают информацию о технических характеристиках, результатах испытаний и т.д. и т .п. Т.е. все что необходимо для проектировщиков и для потребителя.
Вот для примера "методичка" для проектирования от очень крупной конторы KLH.
Синяя это демпфирующая лента, о чем писал выше.

Теперь посмотрим конкретно на "пирог" стены. 
Первая картинка - стена и крыша. 
Отмечу, что крыша классическая стропильная система, а не как в картинке выше - сплошная панель.
Кто хочет утеплить дом из бруса (клееного/профилированного) возьмите на заметку ибо смысл тот же самый.

Обратите внимание, что утепление образует собой замкнутый контур. так же как и пароизоляция.
Еще обратите внимание, что пароизоляция идет по ВНЕШНЕЙ поверхности стены, а не внутри дома как у классических "каркасников".

1. Пароизоляция
2. Герметичная клейкая лента. Т.е. пароизоляция так же как и у "каркасников" тщательно проклеивается. 
3. Несущая стена CLT - чаще всего применяют плиту толщиной 120-150 мм. 
4. Стропильная нога.
5. Вагонка 20 мм
6. Изоляция из древесного волокна 70 кг/м3 . В конкретном примере применили двревесно-волокнистый утеплитель. Это не говорит о том что нельзя использовать тот же базальт. Просто ДВУ сейчас набирает очень большую популярность и теснит базальт с рынка своими более лучшими характеристиками.
7. Изоляция из древесного волокна 230 кг/м3 . Зачем два слоя? Нижний как видите с меньшей плотностью, а верхний с высокой плотностью и более тонкий. Сделано это для того, потому-что верхний слой еще выполняет и функцию ветрозащиты. При формировании стенового пирога так же применюят эти два слоя. При этом на стене, используя изоляцию плотностью 230-250 кг/м3 ветрозащитную мембрану уже не применяют, потому что ДВУ такой плотности справляется с функциями ветрозащиты.
8. Дышащая водонепроницаемая оболочка. Но на крыше ее применяют дополнительно с плотным ДВУ. Условия эксплуатации более суровые чем у стены.
9. Брусок для создания вентзазора.
10. Рейки для крепления черепицы ( это решение для черепицы) Для других кровельных материалов смотрим их альбомы технических решений.
11. Черепица

12. Обшивка свеса крыши. Более наглядно показано на предыдущей картинке от KLH под номером 11.
Стрелочкой указал на капельник. Делают его для того что бы вода (капли/дождь) не попадали на торец стропильной ноги если не предусмотрена "ветровая доска". Хотя и при наличии "ветровой доски" капельник нужен. 

Теперь посмотрим на "пирог стены" возле фундамента.

1. Утеплитель из минеральной ваты или ДВУ, как было написано выше
2. Несущая стена CLT
3. Внутренняя стенка из гипсокартона. Гипрок увеличивает огнестойкость и служит основанием под чистовую отделку
4. Утеплитель XPS (экструзия) типа Пеноплекса. На высоту не менее 350 мм от грунта (красненьким отметил)
5. Битумная водонепроницаемая мембрана.
6. Герметичная расширяющаяся клейкая лента.
7. Гидроизоляция.
8. Фундамент

Как видите на схемах не показан фасад. Он может быть в зависимости от хотелок заказчика. Может быть вентфасад, либо "мокрый" и т.д. толщина утеплителя так же в зависимости от климатической зоны. 
Надо понять одну вещь - CLT-плита выполняет тут роль несущего каркаса. 
Внутренняя отделка может быть и без гипрока. Производитель может оставить дерево, но мне кажется многих уже тошнит от "вагонки на стене". 

Можно тему расширить, показав решения по межэтажным перекрытиям, окнам, самая больная тема - балконы и т.д. Но ищущий и сам обрящет. Есть CLT handboоk на крайний случай.

Резюмирую. 
CLT займет свое место на рынке строительных материалов. Этот материал сам  себе не дешевый, но на круг по стоимости квадратного метра, в той же категории что и другие технологии. 
Технология уже отработана в Эуропах и Пиндосиях. Технической литературы, результатов испытаний и прочего просто как копролита за сараем, правда в англоязычных версиях. Мануфактурное производство будет, но это на свой страх и риск. Это как газоблок - есть Ytong и "другие". 
Многоэтажки из них строят. Качество жизни в них получше чем в "бетонках". Но предрассудки будут еще долго взрывать мозг обывателю.

Строить из CLT очень быстро - поставить "тепловой контур" занимает времени примерно месяц-полтора. После чего можно приступать к чистовой отделке. 
Трассы для инженерных сетей сделаны заранее, по этому их монтаж быстрый.

Спасибо за внимание.
Смотрите ролики на йутубе, тотально включив режим "скептик".

 

Вот типичный эуропейский масстрой из CLT.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(4 года 11 месяцев)

Мыши. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Мыши с перфораторами, болгарками и "лягушками" ваще опасны.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(8 лет 8 месяцев)

Если преимуществ по цене нет, а сложностей в освоении новой технологии как всегда, то какой смысл строителю и покупателю переходить в СЛТ?

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

какой смысл строителю и покупателю переходить в СЛТ

Строить быстро, примерно на 30-50% и дешевле квадратный метр выходит. 
Ну и эксплуатация квадратного метра построенной площади чуть-чуть дешевле.

Как пример пиндосы - Когда начался тотальный масстрой субурбий - они отказались от кирпича и полностью перешли на "каркасники". 
Тут еще сезонность накладывает свои коррективы - CLT можно строить круглый год, это "сухая" технология.
Меньше трудозатраты. Я уже приводил пример - жилой 9-этажный дом Murrey Grove - за 9 недель его построила бригада из 4-х человек. 
Для инвестора тоже хорошо - оборачиваемость средств выше.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(8 лет 8 месяцев)

Ускорение строительства - это хорошо, но цена для покупателя та же, что и на "проверенных временем" технологиях, а тут что-то новое, у производителя при освоении будут вылезать детские болезни.

Народ может подтянуться только видя свою экономию при покупке. Ну или должен появиться крупный госзаказчик, который захочет быстро строить. Но эту тему пробить - та ещё задачка.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

и на "проверенных временем" технологиях, а тут что-​то новое, у производителя при освоении будут вылезать детские болезни.

Немцы делали эксперимент. Два абсолютно одинаковых дома, один из CLT, другой бетон.
97% покупателей квартир на материал вообще не обратили внимания. 
При этом эксперимент проводили честно - без элементов впаривания. 
Единственное что не нравилось это потолки с звукоизоляцией 
Типа такого

Люди все таки предпочитают гладкий и ровный потолок.

По поводу косяков - их  делают даже матерые монстры.

Ну или должен появиться крупный госзаказчик, который захочет быстро строить.

Конечно будет какое то время на раскачку.
Меня терзают сомнения что воякам это понравиться. Квартиры для офицеров, какие то быстровозводимые здания. 
У CLT  есть еще один плюс - очень высокая взрывостойкость. Конструкция гибкая и упругая. Стена хорошо гасит взрывную волну, при этом не разрушается.
В местах повышенной сейсмической активности хорошо пойдет. У итальяшек сейчас бум после того как их тряхнуло.

Для сейсмических районов вообще есть оригинальное решение

 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(8 лет 8 месяцев)

Да, согласен, воякам и МЧС должно очень зайти, но снизу вряд ли получится достучаться. И нужна пиар-акция, типо "ковидный госпиталь - бесплатно, быстро-качественно".

Кстати, а как с оборудованием, клеем? Есть ли российские аналоги? А то в свете обещалок Байдена начать кибервойну и ужесточения санкций, производитель СЛТ может остаться без производства. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

И нужна пиар-​акция, типо "ковидный госпиталь - бесплатно, быстро-​качественно".

В этом нет необходимости. У нас запущен нацпроект "Жилье и городская среда" - 120 млн кадратных метров в год с повышением качества жизни. Линия на 50 тыщ кубов  год, это примерно 200 тыщ квадратнх метро жилья в год. По сравнению с объемом нацпроекта - капля в море. 

Кстати, а как с оборудованием, клеем? Есть ли российские аналоги?

У нас этим как то ни кто не занимается. Механику то сделать могут, но там проблема  другом - надо софт для управления линией делать с нуля. Станки от разных производителей и их увязывают между собой единой системой. 
Всю линию с нуля ни кто не делает. Тут по аналогии системных интеграторов.

А на Байдена всем насрать, даже пиндосам. Санкции то хитрые - против конкретных лиц и конкретных фирм. Открываешь ООО "Леса Сахары" и работай.

Аватар пользователя пара валенок

Тогда это была чуть ли не единственная дешевая и гибкая технология. В то время альтернатива была кирпич то есть дорого медленно и тяжеловесно. Либо железобетон что тоже медленно и не менее дорого и тяжеловесно.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Тогда это была чуть ли не единственная дешевая и гибкая технология.

Ну почему? Пиндосы по разному строили и срубы в том числе рубили.
Там больше играл вопрос времени строительства, ибо бэбибум начался. Надо было много жилья вводить с уклоном на загородное. А кирпич тут банально долго. Древесины у них до задницы, вот и строили из того что было в избытке. У канадцев и финнов примерно такая же история.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(8 лет 7 месяцев)

Как пример пиндосы - Когда начался тотальный масстрой субурбий - они отказались от кирпича и полностью перешли на "каркасники". 

На канале СтройХлам есть видео с американцем. И он там говорит, что в каркасниках живут те, кто не может себе позволить нормальный дом. И если у человека есть деньги - он строит каменный. 
И что если бы он себе строил дом - то строил бы каменный. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

На канале СтройХлам есть видео с американцем. И он там говорит, что в каркасниках живут те, кто не может себе позволить нормальный дом.

Я видел это кено. Это обычный журналист, что он понимает в строительстве?
С таким же успехом можете взять нашего малограмотного журналиста, привезти в США и он там расскажет что в РФ все гавно к чему не прикоснись. 

И он там говорит, что в каркасниках живут те, кто не может себе позволить нормальный дом.

Ну значит основаня масса пиндосов, канадцев, финнов и австралийцев - нищеблуды)))
200-300 тыщ баксов за дом - это признак нищеблуда)))
У этого амириканца фамилия случайно не Полонский?)))

И что если бы он себе строил дом - то строил бы каменный. 

Если руки из жопы, то хоть из чего строй - результат будет один и тот же)

Аватар пользователя vutshim
vutshim(8 лет 7 месяцев)

Я видел это кено. Это обычный журналист, что он понимает в строительстве?

У этого амириканца фамилия случайно не Полонский?)))

Ежели смотрели :) - значит должны были знать фамилию. Я не про журналиста, его слова и не привожу,
а вот мнение коренного американца считаю достаточно весомым. Кому больше верить, человеку, который 
прожил минимум лет 30-40 в США или автору с АШ? :)

Понятно что амер может быть не спецом, а Колун - спецом , но все-же :)

200-300 тыщ баксов за дом - это признак нищеблуда)))

Сколько вижу роликов, где люди заплатили по 5-10 млн рублей за каркасник и в итоге получили сарай. Так что и стоимость американского дома не показатель. П.С. - а можно примеры, где в САСШ за каркасник (без оборудования т.к. оно хоть миллиард может стоить) отваливают по 200-300тыс?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Кому больше верить, человеку, который 
прожил минимум лет 30-40 в США или автору с АШ?

Верить надо практике использования и фактам.
А факты простые - Каркасник это эволюционная технология. Т.е. она прошла уже несколько стадий эволюции, пока не пришла к тому что есть сейчас. С течением времени она претерпела много изменений и улучшений.
Это самая массовая технология так сказать. Примерно 50% домов в пиндосии имеют срок эксплуатации 50-70 лет. 
Технология универсальна. Можно строить начиная от тропиков и заканчивая крайним Севером, с поправками на климатическую зону. 
Наиболее распространена в странах где хорошо с лесом - США, Канада, Финляндия, Австралия. 

Для среднего потребителя самое оно. 
Проблема в том что технология сложная. В ней очень много деталей при кажущейся простоте, по этому идет много брака. Те же финны как говорится собаку на этом съели и у них все продумано до мелочей, а у нас до сих пор пароизоляцию и ветрозащиту путают. 

П.С. - а можно примеры, где в САСШ за каркасник (без оборудования т.к. оно хоть миллиард может стоить) отваливают по 200-300тыс?

Я сам прикидывал - стоимость чисто "теплового контура" - ну это по нашему "под крышу" с утеплением - примерно как у нас. Разница несущественная. 
Материал, сиречь древесина - стоит как у нас примерно. Только у нас материал для каркасника просто так не купишь, а у них как гавна за сараем. Ну и по другим материалам плюс минус рыжая корова - примерно похоже. Рабочая сила подороже - это понятно почему. Обязательный технадзор, у нас вобще на него забивают. 
Рентабельность строительства 12-13%. 

А ролики можно снимать какие угодно. Можно хороший дом обосрать, или плохой расхвалить. Тут от сладкоголосия диктора зависит и умения оператора. 
Я лично наши видосики смотрю очень редко и от скуки. 
Мне пара наших роликов про CLT попалась чисто случайно. Посмотрел их - и как будто дешевый рекламный буклет полистал. Вопрос намного глубже и шире, а его представляют как рекламу подгузников.

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(2 года 5 месяцев)

Хотя бы в стройпроцессе: отсутствие мокрых процессов и сварки, технологичность сборки и обработки. Общие затраты на квадратный метр явно меньше.

Аватар пользователя Джериба Шиган

А что с шумоизоляцией?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Получше чем у других. В CLT дополнительно между панелями прокладывают демпферную полосу. Она снижает структурный шум. А все остальное как у всех.

Аватар пользователя Holy
Holy(3 года 6 месяцев)

"Как у всех" - это вряд ли. Кроме звукоизоляции от структурного шума, есть же еще и более актуальная межкомнатная и межэтажная звукоизоляция. Когда дети этажом выше прыгают по полу, это шум у меня на потолке. В частном ИЖС качественное звукоизолирующее межэтажное перекрытие из дерева сделать не так просто. 
Аналогичная проблема с глуховатой бабушкой, у которой телевизор на полную катушку шпарит за деревянной стенкой 120 мм. Такой шум обычно гасится именно за счет плотности преграды, а у дерева плотность так себе. 
Ну и еще один неочевидный вопрос - биологическая стойкость. И дело тут даже не только в мышах-муравьях. Если нет специальных биозащитных пропиток, то подмокшее дерево быстро начинает гнить. Начинается в местах протечек (влажные помещения, дефекты коммуникаций, конденсат), дальше пойдет по всей плите. В частном доме хозяин (обычно) относительно ответственен, а вот в многоэтажке... не факт. 
 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

есть же еще и более актуальная межкомнатная и межэтажная звукоизоляция

Она есть. Между смежными квартирами обязательно - двойная стена с прокладкой звукоизоляции.
Там по сути квартиры получаются изолированны друг от друга, не только от звука но и огнезащита так же присутствует. 
Учитывая хорошую герметичность, можно и не заметить что сосед горит.

Если нет специальных биозащитных пропиток, то подмокшее дерево быстро начинает гнить.

CLT ни чем не пропитывают.
А сырое дерево категорически запрещено по технологии. Доска для плиты идет 8-12% влажности, что соответсвует критерию равновесной влажности. 
Ну такие то глупости делать ни кто не будет. 
В этом случае еще на этапе склейки возникнут проблемы. Да и внутренний контроль это фуфло не пропустит, потому что изначально идет брак.

Начинается в местах протечек (влажные помещения, дефекты коммуникаций, конденсат)

Во первых - дерево может регулировать влажность. На это шибко надеяться не стоит, но оно есть.
Во вторых - без вентиляции уже не строят. Дом из CLT достаточно герметичный и без вентиляции, уровень СО2 скакнет на критические уровни в течении часа. 
В третьих - места с повышенной влажностью имеют гидроизляцию - этому в "методичках" отдельно посвящают разделы.

Такие проблемы изначально на этапе проектирования решают.

 

Аватар пользователя Holy
Holy(3 года 6 месяцев)

Дык двойная стена с прокладкой звукоизоляции - это 120+120=240 мм клееного щита из дерева камерной сушки. Для условной стены 6*3 метра это 4,3 куба. Обрезная доска ЕВ 1-2 сорт сейчас у нас вскочила до 12 т..р. за куб, камерная сушка + отбраковка+склейка щитов поднимет цену минимум в два раза. ~100 т.р. за такую стеночку только на материал при самом оптимистичном раскладе. Хрена себе.
Для сравнения - аналогичная стена из 250-го газобетона D500-D600 ,имеет объем ~4,5 куба, это ~4 т.р..куб + 200 р на куб клей, итого ~20 т.р. на материалы, + кладка ~2600/куб итого на круг - ~32 т.р.  В три раза дешевле. Но на один день дольше. 
Что-то я сильно не уверен в экономике этих панелей....

Дело в том, что для ИЖС-малоэтажки прочность таких панелей сугубо избыточна. А вот объем дорогущего клееного дерева там некислый. 
Для условного одноэтажного дома 10*10*3  с наружными стенами 140, одной внутренней 140 и двумя внутренними 120 и перекрытием (х.з, допустим те же 120, холодный чердак), получим объем этого самого дерева - 21+ 7,2 + 12= 40 кубов клееного дерева камерной сушки. Ценник должен улететь за лям. Это без утеплителей-финтифлюшек, голый материал. 
Конечно, вопрос цены при попиле госбабла  сугубо вторичный, но вот для  частника.... он достаточно актуален. Хотелось бы увидеть реальный ценник на эту вундервафлю. 

Я общался с мужиком, кторый мутил эти панели еще лет 10 назад, так у него была какая-то совершенно чудовищная логистика. Нормальное дерево он покупал за ~тыщу или больше км от завода (завод дорогой, к источнику хорошего леса не вдруг подтащишь), а ближе нормального (для всей этой хирожопой системы автоматизированной сборки-отбраковки не нашлось), затем готовые панели тащил к заказчику от завода тоже с неслабым плечом (почему завод нельзя было поставить рядом с МСК я уже не помню, но на это были какие-то причины). 
В итоге ценник улетал в космос. 
 

Аватар пользователя vovbel
vovbel(5 лет 9 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя пара валенок
пара валенок(9 лет 3 месяца)

Очередной лохотрон. На сегодняшний день самое правильное - газобетон. И не горит и не проводит тепло и не страдает от пожара особенно. Сейчас появилась возможность сделать практически полностью не горючий и не страдающий от пожара дом. С очень простыми технологиями, вся стена 5 слоев - краска- -шпаклевка-газзобетон-шпаклевка-краска.  Перенести стену - два дня работы! Попробуйте в этом высокотехнологичном курятнике перенести стену...

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Сынок, на сегодняшний день главное мозг.
Кому то он не нужен и его отсутствие компенсируют верой в неведомую хрень, которая в избытке в интернетах.

Аватар пользователя пара валенок

Иногда даже мозг не нужен, достаточно рефлексов. Это творение сумрачного калифорнийского гения видимо не  предполагает использование утеплителя.  Правильно, а на фига? Есть же кондиционер. А если навесить на эту лабуду утеплитель получим все проблемы каркасных домов, но без главного их достоинства - дешевизны! Кстати эта дешевизна обусловлена низкой стоимостью дерева в России, в других странах выбор в пользу газобетона очевиден.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

У меня нет желания спорить о мифологии.
Судя по Вашему посту, Вы слабо понимаете о чем пишете, а спорить с рекламными буклетами бесполезно.

Аватар пользователя тимак
тимак(1 месяц 5 дней)

Валхейм... как есть Валхейм...

Но хрущовка - это же убого... люди там виртуальные дворцы строят, а вы... эх вы...

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Валхейм... как есть Валхейм...

Да, у него картинку взял.
Типичный представитель строительной конторы. Они сами не производят CLT. Покупают готовый раскрой и строят.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Но хрущовка - это же убого...

Хрущовка хрущовке рознь)
Немного глянца в архитектуре и уже другой вид.

 

 

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(8 лет 3 месяца)

А что там с потребной квалификацией полевых работников?

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Дом по сути собирается на "саморезах".

Аватар пользователя Телеграфист

Это хорошо. Качество конечного изделия зависит исключительно от заводских технологий.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Качество конечного изделия зависит исключительно от заводских технологий.

Вот именно, ап чем я и писал. 
Если вштырит из CLT  строить, то в первую очередь надо обращать внимание на производителя панелей.
Если это какая то мануфактура с каким нить вакуумным прессом, то в топку такие панели. 
Раскрой все равно будут делать по проекту, а при сборке накосячить сложно. Все панели маркируются и у каждой свое конкретное место.
Хотя умеючи можно и накосячить) Контролировать все равно надо, только контроля поменьше.

Аватар пользователя Holy
Holy(3 года 6 месяцев)

Угу. Только эти панели нехило так весят. Монтаж краном. Для одноэтажника может и пойдет манипулятор, но должен быть хороший подъезд с разных сторон - с одной точки манипулятор не дотянется.  Разве что для дома 6*6.  Для деревяхи 3*6 метров толщиной 150 мм вес будет ~1,6 тонны.  Это если без окон и на нее ничего дополнительно не налеплено. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

но должен быть хороший подъезд

Так он нужен не только для крана)
Бетононасосу тоже надо встать что бы фундамент залить)

Я понимаю если строительство где то в диких Пердях, куда не проехать. Там естественно ручной труд, какие то блоки и ручные приспособления для кантования.
Но зачем жить там где проблемы с транспортной доступностью?

Аватар пользователя Holy
Holy(3 года 6 месяцев)

Дело не в строительстве в глухомани, а в организации свободного проезда вокруг пятна застройки. Для нового поселка в чистом поле это обычно не проблема, а на вторичке, где уже стоят заборы-сараи-плодовые деревья это не всегда просто организовать. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

где уже стоят заборы-​сараи-плодовые деревья это не всегда просто организовать. 

Это редкость.
Обычно согласовывают время работы. Чаще всего проблем нет.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(6 лет 4 месяца)

Смеха ради - а какова разница между новым материалом и бетоном\газоблоком\кирпичом в плане устойчивости к поражающим факторам типа взрывной волны или пулеметной очереди ?

Что то кажется что Дом Павлова не простоял бы столько сколько простоял будь он CLT  :))) Не то что это сейчас супер значимый фактор, но при массовом использовании почему бы и нет. Или город это крепость или - домик ниф-нифа который сдует ударной волной :)))))

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

типа взрывной волны или пулеметной очереди ?

Ну если так, то все знают что "Калашнико рельсу пробивает", значит строить надо из двух рельс.

А по взрывостойкости проводили испытания 270 кг тротила на расстоянии 22 метров от здания

На левом здании посмотри как стена гасит олну за счет своей гибкости.

Или город это крепость или - домик ниф-​нифа который сдует ударной волной

У Вас немного сумбурное понимание боевых действий. На дворе как бэ 21 век уже.
Достаточно в окошко пальнуть из "шмеля" и ни какие стены в метр толщиной не помогут. У всего жиого легкие будут размером с мышиный глаз и глазки на нервах болтаться.

 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(6 лет 4 месяца)

я про ракетно-бомбовые удары и арт обстрелы , а шмели и штурмовые группы это уже из другой оперы :)))) Так что никакого сумбура. 

Видео отличное - спасибо, но чистый тротил не совсем эквивалент ОФБ . Я понимаю, что при прямом попадании будет пофиг CLT или кирпич - интересно расстояние сохранения  устойчивости несущей конструкции как к ударной волне, так и к пробитию осколками. То что загорится или нет второстепенный фактор.

Грубо говоря если  ОФБ 250 кг  ляжет на расстоянии 10 - 25 - 50 метров от стены у кого больше шансов выжить - у жителей дома из какого материала. Пожар пофиг - можно выскочить или потушить, а вот если стена будет как соты от осколков  или конструкция сложится то выскакивать будет некому.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Ну тогда Вам можно порекомендовать прикупить ракетную шахту где нить  Пермском крае. Главное что бы крышку ШПУ не успели стырить.
Вот там точно ни кто не достанет. 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(6 лет 4 месяца)

Это остроумно , но не ответ. То есть на этот вопрос никто пока не проверял. Или проверял и молчит.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(6 лет 5 месяцев)

Конечно события в Донбасе, Сирии и т.д показали что переход от мира к войне может быть очень бытрым, но сидеть в доме из любых материалов под бомбежкой или артобстрелом - не самая лучшая идея. Лучше уж сделать во дворе погреб с возможностью использовать его в качестве укрытия для семьи.

Ну и не выделять сильно дом на окружающем фоне, чтобы для пристрелки не использовали.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(6 лет 4 месяца)

Про сидеть речь не идет. Речь про внезапную "радость". Как вы точно указали - переход от мира к войне может быть очень быстрым. И если по словам ТС цена решения плюс минус лапоть одинаковая - то почему бы не повысить шансы даже для редких форсмажоров.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

то почему бы не повысить шансы даже для редких форсмажоров

Отлить всем дома из монолита?
Этих предложений на рынке овер дохрена - вбирайте и покупайте.

Паранойю можно чесать, но не расчесывать.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(5 лет 12 месяцев)

 

По сообщениям очевидцев, очаг возгорания находился на четвёртом этаже. Через шесть минут после сообщения о пожаре на место прибыли первые пожарные расчёты. Тем временем огонь быстро распространялся по облицовке здания и всего за 15 минут достиг верхних этажей.

В 2015—2016 годах в здании были произведены ремонтные работы стоимостью £10 миллионов: установлены новые окна и обновлённое плакирование с теплоизоляцией  

В здании проживало около 600 человек. Большинство были выходцами из стран Африки и Ближнего Востока

А точно эти 10кк потрачены или часть ушла куда надо? А страховка была?

 

По данным Скотленд-Ярда, возгорание произошло из-за неисправного холодильника в одном из помещений

Гражданский холодильник?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

А точно эти 10кк потрачены или часть ушла куда надо?

Да без разницы куда ушло. Без сметы "росследование" не сделать) Хотя там уже стопудово проверили.

Гражданский холодильник?

Так причины пожаров всегда банальные - проводка, микроволновка. Я вот про пожар после НГ написал - там человек курил в квартире и диван загорелся.

Аватар пользователя Russo_Turisto
Russo_Turisto(2 года 3 месяца)

А как эти панели относятся к навесной мебели?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 3 месяца)

Ну как они могут отнестись?)))
Перфоратором под дюбеля точно долбить ни чего не надо)
Картину на стену может повесить даже жена, если по шляпке гвоздя попадает.

Если стены держат пролетные балки, на который опирается второй этаж, то с кухонным шкафом как нить разберется)

Аватар пользователя Александр Мичуринский

загорелся диван на пятом этаже, от него квартира, а люди погибли на верхних этажах

 Где-то попадалось, что когда загорается полированная мебель, весьма популярная в своё время, достаточно  одного вдоха.

Страницы