Происхождение трудовой теории стоимости

Аватар пользователя Al_firsov

Считается, что Трудовую Теорию Стоимости (ТТС) придумали несколько человек до Маркса (Уильям Петти, Адам Смит и Давид Рикардо), а Маркс ее «окончательно отлил в граните», сформулировав как саму теорию, так и ее следствия, в виде теории прибавочной стоимости, социализма и коммунизма в «Капитале».

Посмотрим внимательно на то, как эта теория формулировалась у классиков.


Предшественники Маркса

 

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма. (В.И.Ленин, «Три источника три составные части марксизма»)

Прежде всего надо сказать, что вся экономическая теория Маркса построена на логических рассуждениях самого Маркса и его предшественников. А для доказательства теории Маркс подобрал максимальное количество фактов из литературы.

Посмотрим внимательно на те логические рассуждения, с помощью которых предшественниками Маркса была сформулирована Трудовая Теория Стоимости.

Начнем по порядку.


Уильям Петти

 

«Хотите знать теорию - читайте первоисточники». Девиз преподавателей марксизма-ленинизма


По трудовой теории стоимости Уильям Петти высказывается всего в двух абзацах своей самой известной книги "Трактат о налогах и сборах", изданной в 1662г.

Формулирует он идею трудовой теории стоимости как утверждение о том, что цена любого предмета складывается из земли и труда.

Вот как он пишет об этом в главе 4 своей книги:

«18. Наши серебряные и золотые монеты имеют различные названия; таковы в Англии фунт, шиллинг, пенс, и каждая из них может быть выражена как сумма или часть какой-нибудь другой. Но по этому поводу мне хочется сказать вот что: оценку всех предметов следовало бы привести к двум естественным знаменателям – к земле и труду; т. е. нам следовало бы говорить: стоимость корабля или сюртука равна стоимости такого-то и такого-то количества земли, такого-то и такого-то количества труда, потому что ведь оба – и корабль, и сюртук – произведены землей и человеческим трудом. А раз это так, то нам очень желательно бы найти естественное уравнение между землей и трудом, чтобы быть в состоянии так же хорошо или даже лучше выражать стоимость при помощи одного из двух факторов, как и при помощи обоих, и чтобы быть в состоянии так же легко сводить один к другому, как пенсы к фунту».


Ту же мысль Уильям Петти продолжает в главе 10 своей книги:

«10. Здесь мы должны, исходя из нашего убеждения, что “труд есть отец и активный принцип Богатства, а земля его мать”…».

В детали того, как ценность (стоимость) товара связана с землей и трудом Уильям Петти не вникает. Он только выдвигает два предположения:

А) что такая связь есть,
и
Б) что хорошо было бы эту связь как-то сформулировать.


Для своего времени это была очень интересная идея, что все базируется не труде и земле. Отказаться от идеи о влиянии земли в ту земледельческую эпоху Уильям Петти не мог. Он понимал важность вклада земли в стоимость. Ведь, на небольшом клочке земли, или цветочном горшке, сколько труда в него не вкладывай – большого урожая не соберешь.

Поэтому землю У.Петти рассматривает как необходимый элемент для формирования стоимости.


Индуктивная логика

Прежде чем переходить к логике Адама Смита и Давида Рикардо и их рассуждениям о трудовой теории стоимости, поговорим о том, что такое «индуктивная логика».


Дело в том, что индуктивная логика составляет львиную долю в рассуждениях Маркса и его предшественников.

Индуктивная логика — это раздел логики, в рамках которого изучаются рассуждения, используемые для получения индуктивных обобщений и объяснений.

 

Ранее я уже говорил, что индуктивная логика в применении к экономике может приводить к неверным выводам.

Например, если Вы видите, что невысокое дерево отбрасывает короткую тень, а высокое дерево – длинную тень, то Вы с помощью индуктивной логики можете выдвинуть теорию о том, что длина тени дерева является единственным измерителем высоты дерева, и что любые другие способы измерения высоты дерева являются ошибочными.

Если при этом вы еще вспомните пару таких фактов, как:

А) дерево нулевой высоты не имеет тени,
Б) если на одно короткое дерево поставить другое короткое дерево, то тень двух деревьев будет вдвое больше любого из коротких деревьев, то теорию можно будет считать вполне логически доказанной.

Или, например, если вы видите землю вокруг себя как плоскую, и в пределах видимого горизонта земля кажется Вам плоской, то, пользуясь индуктивной логикой Вы можете заявить, что Земля является плоской на бесконечное расстояние во все стороны.

Или, если вы видите вокруг себя лес, то можете сказать, что существует единственная необходимая высота деревьев. И все, что растет выше или ниже этой высоты должно очень скоро погибнуть.


И хотя такая логика не всегда приводит к правильным теориям, ею часто пользуются.
А разработанные на основе индуктивной логики экономические теории иногда даже называют «классическими».


А теперь перейдем к рассмотрению той логике, которой пользовался Адам Смит, и которая является образцом индуктивной логики.


Индуктивная логика Адама Смита

Поднятый Уильямом Петти вопрос Адам Смит исследует гораздо подробнее. Именно Адам Смит первым серьезно использует индуктивную логику в обосновании трудовой теории стоимости в своей самой известной книге «Исследование о природе и причинах богатства народов».


Разделение труда

Книга начинается с важного вопроса - вопроса о влиянии разделения труда.

Вот первое предложение книги:

«Величайший прогресс в развитии производительной силы труда… явились, по-видимому, следствием разделения труда».

К сожалению, и развитие производительной силы труда, и разделение труда, и изменение цен Адам Смит анализирует поверхностно.

В следующем абзаце Адам Смит пишет: «Для примера возьмем… производство булавок… сложный труд производства булавок разделен приблизительно на восемнадцать самостоятельных операций...Можно считать, что один рабочий вырабатывал более 4 тыс. булавок в день. Но если бы все они работали в одиночку и независимо друг от друга… то, несомненно, ни один из них не смог бы сделать двадцати, а, может быть, даже и одной булавки в день».

Как мы видим, появление разделения труда совершило революционный переворот: организованные и получившие соответствующие орудия труда работники стали тратить значительно меньше времени на производство. По расчетам Адама Смита - практически в 4 тысячи раз меньше времени.

К сожалению, вместо того, чтобы изучить вопрос с ценами на булавки, и, например, понять, почему повышение производительности в 4 000 раз не приводит к такому же снижению цены на булавки, Адам Смит обращает внимание только на то, что повышение производительности труда снижает цену на продукцию.

Далее Адам Смит:

А) рассуждает о роли машин,
Б) первых заменителях денег,
В) вводит термин «value», который современные переводчики переводят как «стоимость», а не как ценность.

При этом Адам Смит оговаривает важный момент, который последователями будет несколько искажен, что у этого термина (Value - англ. ценность) может быть два значения – как «полезность», и как «возможность приобретения других предметов»:

«Надо заметить, что слово «стоимость» имеет два различных значения: иногда оно обозначает полезность какого-нибудь предмета, а иногда возможность приобретения других предметов, которую дает обладание данным предметом»

Это начало книги. После этого Адам Смит с помощью индуктивной логики выводит трудовую теорию стоимости.

Эту фразу о двух значениях ценности/стоимости Давид Рикардо считает настолько важной, что именно с цитирования этой фразы он начинает свою книгу «Начала политической экономии и налогового обложения».


Постулаты индуктивной логики

Чтобы на основе индуктивной логики создать теорию, необходимо иметь несколько реперных точек, которые бы свидетельствовали о том, что в теория может быть правильной.

Вот те реперные точки, которые упоминают в своих трудах Адам Смит и Давид Рикардо, когда выстраивают Трудовую Теорию Стоимости.

«Нет ничего, полезнее воды, но на нее почти ничего нельзя купить..» (Aдам Смит)

«Человек … будет богат или беден в зависимости от того труда, которым он может распоряжаться или который он может купить…» (Aдам Смит)

«Действительная стоимость всякого предмета, т.е. то, что каждый предмет может действительно стоить тому, кто хочет приобрести его, есть труд и усилия, нужные для приобретения этого предмета» (Aдам Смит)

Как мы видим, таким образом предполагается прямая связь между богатством и трудом (предикаты индуктивной логики).

Важно отметить, что под усилиями, нужными для приобретения предмета, может пониматься не только труд того, кто уже приобрел предмет, но и потенциальный труд того, кто хотел бы приобрести предмет.

Читаем далее.

«Действительная стоимость всякого предмета для человека… состоит в труде и усилиях, от которых он может избавить себя и которые он может возложить на других людей... В самом деле, эти деньги или товары сберегают нам этот труд» (Адам Смит)


На этом предложении я бы остановился отдельно.

Во-первых, в этом предложении, я бы вместо термина «стоимость» (Value - англ.) использовал термин «ценность». Нельзя называть стоимостью труд, который экономится. Некоторые экономисты предлагают для таких «стоимостей» использовать термин «отрицательная стоимость», подразумевая под этим труд или время, которые вы экономите, приобретая тот или иной товар или услугу.

Во-вторых, на этом предложении надо остановиться, потому что это - очень важное положение Адама Смита. Оно позднее будет отвергнуто и Давидом Рикардо и Марксом, как неверное.
Рикардо не удосужит это предложение вниманием, а Маркс будет ругать его, но не как положение Адама Смита, а как идею Этьенна Бонно Кондильяка (Капитал, стр. 169-170) о возможности оценки стоимости товара экономией труда покупателя, а не трудом или затратами продавца.

Далее Адам Смит говорит, что ни труд, ни время не являются удобными измерителями, что:

«трудно установить отношение между двумя различными количествами труда. Время, затраченное на две различные работы не всегда само по себе определяет это взаимоотношение. В расчет должна быть принята также различная степень затраченных усилий и необходимого искусства».

Адам Смит далее пишет, что «не легко найти точное мерило» что «дело решает рыночная конкуренция».

Это очень важный момент. Адам Смит понимает, что если при рабовладении или феодализме труд был достаточно унифицированный, и результат труда одного раба или крепостного мало отличался от результатов труда другого раба или крепостного. Адам Смит видит, что появление разделения труда отбрасывает время как универсальный измеритель стоимости результатов труда. И что только рыночная конкуренция может теперь давать ориентиры по ценности товара.

Это пункт об учете усилий и искусства труда будет описан общими словами и у Маркса как некая мысленная процедура «сведения сложного труда к простому». Но Маркс в Капитале не сможет дать четкого описания этой процедуры, оставляя ее читателям как мнимую (мысленную) процедуру.


Довольно быстро Адам Смит заканчивает свои логические рассуждения следующим доводом:

«Во все времена и повсюду дорогим считалось то, что трудно достать или на приобретение чего требуется больше труда, и дешевым то, что легче достать или что требует затраты меньшего количества труда. Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров» (Адам Смит).

В этом предложении собрано сразу несколько утверждений и постулатов:

Во-первых, повторяется идея о том, что чем больше труда требуется – тем ценнее товар.

Это утверждение очень общее, потому что то, о чем говорит Адам Смит - это время, выкинутое из жизни конкретного человека.

А время потраченное из жизни имеет разную ценность как объективно, так и субъективно. Причем, чем больше развивается разделение труда и растет производительность труда - тем больше диапазон различий.

Т.е. фактически, с появлением разделения труда время перестает быть универсальным измерителем затрат усилий, энергии, внимания как для производителя товар, так и для покупателя.


Во-вторых, делается заявление об исключительности труда, как единственной меры ценности.

 

О том, что трудовые теории стоимости могут базироваться не только на времени, я уже говорил в статье «Индуктивная логика и трудовая теория стоимости»

В-третьих, постулируется, что труд во все времена как стоит одинаково, так и создает одну и ту же стоимость.


Если первое заявление является аргументом для индуктивного вывода о правильности трудовой теории стоимости, то второе и третье являются голословными постулатами, которые не обязательно являются верными. О чем мы поговорим чуть ниже.

После этого Адам Смит на делает не совсем логичное заключение:

«Таким образом, очевидно, что труд является единственным всеобщим, равно как и единственным точным мерилом стоимости, или единственной мерой, посредством которой мы можем сравнивать между собою стоимости различных товаров во все времена и во всех местах» (Адам Смит).

Такой вывод является прямым применением индуктивной логики.

Он весьма поверхностный, т.к. не конкретизируется, какой труд (труд, затраченный производителем; труд который потенциально может быть затрачен производителем; некий средний труд производителя; труд, который будет сэкономлен покупателем при покупке и т.д.) нам надо использовать и как.

Перед нами пример индуктивной логики «похоже - значит, так оно, видимо, и есть».

С таким же успехом можно говорить, что длина тени дерева является единственным всеобщим, равно как и единственным точным мерилом высоты дерева.

Звучит красиво, но не совсем верно.


Пример с бобром и оленем

Для завершения рассуждений Адама Смита по выводу Трудовой Теории Стоимости приведем длинный пример про бобра и двух оленей.

Этот пример является такой хорошей иллюстрацией Трудовой Теории Стоимости, что его полностью цитирует Давид Рикардо на первой же странице своей известной книги «Начала политической экономии и налогового обложения».

«В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количеством труда, необходимым для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена.
Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затрачивать вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей или будет иметь стоимость двух оленей. Вполне естественно, что продукт, изготовляемый обычно в течение двух дней или двух часов труда, будет иметь вдвое большую стоимость, чем продукт, изготовляемый обычно в течение одного дня или одного часа труда
». (Адам Смит).

Для нас этот пример рассуждения важен не столько тем, что утверждает Трудовую Теорию Стоимости и пропорцию обмена, сколько тем, что, во-первых, оговаривает условия, при которых эта теория работает по мнению Адама Смита (первобытное, малоразвитое общество. предшествовавшее накоплению капитала), и, во-вторых, утверждает это как очевидную и прописную истину.

В следующем абзаце Адам Смит делает оговорку, которую обычно пропускают, но которая будет нам важна, поскольку оговаривает необходимость учитывать разницу между производительностью труда покупателя и производителя:

«Точно так же если какой-либо вид труда требует особенного искусства и ловкости, то уважение, с которым люди относятся к таким способностям, придает их продукту большую стоимость, чем это соответствовало бы времени, затраченному на него. Такие способности и таланты редко могут быть приобретены при отсутствии продолжительного предварительного упражнения, и высшая стоимость их продукта часто является лишь вполне разумным возмещением того времени и труда, которое надо было затратить на приобретение их». (Адам Смит).


Здесь мы видим три важных момента:

1. Сравнивается время, которое необходимо затратить, как основание для сравнения стоимостей (ценностей).

2. Допускается, что сравнивается время не искусного производителя, а абстрактного/обычного производителя.

3. Допускается, что особое искусство и ловкость фактического производителя требует дополнительного вознаграждения от покупателя.

Похожей логикой с детальным цитированием Адама Смита пользуется и Давид Рикардо.


Индуктивная логика Давида Рикардо

Если мы откроем основной труд Давида Рикардо «Начала политической экономии и налогового обложения», то на первой же странице книги в первом же абзаце мы увидим цитирование рассуждения Адама Смита о связи между трудом и стоимостью, которое Давид Рикардо поясняет своими примерами:

«Вода и воздух чрезвычайно полезны, они необходимы для существования, однако при обычных условиях за их нельзя ничего получить в обмен. Напротив, золото, хотя полезность его в сравнении с воздухом или водой очень мала, обменивается на большое количество других благ» (Давид Рикардо).

Дальше на второй странице своей книги Давид Рикардо делает вывод:

«Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость, из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства». (Давид Рикардо).

Здесь мы видим поверхностное заявление, не конкретизирующее, чей труд (продавца или покупателя, потенциально вкладываемый или потенциально экономящийся) надо рассматривать.

После этого, на той же странице Давидом Рикардо цитируется рассуждение Адама Смита про бобра и оленей.

Следом Давид Рикардо приводит «кумулятивный» довод, который в варианте «стоимость костюма всегда дороже стоимости сукна, из которого сделан костюм» будет использован Марксом для своего логического выведения Трудовой Теории Стоимости:

«Если меновая стоимость товаров определяется количеством труда, воплощенного в них, то всякое возрастание этого количества должно увеличивать стоимость того товара, на который затрачивается труд, а всякое уменьшение – понижать ее». (Давид Рикардо).

Т.е. трудовая теория стоимости методом индукции постулируется Давидом Рикардо на одной-двух страницах, половину из которых составляют цитаты из Адама Смита.

Правильно классики выводят теорию или нет? Является их логика безупречной или нет?

Посмотрим внимательно.


Нестыковки в логике «классиков»

Эти несложные рассуждения о связи между трудом (обычно используют абстрактный потенциально необходимый) и меновыми пропорциями для большинства последователей марксизма являются неоспоримыми и логичными, полностью доказывающими трудовую теорию стоимости. Так Маркс уже на первых двух страницах Капитала начинает оперировать терминами потребительная и меновая стоимость, как само собой разумеющимися. А на шестой странице Капитала уже использует категорию «общественно-необходимое время».

Но в этих, казалось бы безупречных, рассуждениях Адама Смита и Давида Рикардо, заложены и все те ошибки, которые потом появляются в марксизме и не позволяют марксизму стать частью мировой экономической теории.

Разберем их подробно.


Бобры и олени как отражение ошибки

Возьмет классический пример с бобром и оленями, в котором охотник за бобром тратит на бобра вдвое больше времени, чем тратит охотник за оленем на добычу оленя. И Адам Смит, и Давид Рикардо, и Карл Маркс как само собой разумеющееся (очевидное) полагают, что бобер должен в этом случае обмениваться на двух оленей.


Очевидное не всегда правильное.

Конечно, мы понимаем, что результаты добычи на охоте – это очень плохо предсказуемый элемент, и трудно поверить, что на добычу маленького бобра требуется вдвое больше времени, чем на добычу большого оленя, и что маленький бобер будет стоить столько же, сколько два больших оленя.

Но мы эти практические детали рассматривать не будем. Нас интересуют экономические отношения.

Попробую показать, что это рассуждение про бобра и оленей не просто обманчиво, но совершенно ошибочно. И что в нем нагорожено огромное количество экономических ошибок, которые потом вылезут боком и построенному на этом рассуждении марксизму.


За сколько будет продаваться бобер и за сколько будет продаваться олень?

Прежде чем перескакивать к пропорции обмена бобров и оленей, подумаем над вопросом – какие мы рассматриваем отношения – до разделения труда или после?

Это очень важный вопрос. Потому что если мы рассматриваем отношения до разделения труда, то мы свои выводы не сможем применить к отношениям, возникающим после разделения труда.

А если мы рассматриваем отношения, возникшие после разделения труда, то нам надо будет сделать ряд допущений, которые ни Адам Смит ни Давид Рикардо, ни Маркс не делают.


Отношения до разделения труда

Предположим, что мы рассматриваем отношения, возникшие до разделения труда, когда производительность всех людей одинакова. Когда любой человек может пойти на охоту, и для него добыча оленя будет занимать какое-то определенное время, скажем, пять дней, а добыча бобра – вдвое больше, т.е. десять дней (цифры нужны только для соотношений, можно взять и другие цифры, главное - соотношение).

И этот человек будет ценить бобра вдвое дороже, по той простой причине, что за десять дня он добывает двух оленей и только одного бобра.

Время – это некоторый слепок с необходимых усилий, но мы не будем останавливаться на том, насколько точно затраты времени соответствуют затрате усилий.

Мы получаем некоторое соотношение, которое показывает, что охотнику для добычи одного бобра надо вдове больше затрат (времени, шагов, наклонов, мышечных усилий, мозговых усилий, сосредоточения, стрел, приманки, веревок, ныряний, разведений костра и т.д.).

Пусть эти затраты сводятся напрямую к времени: олень - 5 дней, бобер - 10.

Для пересчета сделаем только еще одно допущение, что есть еще один небольшой охотничий трофей – белка, на добычу которого требуется один день.

Если мы вслед за А.Смитом и Д.Рикардо допустили, что охота на бобра и оленя однообразна и стандартна, то нам ничто не мешает допустить то же самое и для белок.

Все просто и понятно.

Десять дней вдвое больше пяти дней. Труд десяти дней вдвое дороже труда пяти дней. Десять белок (один бобер) вдвое больше, чем пять белок (один олень).

Простое рассуждение.

И это рассуждение и используется потом «классиками» для создания трудовой теории стоимости, и на ее основе рассуждений о социализме и коммунизме.
Особенность этого рассуждения в том, что оно хорошо только для натурального хозяйства, соответственно, и сделанные на его основе выводы, подходят только для натурального хозяйства.

Поясню это.


Как появляется разделения труда

Как Адам Смит и Давид Рикардо поясняют появление разделения труда? Тем, что кто-то начал делать свое дело быстрее или лучше других и решил специализироваться на этом.
Адам Смит:

«В охотничьем или пастушеском племени один человек выделывает, например, луки и стрелы с большей быстротой и ловкостью, чем кто-либо другой. Он часто выменивает их у своих соплеменников на скот или дичь; в конце концов он видит, что может таким путем получать больше скота и дичи, нежели охотой. Соображаясь со своей выгодой, он делает изготовление луков и стрел своим главным занятием и становится таким образом своего рода оружейником. Другой выделяется своим умением…» (Адам Смит).

Давид Рикардо на 2-ой странице своей книги цитирует А.Смита и соглашается с постулатом о времени:

«На ранних ступенях общественного развития меновая стоимости этих товаров, или правило, определяющее, какое количество одного товара должно обмениваться на другой, зависела почти исключительно от сравнительного количества труда, затраченного на каждый из них». (Давид Рикардо).

Правда, на третьей странице своей книги Д. Рикардо уже обвиняет А.Смита, что тот не всегда «твердо придерживается принципа» «в силу которого стоимость предметов увеличивается или уменьшается в зависимости от увеличения или уменьшения затраченного на них труда». (Давид Рикардо).


Попробуем предположить, что в нашем охотничьем племени или ряде племен начался процесс разделения труда, и что охота на бобров и охота на оленей обособились и что охотиться на бобров и оленей стали отдельные охотники. Каждый со своими навыками.


Что меняется с появлением разделения труда

Чтобы не рассуждать общими фразами, как Адам Смит и Давид Рикардо, предположим, что наступил определенный момент в разделении труда, когда охотнику на бобра (в среднем охотникам на бобров) нужен только один день, чтобы добыть бобра, а охотнику на оленя (в среднем охотникам на оленей) нужен тоже только один день, чтобы добыть оленя.


У нас же нет обязательного допущения, что у каждого специализирующегося охотника производительность труда обязательно возрастает в определенное количество раз? Что если производительность труда в производстве булавок выросла в 4000 раз, то ровно во столько же раз вырастет и производительность подков или удои у коров.

И мы не будем как Маркс рассматривать некий усредненный уровень развития общества, в соответствии с которым у всех производств производительность труда одинакова.


Но, главное, мы помним, что у неспециализированного члена племени дополнительных навыков, орудий труда или охотничьих ловушек не появилось. Время добычи белки не изменилось – один день, время добычи оленя – пять дней, а время добычи бобра – 10 дней.


Сколько белок за бобра?

А теперь начинаем считать не поверхностно, как Адам Смт и Давид Рикардо, а следом и Карл Маркс, а внимательно.

Представим, что охотник на бобра пришел в село или общину менять бобра на что-то другое, скажем, на белок.

Сколько белок он получит за бобра?

В общем случае – получит десять белок. Потому что в общине нет интернета, и община не выписывает «Коммерсант» и «The Daily Telegraph», в которых подробно расписывается сколько тратит времени и сил охотник на бобра чтобы добыть бобра.

Потому что тот же Адам Смит пишет: «…если какой-либо вид труда требует особенного искусства и ловкости, то уважение, с которым люди относятся к таким способностям, придает их продукту большую стоимость, чем это соответствовало бы времени, затраченному на него». (Адам Смит)


Если охотники на бобров будут нуждаться в белках очень сильно, то цена бобра может упасть до некоторой средней величины, и тогда за бобра охотники на бобров будут просить только 5 белок.

Потому что и в этом случае они окажутся в выгоде. Как в выгоде окажутся и жители села.


Сколько белок за оленя?

Теперь предположим, что охотник на оленей пришел в общину менять оленя на белок.

Сколько он получит за своего оленя, при нашем допущении, что простому члену общины надо 1 день на добычу белки и 5 дней на добычу оленя?

Скорее всего, он получит пять белок. Четыре белки из пяти будут ему вознаграждением за его особое умение, которого нет ни у одного другого члена общины.

Если охотники на оленей будут сильно нуждаться в белках, они могут опустить рыночные цены и просить за оленя только 2 или 3 белки, но не пять. Скажем, 2,5 белки. В этом случае дополнительные белки (свыше одной) будут вознаграждением охотнику за его особое умение, которого нет у обычного общинника.


Как между собой будут меняться охотники на бобров и охотники на оленя?

Охотники будут, скорее всего, ориентироваться на стоимость бобров и оленей в белках

Если стоимость бобра – 10 белок, а оленя – 5 белок, то менять будут одного бобра на двух оленей.

Если стоимость бобра – 5 белок, а оленя – 2,5 белки, то менять будут одного бобра на двух оленей.


Какие ошибки можно заметить у А.Смита и Д.Рикардо на примере с бобрами и оленями?

Мы видим, что поверхностный анализ, сделанный Адамом Смитом и Давидом Рикардо в начале их трудов, приводит их к ряду неверных (поверхностных) выводов, на которых потом они строят свои теории.

Вот только некоторые ошибочные заключения А.Смита и Д.Рикардо:

1) Время, которое могло бы потребоваться для производства товара покупателем, не принимается в расчет. Но оно всегда в той или иной мере влияет на формирование цен.

2) Обмен товарами в теориях А.Смита и Д.Рикардо происходит по времени, фактически затраченному производителем (продавцом), а не по времени, которое требуется рядовому производителю (покупателю).

Как уже говорилось выше, основная пропорция между ценами товаров – это пропорция временных затрат покупателя. А время, затраченное производителем – это один из факторов, участвующих в формировании цены товара (минимальная цена, ниже которой производитель не будет продавать товар).

3) Обмен товарами является сделкой с нулевой выгодой, а не взаимовыгодной сделкой.

Это – одно из главных заблуждений всех марксизма – отбрасывание как интереса покупателя и его экономии или его выгоды от покупки, так и отбрасывание интереса продавца и его выгоды от того, что он может производить с более высокой производительностью, чем покупатель.

4) Обмен товарами происходит на таких условиях, как будто все покупатели имеют полное представление о том, сколько затрат произвел продавец/производитель.

Для того, чтобы покупатель приобрел товар по затратам производителя – необходим ряд исключительных (утопических) условий, которые в реальной жизни не выполняются – полная информация у покупателя как о фактических затратах производителя, так и о состоянии экономики для оценки того, какими могут быть затраты производителя в настоящий момент и каковы средние мировые затраты на данный товар.

5) Обмен товарами происходит на таких условиях, как будто все покупатели имеют возможности и желание опустить цену до минимального значения. Необходимо значительное (бесконечное) превышение предложения над спросом и отсутствие у всех или большинства продавцов желания продавать товар выше себестоимости.

6) Обмен товарами происходит при предположении, что разницей в производительности труда продавца и покупателя можно пренебречь.

Меновые пропорции в обмене товаров будут соответствовать пропорциям между затратами производителей только при выполнении ряда условий:

- Или разделение труда пренебрежимо - не влияет на производительность труда. Тогда время, необходимое для производства товара продавцом и покупателем одинаково (просто потому что у них одинаковая производительность труда).

- Или разделение труда так влияет на производительность труда, что пропорция между временем, необходимым для производства товаров продавцами, полностью соответствует пропорциям времени, необходимым для производства товара покупателями. В этом случае обмен товарами будет производиться в однозначной пропорции (имеющимся пропорциям времени на производство), но цена товара не обязательно будет соответствовать времени производства товара производителем.


Заключение:
1. А.Смит и Д. Рикардо анализируют отношения, возникающие до разделения труда, анализируют их в процессе зарождения разделения труда, но распространяют свои выводы на отношения, возникающие после разделения труда.

2. То, что считается «английской классической политэкономией», на самом деле является набором заблуждений, настолько сильных, что любая построенная на этом основании теория будет утопией.

3. А.Смит и Д.Рикардо результате неверных постулатов своей теории создали искаженную экономическую теорию (Трудовую Теорию Стоимости), ведущую к неверным выводам.


Александр Фирсов
16.03.2021

Статья опубликована в Живом Журнале

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Познавательно.

Спасибо.

Комментарии

Скрытый комментарий Simfer1970 (c обсуждением)
Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 1 месяц)
Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Мой совет борцам с марксизмом – не пытайтесь его опровергнуть

Аминь  

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Вот только некоторые ошибочные заключения А.Смита и Д.Рикардо

Наверное, несколько некорректно называть это ошибками. Индуктивно полученные постулаты становятся аксиоматикой теории. Но аксиомы не могут быть ошибочными по определению. Вот использовать теорию за рамками её аксиоматики - это грубейшая ошибка. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

===Но аксиомы не могут быть ошибочными по определению. Вот использовать теорию за рамками её аксиоматики - это грубейшая ошибка.===

Тут вся проблема в том. что свою аксиоматику и Адам Смит и Карл Маркс строят на одном постулате (лень искать цитаты), что в одно и то же время, один человек производит одну и ту же ценность. И на этом все. Это верно для натурального хозяйства, более-менее верно для рабовладения и феодализма. А в капитализме (где производительность зависит от массы разных факторов) этот постулат уже не работает. И строить на нем объяснение отношений капитализма - это утопия. Как на флогистоне или эфире строить современную квантовую физику.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Полагаю, что "Это верно" + "для" = Вы со мной согласились smile7.gif В том смысле, что

использовать теорию за рамками её аксиоматики

нельзя. 

А вот по поводу назначения таких слов, как феодализм или рабовладение, я бы с Вами подискутировал бы:

Это я к тому, что сколько людей не слушал, у всех представления об этих "измах" отличаются, порой, кардинально. Я вот под конкретным капиталистом понимаю строго субъекта ответственного за Д'>Д. Ничего кроме.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

Как-то много заявлено тем, но я не нашел предложения, относящегося к статье. Можете или без картинки своими словами или спросить или дать повествовательное предложение для обсуждения?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

А к статье-то и нет каких-то таких претензий, потому и не нашли.

Я осведомился о дальнейшем ходе мысли, ибо вот эти понятия

Это верно для натурального хозяйства, более-​менее верно для рабовладения и феодализма.

как, впрочем, и капитализм я связываю несколько иначе. Собственно, картинка была именно про это. Дело в том, что на мой взгляд, марксовская терминология просто не различает создателя нового капитала, от его отбирателя. Вторую функцию я, имея некоторый исторический опыт, не могу не связывать с феодалом, а первую же оставляю за капиталистом как и предлагалось, собственно, в первоисточнике. Отсюда феодализм и рабовладение - это как бы параллельные векторы, слова об одном и том же. Отличаются они только степенью отчуждения.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

===Отсюда феодализм и рабовладение - это как бы параллельные векторы, слова об одном и том же. Отличаются они только степенью отчуждения.===

Не совсем так. Феодализм от рабовладения отличаются не только степенью отчуждения продукта, но и степенью воздействия хозяина на подчиненного (рабов можно было истязать и убивать, а крепостных, уже, как правило - нет). Кроме того, феодализм от рабовладения отличается степенью передачи сверху вниз прав, ответственности и активов (рабу, в лучшем случае давали весло или кувалду, а крепостному могли давать и землю, и строения и скот, могли дать право самостоятельно администрировать определенные вопросы феодала). Кроме того, крепостной получал право на свободное время и самостоятельную финансовую деятельность - продажу продукции земледелия и своего хозяйства.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

феодализм от рабовладения отличается степенью передачи сверху вниз прав

Должен не согласиться. Это так только в полностью кастрированной в угоду идеологическому базису виртуальной реальности школьного учебника истории советского образца так было. Но как говорил об этом учебнике один реальный участник событий, также описанных в том учебнике: "Не так всё было".

Например, вот это вообще никак не соответствует действительности:

рабу, в лучшем случае давали весло или кувалду

Это идеологически обрезанный штамп. Да, юридически раб не имел прав. Но и тогда жили люди, и, что интересно, по тем же законам, что и сегодня. Массовое производство (может и не конвейерное) и высокий уровень разделения труда были и в рабовладельческом Риме, и даже в Древнем Египте. Разные по мастерству рабы стоили очень по разному и относились к ним по разному тоже. Рабам доверяли воспитание детей. Некоторые были настолько успешными философами, что потом про них легенды слагали. Так что раб в античности - это вопрос юридический. А если вспомнить, что бесправные рабы умудрялись массово выкупаться на свободу, тут вовсе же возникает вопрос: откуда деньги? Т.е. вот Вам и натуральный рынок труда. Так что рабовладельческого строя не то чтобы не было. Он никогда не заканчивался. Просто в разное время и разных местах юридический статус людей можно было опускать до уровня тумбочки. Но так, извините, это не экономический вопрос вообще.

Одновременно история крепостного права - это тоже юридическая казуистика. Начинается она с тех же римских колонов-арендаторов. Крепостной крестьянин - это исходно свободный арендатор, которого по мере наращивания силового ресурса классом владельцев закрепощали всё более и более, до уровня раба в Риме не дотянув самую малость. Это наглядно демонстрирует, что одно переходит в другое без проблем, а значит такой базис ничего не даёт для понимания процессов. И опять же ограничивает понимание, что рабовладельческий строй в наше время возможен более чем. Т.е. рабство - это поражение в правах, а не это вот всё с кандалами, клеймами и медными табличками.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Рабам выдавали и землю и др. имущество - т.н "пекулий"

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Прежде чем строить аксиоматику, неплохо бы определиться с терминами: например, дать строгое, не противоречивое определение понятия "труд".
После этого стоило бы разработать методы измерения его характеристик (качества, количества), обеспечивающие повторяемость результатов, которые можно было бы воспроизводить при необходимости.
Вот на таком базисе можно было бы приступить к определению стоимости труда, в противном случае неизбежны потери времени жизни на пустые разговоры.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

разработать методы измерения его характеристик (качества, количества)

И еще про организацию труда.

Про это марксисты забывают. А это находится именно в ведении капиталиста или управленца.

И от этого производительность труда может может зависеть на порядки.

Пример - Форд с его конвейером.

При этом качество труда, квалификация исполнителя может существенно уменьшаться.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Согласен, но я несколько о другом: само понятие "труд" не определено, поэтому говорить о его количестве и качестве неуместно в принципе.
Трудовой кодекс РФ, к слову, также не содержит определения труда, и начинается сразу с трудовых отношений.
Более того, в законодательстве установлены нормы представления сведений о работающих и уплаты за них взносов - но отсутствует определение работающего.
О чем мы вообще говорим?

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

Согласен, но я несколько о другом: само понятие "труд" не определено, поэтому говорить о его количестве и качестве неуместно в принципе.
Трудовой кодекс РФ, к слову, также не содержит определения труда, и начинается сразу с трудовых отношений.
Более того, в законодательстве установлены нормы представления сведений о работающих и уплаты за них взносов - но отсутствует определение работающего.

Я в статье это мельком обозначил, но пытался это сказать. Что "труд" может использоваться как некая стандартная величина для расчетов чего бы то ни было, только когда все люди в результате труда получают один и тот же результат.: Раб за день труда выкапывает 1 м3, его хозяин за один день труда выкапывает 1м3, любой человек за один день труда выкапывает 1 м3. И тогда всем известно, что один трудодень - это выкопанный 1м3 (или сделанный 1 стул, или одна пара обуви). И когда при этом любой работник за 1 день труда получает один динар. Тогда, приходя на рынок можно все товары оценивать в трудоднях/динарах, и можно не торговаться, т.к. и у покупателя и у продавца нет сомнений в количестве трудодней в том или ином товаре. Марксизм тут работает. Идет обмен, но не взаимовыгодные сделки. Но как только появляется разделение труда - все, производительность начинает зависеть и от уровня умелости, и от организации, и от вложенного капитала (инструмента) и т.д. тогда схема "по трудодням" уже не работает (см. пример с булавками А.Смита). И, соответственно, марксизм не применим (или применим , но только для рабовладельческих отношений, встроенных в общественные - ГУЛАГ, ФСИН и т.п.)

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Понятно, что Маркс для обоснования своих построений прибег к предельной абстракции, опустив таким образом участников экономических процессов до уровня неких унифицированных единиц.
Жизнь подсказывает, что при обмене денег на товары или услуги имеет значение соотношение ценностей этих товаров или услуг в восприятии владельца денег (покупателя) и ценности этих денег в его же восприятии. Аналогичные сопоставления происходят и в сознании продавца.

Таким образом, правильнее говорить о разнице восприятия ценностей участниками, и о "добавленной ценности" как метрике приемлемости сделки для каждой из сторон.

В такой постановке эксплуатация исчезает, поскольку каждая сторона вправе отказаться от сделки.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

===В такой постановке эксплуатация исчезает, поскольку каждая сторона вправе отказаться от сделки.=== 

Согласен.

Вообще-говоря, найм рабочей силы - это обычная взаимовыгодная сделка - обмен одного на другое. Все иное - от лукавого или от случайно сложившихся рыночных обстоятельств. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Вот. Продукт непротивления сторон :)
От себя добавлю, касательно производственного процесса: чем лучше узнаю людей, тем больше люблю автоматику :)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Почему же?

У любой применимой к жизни (не абстрактной) теории аксиома может быть ошибочной - если она очевидно не совместима с реальностью.

В математике или схоластике аксиоматика может быть любой, лишь бы аксиомы не противоречили друг другу.

Но как только речь заходит о теории, выводы которой будут применяться к миру, аксиомы должны проходить проверку на соответствие миру. Иначе: мусор на входе - мусор на выходе. Как и получилось с марксизмом, например.

Ошибочная аксиома обесценивает все логические построения на ней.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1].

То, что принято без доказательств, не может быть опровергнуто по определению. Аксиома есть истина согласно собственному определению. Таким образом, Ваше утверждение

аксиома может быть ошибочной

можно перевести как "Истина может быть ошибочной". Звучит, как минимум, странно.

Аксиоматика задаёт виртуальную теоретическую реальность: пусть мир устроен так-то и так-то. Доказывать после этого из одной реальности "неправильность" другой - это несколько некорректно.  

Другое дело, если у Вас есть основания считать, что аксиоматика виртуального мира совершенно не соответствует положению дел в том мире, в котором Вы обитаете, то пользоваться этим совершенно виртуальным аппаратом Вы вряд ли будете. 

не абстрактной

Собственно, правильное понимание слова аксиома тут же приводит нас к мысли, что не абстрактных теорий просто не бывает.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

И сразу к норме прибыли!...

Стремящейся к НУЛЮ...

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Стремящейся к НУЛЮ...

Как равновесному состоянию?

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Там в другом проблема марксизма.

Рикардо писал об аккумуляции ("овеществлении") предыдущего труда в орудиях производства. Что резко повышает производительность текущего труда. Железным топором можно нарубить больше деревьев,  чем каменным, а бензопилой больше, чем топором. Но кузнецу надо заплатить, а за бензопилу надо оплатить уже всю длинную технологическую цепочку. К счастью, за счет разделения труда и его аккумуляции стоимость бензопилы настолько снижается, что она становится доступа лесорубу, подобно тому как его прешественнику был доступен железный топор.

Так вот Маркс чисто арифметически сократил стоимость орудий производства (аккумулированного предыдущего труда) в обоих частях уравнения, в результате чего оказалось, что вся стоимость генерируется только текущим трудом. С обоснованием, что орудия труда не расходуются в процессе производства (про амортизацию он скромно умолчал). А если капиталист оплачивает стоимость орудий производства,  чтобы пролетарию было где бензопилы делать, то это эксплуатация. И Марксу по фею, что надо заплатить тем, кто сделал снарягу, расходку, конструкторам и за отопление и электричество. 

Попросту, в основе марксизма бухгалтерская манипуляция, некорректно сведен дебит с кредитом.

И можно проверить практически, надо ли учитывать только текущий труд, или еще и аккумулированный в орудиях труда - поставить марксиста с голыми руками соревноваться на лесоповале с лесорубом, вооруженным бензопилой.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

надо ли учитывать только текущий труд, или еще и аккумулированный в орудиях труда - поставить марксиста с голыми руками соревноваться на лесоповале с лесорубом, вооруженным бензопилой.

Верно заметили.

Можно даже не так поставить вопрос. Если человек с разделением труда и инструментом производит в 4000 раз больше (см. простой пример А.Смита), чем без разделения и инструмента, а цена продукта дешевеет только в разы. То, может быть, временем, которое тратит рабочий (этой одной 4000-ной в стоимости изделия) можно и пренебрегать, а начать анализировать не время, а то, сколько капитал экономит потребителю своим существованием? 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Я бы сформулировал так, что по мере прогресса в конечном изделии резко сокращается доля текущего труда за счет аккумуляции предыдущего труда.

Причем это относится не только к харду, но и к софту в виде общих систем социума типа образования и научных и инженерных школ, аккумулирующих предыдущий интеллектуальный труд.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

Я бы сформулировал так, что по мере прогресса в конечном изделии резко сокращается доля текущего труда за счет аккумуляции предыдущего труда.

Причем это относится не только к харду, но и к софту в виде общих систем социума типа образования и научных и инженерных школ, аккумулирующих предыдущий интеллектуальный труд.

Насчет предыдущего труда и его аккумуляции. Это опять таки индуктивная логика: "Если предыдущего труда мало, то и вклад его в результат труда мал, если предыдущего труда много, то и вклад его в результат труда велик". Можно увидеть прямую связь и ошибиться. Все не так просто. Лесоповалочная машина может стоить в 20 раз дороже бензопилы, но увеличивать производительность (не снижая цены за кубометр) в 200 раз. Или другой крайний пример. Деревянная тяжелая палка, поднятая с земли первобытным охотником может не стоить ничего, но в десяток раз увеличить количество забитых зайцев или волков. Переносить нечего, а результат заметен. Да и в примере с булавками А.Смита, основную роль в увеличении производительности играет не перенос ранее созданной стоимости с инструментов или ученых трудов, а организация работы.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Методы организации работы можно рассматривать как интеллектуальный труд. А использование тяжелых палок-копалок как аккумуляцию знаний в социуме.

Ну и? Это отменяет тезис, что Маркс вычел стоимость орудий труда из расчетов дебита с кредитом?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Именно так.

Но резкого отрыва от реальности не происходит потому что предыдущий аккумулированный труд часто становится общественным (ну или общедоступным) достоянием и тем самым обесценивается.

Если я обладаю знаниями (из опыта), как сделать палку-копалку, а Вы нет, то я могу продать своё время копания дороже (или обменять палку-копалку у Вас на что-то, или обменять на что-то свой опыт). Если мы оба это знаем, то сравнительного преимущества нет, это знание не имеет стоимости. 

Прогресс человечества в значительной мере обусловлен выравниванием таких конкурентных преимуществ, в том числе нерыночными методами - через обобществление, например. Я не изобретал палку-копалку, речь, письменность, интеграл, но могу их использовать, как и все.

Поэтому "в зачёт" идёт только то, что выходит за уровень "фона", даёт какое-то сравнительное преимущество.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

В общем да. Тут можно вспомнить шумпетерианство, что сверхприбыль возникает в сегментах,  куда пока не добрались конкуренты, а там, где они появились, прибыль падает до уровня коммодити.

Применительно к интеллектуальному труду на уровне социума даже университетское образование стало коммодити. И это правильно, незачем с нуля велосипеды изобретать, надо двигаться дальше 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Вот именно так я понимаю Социализм, который ровно наполовину Феодализм smile1.gif

Ведь только феодал может отобрать. Но социалист при этом поделит на всех. 

Про обесцененный уровень фона очень интересно получилось. Но он скорее не обесценен, а не наблюдаем на общем фоне, а потому его value как бы вынесена за скобки. Т.е. по типу "гляжу в книгу, вижу фигу". Но как только нефть, например, иссякнет, сразу пойдут интересные открытия. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

Вот именно так я понимаю Социализм, который ровно наполовину Феодализм smile1.gif

Ведь только феодал может отобрать. Но социалист при этом поделит на всех.

У древних была апория, что Ахиллес никогда не догонит черепаху, потому что черепаха движется вперед. Марксисты вывернули эту апорию наоборот. Они априори полагают, что общее экономическое знание может догнать частное. Что любое общее знание всегда может догнать частное. Что то, что люди придумывают или чему наловчаются или что умело применяют, можно у них отобрать в очень быстрый срок и раздать всем. Главное - это только научиться быстро отнимать и быстро делить, и все получится. Апория красивая, но утопическая.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

что общее экономическое знание может догнать частное. Что любое общее знание всегда может догнать частное.

Ну... Есть мнение, что, по крайней мере, это то самое, к чему вполне разумно стремиться (за вычетом слова "отнимать"):

На третьем рисунке, получается, коммунизм smile7.gif

Поясню про вычет "отнимать". Отдача от отнимать на третьей картинке нехиловая очень.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

===На третьем рисунке, получается, коммунизм smile7.gif===

Мда, нафига я 6 лет учил управление процессами и потом десятки лет этим занимался, если все в одной картинке...

С моей точки зрения, последняя картинка - это откровенная утопия. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

последняя картинка - это откровенная утопия.

Ну, вот Вы дважды сказали, а я дважды не спорил. Ленин вот тоже хотел, чтобы кухарка умела в государство, но имеем, что имеем. Однако стремиться-то всё равно к этому надо.

ЗЫ Хотя, конечно, да, картинка была немножко про другое. Из другой оперы.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Трудовая теория стоимости - это модельный атавизм времен, когда вещь было трудно произвести, но легко - приспособить. В некотором смысле - времен ручного труда, тотального дефицита, низкого распределения, но очень высокого коэффициента использования.

Сейчас же любой, кто видел загашник любой квартиры или любого дома - пошлёт теорию "трудовой стоимости" в самое дальнее пешее. Ибо количество вещей, которые могут в загашнике пылиться годами, а то и поколениями, по сути, съедая жилую площадь (понижая, а не повышая качество жизни), просто огромно.

Ну а любому адепту "трудовой стоимости" предлагаю нехитрое упражнение. Взять любую вещь из своего шкафа и пойти ее перепродать. Ну, хотя бы за 10% этой самой "трудовой стоимости"...

Ну или задуматься, чем сейчас ограничена работа любого производства.
Подсказка - она ограничена спросом, а не потолком производственных мощностей.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Трудовая теория стоимости - это модельный атавизм времен, когда

Камрады марксисты считают, что данная теория даёт им право на насилие над остальными социальными группами. Так-то это по сути это вариант шовинизма или ксенофобии. Отсюда до разделения людей на сверх- и недо- один шаг, и многие марксисты, если вы обратите внимание на их манеру общения, видимо, уже его прошли. И не просто прошли, а уже даже составляют планы на имущество тех, кто недо-, то есть всех остальных. Собственно, тут и становится понятно, зачем эта теория им нужна, и почему офтальмологическая уринотерапия в её отношении будет продолжаться вечно. Хотя, конечно, это скорее к прокуратуре вопросы.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Думаю, что любая теория, дающая "право" на насилие - должна идти в топку.

Насилие может лишь быть вынужденным, ограничиваться крайними случаями, и оптимизироваться до минимума даже в оных. Никакого "права на насилие" ни у кого нет.
Собственно, современное общество устроено так, что ущерб оному от насилия, как правило, заметно превышает ущерб от той проблемы, которую пытаются через насилие решить.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Собственно, современное общество устроено так, что ущерб оному от насилия, как правило, заметно превышает ущерб от той проблемы, которую пытаются через насилие решить.

Хех. Этот контингент собирают из людей не особо умственного труда, кои не всё понимают. Их пользуют те, кто стремится как раз тот самый ущерб и создать. И чем он будет сильнее, тем им лучше. Вот в чём засада.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 4 месяца)

Если права на насилие ни у кого нет, то каким образом некоторые люди распоряжаются целыми предприятиями, которые они не то что не построили, но и видели только на бумаге или экране компьютера? Или, например, гектарами земли, на которой не то что не живут, но и ни разу не ступали? Или для вас такое право "естественно"? Тогда расскажите, каким образом получил право владения этой землёй первый владелец в цепочке "легитимных владельцев".

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Ну, обоснуйте введение налога. Кто вам мешает?
К вопросам насилия-то это какое отношение имеет?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 4 месяца)

Прямое. Частная собственность - это узаконенная кража. Сколько бы ни было потом "законных" перепродаж и наследований. И это право распоряжаться капиталисты защищают с помощью аппарата подавления, именуемого буржуазное государство.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 9 месяцев)

===Прямое. Частная собственность - это узаконенная кража.===

Понимаете какое дело, частная собственность может и не быть узаконенной кражей, как, например, топор может и не быть орудием убийства, а пенис может и не быть изнасилованием. И договор найма может и не быть договором ограбления работника работодателем. Но может быть и равноправным договором и договором ограбления работодателя работником.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Да ладно?
Допустим, мы допустим, что вы правы.
Но тогда кое-кому и теория ни к чему, чтобы вершить насилие. Оглянись кругом, наивная девочка. Прям рай, тишь-гладь, благодать, да?
Вы все, власилевцы, как на одно лицо - приписывать оппонентам то, в чем уличены выродочные буржуа и капиталюги (читай вы, раз вы им сочувствуете) - сверх- и недо- это уже, друг влсаисльева, в обществах капитализма реализовано, у нас пока ещё не так сильно это заметно, но всё впереди.
Кроме как врать в стиле геббельса на большее вашу братию не хватает.
Сначала вы срали ртом про "отнять и поделить" - вам в рыло тыкнули, кто отнимал, когда и как и между кем делили.
Потом вы вцепились в аксиому антисоветчик =русофоб и снова обосрались. Да так громко, что до сих пор  ВЕЛИКИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ печатаются. Уже как 4, емнип, год! Четвёртый! Опровергатели хреновы.smile3.gif
Теперь решили пройтись по Марксу в лично и его трудам, в частности.
Сдаётся мне, тут не обошлось без ублюдка Пескова, что ломает шпиль МГУ, Грефоских структу, пригоженской конторы Патриот, макаренковских ботови ещё кое-кого.
Целый дивизион уже тут трудится. А всякая нацфашня, которая не отличима иногда от булкохрустов, что ваша ближайшая родня - всячески вам помогает.
Ещё раз - одно то, с каким усилием вы срёте  на Маркса и СССР и отсутствие подобного же в отношении Российской Империи и России, тех, кто болеет за почивший уж тридцать лет, СССР - самое твёрдое и убедительное доказательство вашей гнусной и подоночной деятельности.
Аж целый аккаунт завели под ником фирсова, который прям дочь офицера - "поверьте, я и сам комсомолец и пионэрец, не всё так однозначно с Марксом и СССР."
Целый акк для разоблачения "пгоклятого гусофоба"
Какие же вы примитивные ничтожества, если думаете, что это всё не видно невооружённым глазом.
П.С.

Олдеру и олеру привет. И всей твоей ублюдочной братии.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Во, ч.т.д. Уберхомяк на тропе войны.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Именно что чтд - стрелки и ничего, кроме стрелок. Натуральный власильев. У него ровно такие же приёмчики.
А свой язык в жопу ты заснул ровно потому, что тебе ответить, кроме очередной лжи нечего, говнобот, как говорит один полудурок местный.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Боже, какой типаж! Браво, браво! Вы просто идеальный  марскист - бессмысленный, беспощадный и бестолковый.  Лучшее на планете пушечное сало!

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Обосрался?
И это ожидаемо. Реальность и не такое с тобой сделает, парниковый ты наш.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Реальность - это всего лишь набор всполохов электро-химических реакций в человеческом моске. Поэтому ваша реальность влияет только на вас. И вообще, чем моск проще организован и обучен - тем реальность примитивнее.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Очень самокритично, Д'артаньян.
А теперь попробуй осознать написанное.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Не доходит? Могу попроще объяснить. То, что болтается у вас в моске в данный период времени, вы считаете реальностью. Ферштеете?

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Не доходит до тебя. Могу попроще объяснить.

Тебе, О-лух-еже, нужно в зеркало смотреть, когда ты это пишешь-читаешь.
Дошло?
 

Страницы