Сравнение: европейский и не декоммунизированный импорт энергии для Украины

Аватар пользователя Южанин

Но сначала еще раз результирующий вывод из старой темы про подсчет, который вдруг стал старым и не модным. Почему повторно на этом заостряюсь? Потому что более чем достаточно было того самого "технического газа". Не хватало теперь еще и перспективы про "техническую электроэнергию" услышать.


В 2019-м на сайте Укрэнерго появилась новая отдельная графа, куда начали заносить перетоки и в результате такого изменения вдруг оказалось, что отныне 2016, 2017 и 2018 гг. можно назвать годами изолированной работы украинской энергосистемы (а заодно и межсезонье 2019-2020). Импорт последние два года был преимущественно зимой, так что по бумагам все остальное время (без малого 5 лет) оказалось сроком автономной работы. И, собственно, не в формулировке дело, пусть для себя как хотят, так и называют, но коль скоро появились новые детали, то негоже их из виду упускать, сколь бы незначительными для начала они не показались.

В 2014-м графы про перетоки НЕ существовало, их считали вместе с импортом из РФ = 177,933
В 2015-м графы про перетоки НЕ существовало, их считали вместе с импортом из РФ = 2295,93
В 2016-м импорт из России равен нулю, но перетоки из РФ на 75,65 учтены в графе общего импорта.
В 2017-м импорт из России равен нулю, но перетоки из РФ на 46,95 учтены в графе общего импорта.
В 2018-м импорт из России равен нулю, но перетоки из РФ на 29,49 учтены в графе общего импорта.
В 2019-м импорт из России на 286,3 учтен, а перетоки на 41,6 в импорте НЕ учтены
В 2020-м импорт из России на 53,4 учтен, а перетоки на 58,93 в импорте НЕ учтены

Оставив в стороне появившееся теперь разделение на импорт-коммерческий импорт и аналогичную эквилибристику нового балансирующего украинского энергорынка с покупками на сутки вперед, с загрузкой-разгрузкой, с не балансами и прочими современными тонкостями, буду считать все вместе таким же образом, как это делало само Укрэнерго до 2019-го. То есть здесь и далее классически учитываю в графе импорт физические млн. кВт*ч, часть из которых украинские энергетики отныне выносят в сторону, за пределы фактического сальдо трансграничных перетоков и показывают их на свой новый манер где-то отдельно. Нельзя сказать, что разница окажется очень уж большой... хотя, все будет зависеть от того, какие объемы начнут проходить через новую графу. Какой именно получается эта разница на данный момент, можно посмотреть в предыдущей статье. Там два скриншота как раз ее и демонстрируют, а в третьей диаграмме доля РФ вообще нулю равна (если считать по новому).

Перейдем к событиям зимы этого года.
Старт 2021-го оказался достаточно нервным для украинских энергетиков. Первые проблемы начались уже в середине января, когда сальдо трансграничных перетоков вошло в зону фактического чистого импорта и уже тогда было понятно, что это будет новый антирекорд. Для тех, кто возможно еще не в курсе, надо повторить одно разъясняющее уточнение: основная часть украинской энергосистемы составляет без малого 96%. Оставшиеся 4% - это Бурштынский энергоостров, который синхронизирован с европейской энергосистемой и по сути живет в собственном ритме, географически находясь на территории нэзалэжной. На карте это светлоголубая область на западной Украине, а кружок - это как раз та самая Бурштынская ТЭС, расположенная неподалеку от Ивано-Франковска. (клик для увеличения)

То есть, если речь идет про импорт из Европы, то имеется ввиду такой, который направляется как раз в тот приграничный регион: Закарпатье и часть Львовской и Ивано-Франковской областей. Вся остальная территория синхронизирована с некогда единой энергосистемой СССР, так что импорт в нее возможен только из России, Белоруссии и Молдовы (последняя энергодефицитна и туда Украина наоборот экспортирует). Крым на карте сверху стер и поскольку она энергетическая, то надо было бы и ЛДНР стереть, но сделать это точно намного сложнее, так как граница слишком расплывчатая.

Февраль начался с обращения за аварийной помощью к Белоруссии, остановки Запорожской ТЭС, а также последующего перехода в том числе и на российский импорт. Одно из пиковых значений импорта в основную часть ОЭС Украины как раз и зафиксировано на скрине по ссылке выше. Кроме того, что такое положение дел было весьма унизительно с политической точки зрения, дополнительно это выглядело очень досадно в свете подготовки Украины к синхронизации основной части своей ОЭС с европейской ENTSO-Е (намечено на 2023-й год). Однако, поскольку со слов и.о. министра энергетики Витренко, достаточно двух недель без импорта (зимой и летом), чтобы европейцами была официально зафиксирована способность украинской ОЭС к изолированной работе... ну что ж, с такими нормативами можно в самые кратчайшие сроки показать почти любые результаты.

Вернемся к зимнему импорту. В качестве причин произошедшего, было названо критическое положение с запасами угля на ТЭС (что есть, то есть) и одновременно недостаточный уровень атомной генерации (тоже можно согласиться). Для сравнения состояния украинских энергоблоков, ниже два скриншота в одном. Первый - это 12 февраля, когда 18 блоков стояли в аварии (желтый = аварийный отказ по причине отсутствия топлива, красный = физическое повреждение).

Клик по скриншоту вызывает дополнительный (в новом окне), по состоянию на 1-е марта... И куда только подевались все эти свищи, шумы и гулы в топках и котлах, вибрации подшипников и т.д. и т.п. Справились. Надо думать, что устроенный ударный ремонт, проведенный стахановскими темпами за 2 самые напряженные недели февраля, позволил перевести большинство блоков в резерв и картина теперь выглядит совсем иначе. Ну и конечно же то, что отступили холода, не замедлило сказаться на снижении уровня потребления (обратите внимание на 13 февраля, как раз холодный циклон пришел). Кроме того, 15 февраля был досрочно выведен из ремонта и запущен 2-й блок Хмельницкой АЭС, который уже 17-го добавил более 1000 МВт атомной генерации, что оказалось очень кстати и поддержало в самый критический момент. Тем не менее, наиболее смелые граждане Украины, набравшись храбрости признавались, что у них были веерные отключения, но уточнить в каких именно регионах и как долго это продолжалось - не получилось. Ясно только одно, что некоторые к ним успели даже привыкнуть, мотивируя это тем, что 2 часа в сутки без света - это не смертельно. Кхгм... как один из тех, кто на себе испытал, что такое свет всего 2 часа в сутки, должен подтвердить, что от этого, действительно, не умирают. По крайней мере те, кто здоров и не нуждается в медицинской помощи.

И не то чтобы очень уж дорого обошлась Украине внезапно возросшая этой зимой импортная зависимость, просто она была крайне несвоевременная, особенно учитывая вскрывшееся увеличение дефицита энергии именно в основной части ОЭС. Если еще раз посмотреть на таблицу в начале статьи (или скрин ниже), то не сложно заметить, что после 2015-го (кстати, в тот год весь импорт на 2295,93 млн. кВт*ч был исключительно из России) и до начала 2019-го, украинская энергосистема, будучи профицитной, энергию почти не импортировала. Правда затем импорт внезапно вырос, но уже из ЕС, то есть энергия потекла в те самые Бурштынские энергосети (БУЭС) и это - отдельная история. Итоговый скрин по годам ниже (кому нужны цифры - клик для увеличения).

В этом году зимний импорт пошел в основную часть ОЭС Украины главным образом из Белоруссии, но все равно позже пришлось дополнительно возвращаться к закупкам еще и из России. В конечном итоге был поставлен новый антирекорд как по длительности пребывания в зоне чистого импорта, так и по объему за этот период. Начало года с точки зрения сальдо трансграничных перетоков оказалось абсолютно провальным.

Скриншот ниже - это сальдо за полтора месяца этой зимы, всё что выше нуля - это зона импорта. Интересный момент - пиковое значение (13 февраля, 19-00) после чего график ушел слишком резко вниз, хотя мороз был в самом разгаре. Видимо, тогда и было принято решение о запуске 2-го блока ХАЭС. А внезапный посреди холода спад на графике - не иначе веерное отключение. Впрочем, оно только создало условия для разгона АЭС без оглядки, так как было точно известно, что есть недостача во все 1000 МВт.

Выброс вниз в экспорт (ранним утром 17 февраля), это как раз после выхода 2-го блока ХАЭС на полную мощность, но он одиночный и всего на час, поэтому не учитываю его. Впрочем, даже до него - больше месяца, что уже является рекордом. Ну а если считать строго, то 41 день - таков новый антирекорд. Ранее в СМИ уточнялось, что последний раз импорт превышал экспорт в ноябре 2019 года, но скрин выше - это не просто превышение импорта, а энергодефицит в чистом виде.

Бывало ли такое раньше? Да бывало, но не так длительно и в меньших объемах. Вот, например, февраль 2015-го, когда Украина прибегла к основательному импорту из России в размере 2295,93 млн. кВт*ч за год.

Ну и чтобы снять все вопросы, посмотрим для сравнения, как выглядел весь 2014-й год (2016, 2017 и 2018-й выглядят примерно также). Отлично видно, в каком уверенном профиците находилась украинская ОЭС, продавая излишки энергии. Импорт был исключением в самом конце зимой и экспорт при этом не прекращался, собственно, не позволяя этим назвать перетоки чистым импортом. В тот год, можно сказать, вообще не было импорта, что впрочем и подтверждается верхней диаграммой с красными и зелеными блоками.

Остается привести итоговые цифры и снова напоминаю, что подсчитаны они классическим способом, поэтому расхождение с официальными данными от Укрэнерго не должно никого удивлять. Разница хоть и не очень большая, но принципиальная. Ну и дополниельно можно упомянуть про Польшу, которая всерьез и не без оснований опасается по поводу увеличения квоты на выброс СО2 (у нее всем известное преобладание генерации на угле). Понимая этот риск, поляки готовы покупать энергию у Украины следующие 10 лет. Поэтому импорта из Польши вероятнее всего не будет вообще.

По заключению ENTSO-E, за счет импорта электроэнергии потребление в «Острове Бурштынской ТЭС» можно покрыть на 75-100%. (с) Вот он ответ, вот отсюда и взялись все эти закупки. Этим заключением и объясняется из ниоткуда возросший импорт за последние 2 года именно в БУЭС, где сегодня доминируют европейские трейдеры, отхватив себе более половины рынка. Местный ДТЭК уже потеснили и у него там всего около 15% осталось. Ахметов даже было жаловаться начал, мол Бурштынская ТЭС вынужденно переходит в режим простоя, так как задавили ее ценами... Конкуренция-с, старшие товарищи демонстрируют украинцам, из числа наиболее ассоциированных, индивидуальный мастер-класс европейского уровня. Проще говоря, европейцы демпингуют и вынуждают останавливаться украинские ТЭС, добавляя им атрофии, а сами захватывают рынок. Это именно то, что происходит в Бурштынском энергоострове последние 2 года, который на регулярной основе покупает энергию из ЕС, увеличивая этим графу импорта из Европы. И пока это происходит, стагнировать начинает уже основная часть энергосистемы.

Полтора проблемных месяца ситуацию развернули. Вдруг оказалось, что европейский импорт в былых объемах и не нужен, зато нужен из Белоруссии и России. И вывод тут простой: импорт европейской электроэнергии, который последние 2 года осуществляется на постоянной основе в 4%-ную, энергетически обособленную часть Украины, позволяет успешно демонстрировать весьма характерные данные для непосвященного в детали большинства украинского социума. Учитывая то, что поставки в Бурштынский энергоостров велись регулярно, за год набегали ощутимые значения и цифры, которые теперь можно демонстрировать, заявляя о необходимости очередного этапа интеграции в ЕС. Про то, что при этом начинают стагнировать собственные энергогенерирующие мощности Украины, которые останавливаются, не выдерживая европейского демпинга, не упоминается.

Словом, трюк старый, домайданный. Все эти фокусы, но немного в другой интерпретации, мы уже видели раньше. Правда, дополнительно заявляется о реконструкции, например, ПС 400кВ "Мукачево" (расположена прямо у границы с ЕС), которая является ключевой по части обеспечения обмена э/энергией с ENTSO-E в острове Бурштынской ТЭС... но это уже к вопросу о том, насколько серьезно готовится синхронизация и дальнейшее переключение в европейскую сеть. То есть - нельзя сказать, что не делается совсем ничего и все ограничивается одними громкими заявлениями. Не в этом случае.

П.С. И под занавес еще раз: за весь 2018-й, сальдо перетоков из России составило 29,49 млн. кВт*ч и они были официально учтены. А только с начала этого года, мимо графы импорта из России прошло: за январь 6,264 и за февраль 5,703. Итого: за первые 2 месяца 11,967 млн. кВт*ч технического газа технологических перетоков. Разница не критична, но общая картина начинает искажаться в угоду политическим заявлениям, вроде таких, что в январе импорта из России не было вообще (именно такие данные теперь и подаются для прессы).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Можно ли назвать события этой зимы серьезными? Главное не перестараться с эмоциями, потому что ситуацию под контролем они удержали. Правда самой ситуации с внутренним дефицитом энергии вообще изначально не должно было бы появиться, но как бы там ни было, а они справились и конечный результат перекрывает все возможные "а вот если бы".

На официальную статистику от Укрэнерго не повлияешь, но быть в курсе более точных цифр, лишним никогда не будет. Как знать, возможно в будущем это пригодится и для более интересных выводов, особенно учитывая, что синхронизацию и отсоединение они планируют не стесняясь. Как заявляется, они идут к этому с 2015-го и сколько конкретного успели сделать, сказать совсем не просто. Но, те самые аварийные остановки украинских атомных блоков совпадают по времени с отчетами Укрэнерго о проведении тестов работы системы в режиме возбуждения, которые они сдавали, надо полагать, перед представителями энергетиков из Европы.

Модернизация у них прихрамывает, ибо с финансами туговато, но в том, что внутренние расходы оплатят из карманов украинских налогоплательщиков и потребителей услуг, сомневаться не приходится. Сколько выделит ЕС и что сделает со своей стороны, пока что на глаза не попадалось. Но украинские планы по синхронизации с ENTSO-E и последующим переключением, полагаю, надо воспринимать немного серьезнее, чем многие привыкли со времен майдана. Поскольку как только речь заходит про ЕС, они не считаются с потерями и наверное можно уже принять это за правило. Ну а каковы будут последствия - вопрос отдельный, но ставить под сомнение саму возможность спешить не буду, хотя и других на это агитировать не стану.

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

Стабильная энергетика без систематических блекаутов и "плановых" катастроф становится роскошью, и не только на Украине.

И в средне/долгосрочной перспективе, вовсе не факт, что будет откуда импортировать ЭЭ и выбирать.   Может статься, что вообще будет импортировать неоткуда, ибо "самим нужнее".

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Собственно, им это демонстрируют уже сегодня.
Европейский импорт тут же усох с наступлением холодов и как раз по принципу самим нужнее.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Электроэнергетика Украины в отличном состоянии. Зачем ей содержать резервные мощности и запасы угля? В пиковые периоды есть возможность купить недостающую э/э у Белоруссии или России.  А в период "Большого передела" потребление э/э снизится. Украине будет достаточно своей. Поэтому я и пишу, что на Украине все хорошо.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Зачем ей содержать резервные мощности и запасы угля?

Она и так на минимум все это свела и весьма плачевный результат едва не нагнал ее этой зимой. Прошли по краю. В районе Львова на Добротворской ТЭС на два-три дня запасов было. Куда же меньше-то? Некуда, поэтому за аварийной помощью и обратились.

В пиковые периоды есть возможность купить недостающую э/э у Белоруссии или России.

Они намерены синхронизироваться с Европой (уж не знаю, смогут ли). Но если смогут, то про импорт из России и Белоруссии можно будет позабыть. Они сегодня весьма активно заключают договора о поставках с европейцами, в будущем видимо, рассчитывая на них.

А в период "Большого передела" потребление э/э снизится. Украине будет достаточно своей.

В Укрэнерго на этот год снова ожидают снижение общего уровня потребления, так что этот прогноз сбудется почти наверняка.

Поэтому я и пишу, что на Украине все хорошо.

Большинство посетителей АШ в восхищении от вашего оптимизма.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Зато пессимисты много лет камлают о крахе энергосистемы Украины. На угольные склады заглядывают. А энергосистема Украины в хорошем состоянии. Много лучше, чем у большинства стан ЕС. Пора бы и перестать.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Отчеты самого Укрэнерго за февраль каждый раз подчеркивают критическое состояние с запасами топлива и техническим состоянием ТЭС. Вы, конечно, в праве придерживаться собственного мнения, но справедливости ради заметим, что теперь о крахе, как вы изволили выразиться, камлает национальный оператор.

 

И все это под запрос аварийной помощи и досрочное выведение из ремонта блока АЭС. Не представляю, с какой стороны надо посмотреть на эту ситуацию, чтобы отыскать в ней позитив.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

///// Отчеты самого Укрэнерго за февраль каждый раз подчеркивают критическое состояние с запасами топлива и техническим состоянием ТЭС. ///////

При наличии минимальных резервов угля Укрэнерго предупреждает о вероятности внештатной ситуации. Только и всего. Пока сбоев не было. Ну и случится сбой. И что? Небо на землю упадёт? Украина переживёт этот булавочный укол.

///// Не представляю, с какой стороны надо посмотреть на эту ситуацию, чтобы отыскать в ней позитив. //////

Позитив в том, что Украине не нужны резервные мощности по генерации э/э и она может запасть уголь на зиму "впритык".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Я не любитель нагнетать и прочить скорую катастрофу, пусть делают, что считают нужным. Но как ни комментируй февраль, а критические запасы и аварийные отключения в разряд нормального положения дел занести невозможно. Сова не выдержит и порвется.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

//// а критические запасы и аварийные отключения в разряд нормального положения дел занести невозможно. //////

Это мелкие шероховатости на фоне общего хорошего состояния энергосистемы Украины. И они обусловлены субъективными факторами. Запасать угля на зиму нужно на 5% больше, чем в 2020/2021 гг.  Фигня, а не проблема.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Могут хоть сейчас шампанское откупоривать, но этот зимний период они прошли из рук вон плохо. Там в спойлере указано, что запасы составляли всего треть от минимума. И было не сложно отследить, в каком авральном темпе Укрзализныця подвозила уголь. Хотят они еще раз рискнуть уже на следующую зиму? Дело хозяйское. Отговаривать никто не станет.

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

А вот эта картина меня озадачила. Оказывается теперь экспорт в Польшу может быть предоставлен НЕ из Бурштынского энергоострова, а из основной части украинской энергосистемы. По крайней мере так следует из интерактивной карты на главной странице сайта.

Аватар пользователя андреев
андреев(2 года 2 месяца)

Ну раз у руля оказался Витренко, то становится понятным, что поставлена задача по тотальной распродаже одного из последних украинских ресурсов - производимой э/э. Известно, что около 50% всей э/э Украины производится на АЭС. Строить новые АЭС(или новые блоки на старых АЭС), взамен выбывающих в связи окончанием срока  эксплуатации старых, на украине не собираются, а только продлевают, без модернизации и нужных работ, сроки эксплуатации АЭС(как и не собираются строить/модернизировать ТЭС/ТЭЦ).. Значит будут доить свою энергетическую "корову" до последней капли - построят несколько ВПТ и всё по демпинговым ценам на Запад. А то что аборигены останутся без э/э - витренкам и ахметовым наплевать, что не раз доказали..

Н-да. Похоже, что финальная распродажа б/у актива Украина продолжается и близко к её завершению..

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

У них два недостроенных блока имеется, один готов на 90-95%, второй на 30-35%... давно не сверял степень готовности. Была идея продавать электроэнергию со 2-го блока ХАЭС (того самого, что в феврале из ремонта вывели) и на эти деньги достраивать эти два блока. Других планов по вводу в строй новых блоков АЭС у них нет... да и про этот, честно говоря, уже да-а-авно не слышно.

Что до Витренко, то он ратует за скорейшую синхронизацию, за зеленую энергетику... словом, уже европеец.

Аватар пользователя ПокаВсеСпали
ПокаВсеСпали(7 месяцев 1 неделя)

Скорее бы на 404-ой рухнули атомные блоки

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Они всерьез вознамерились сделать советское наследие Украины частью европейской энергосистемы. И если у них получится, то можно будет озвучить вывод, что тоже самое применимо в отношении энергосистемы России. Так что лозунг глобалистов "от Лиссабона до Владивостока" никуда не делся и поглощение Украины в его рамках продолжается. Ну не ради же общечеловеческих ценностей для граждан нэзалэжной они майдан у них устраивали? А вот украинская ОЭС - вполне вменяемая цель и окупаемая плата.

Я сам не в восторге от того, что вычитал на ихнем сайте, но если быть последовательным и продолжать эту логику, то Дранг нах Остен продолжится после того, как Украина будет переварена полностью.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(8 месяцев 1 неделя)

Я сам не в восторге от того, что вычитал на ихнем сайте, но если быть последовательным и продолжать эту логику, то Дранг нах Остен продолжится после того, как Украина будет переварена полностью.

А ресурсы-то на это есть? Планы же были что Украина будет форпостом борьбы с Россией… за счёт России.

А без этого получится не переваривание Украины, а её уничтожение и превращение в Руину. Которая, наоборот, разделит континент.

Европейские же глобалисты с Россией объединяться не желают, они грезят об Африке и Ближнем Востоке.

На что Россия даёт очень тихий, аккуратный, но действенный ответ: если Европа не хочет дружить с Россией, то Россия хочет дружить с Африкой и Ближним Востоком после чего Европа получит свои экологичные кремнивые топоры и туда можно будет проводить экскурсии.

Германию кремнивые топоры не устраивают, потому получается такое топтание на месте: куда Европа хочет — её не пускают (и не пустят уже, я думаю, раньше нужно было думать, до того, как Арабскую Весну согласились устроить и потеряли выход в Африку и на Ближный Восток), куда она могла бы пойти — она всё ещё не хочет… а время-то не ждёт!

 

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Европейские же глобалисты с Россией объединяться не желают

Так они и с Украиной совсем не то, чтобы объединились. Просто норовят ее энергосистему к себе пристегнуть, а сама нэзалэжная с ее проблемами им до лампочки.

Не в моем характере нагнетать и понятно, что Россия им все равно не по зубам. Но что-то мне не нравится перспектива синхронизации украинской энергосистемы с ЕС. Вот и ссылка первая красноречиво убеждает, что цели глобалистов - это Африка и вечно воюющий БВ... Не знаю, просто на моих глазах Европа планирует усилиться, а я каждый раз думаю, что все это происходит против нас и за счет России.

Планы же были что Украина будет форпостом борьбы с Россией… за счёт России.

Все верно, в этом все и дело, не смотря ни на что, я до сих пор не считаю Украину принадлежащей им и чужой нам. Не смирился я с ее потерей, так уж вышло. Поэтому и ерзаю на стуле, считая, что наши заклятые партнеры за наш счет усиливаются, отжимая себе украинскую энергосистему. Отстал я наверное от жизни с такими своими убеждениями, да?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(8 месяцев 1 неделя)

Поэтому и ерзаю на стуле, считая, что наши заклятые партнеры за наш счет усиливаются, отжимая себе украинскую энергосистему.

А почему вы считаете, что это кого-то заметно усилит?

Отстал я наверное от жизни с такими своими убеждениями, да?

Речь не в убеждениях. Просто… посмотрите на календарь.

XX век кончился! Внезапно.

А в XXI веке временное изобилие, позволявшее немедленно получить от захвата любой территории ништяки — кончилось.

Лет 5-10 назад разрушение инфраструктуры на Украине прошло точку невозврата. Теперь цена владения этой территорией — отрицательна. Да, наплевав на население и отправив его в каменный век оттуда ещё можно выкачать сколько-то ресурсов…

Но, к сожалению или к счастью, Россия так не поступает, а на восстановление — пока ресурсов нет.

Но что-​то мне не нравится перспектива синхронизации украинской энергосистемы с ЕС.

Это уже непринципиально, увы. Да, это позволит Европе выкачать ресурсы Украинских АЭС, отправив, лет через 15-20, Украину в каменный век в буквальном, а не переносном, смысле.

Но, в конце-концов, если Украина не хочет помочь самой себе, то почему ей должна помогать Россия?

Все люди с мозгами могут и сейчас ещё переехать или в Россию или в Европу (а большинство уже переехало), а когда на этой терриории возродися цивилизация… ближе к концу XXI века станет видно.

Вот и ссылка первая красноречиво убеждает, что цели глобалистов - это Африка и вечно воюющий БВ.

И там Россия тоже предлагает альтернативу. Взаимовыгодное сотрудничество. Всем, кто хочет, чтобы их страна жила лучше. А кто этого не хочет… ну значит свою страну, рано или поздно, разрушит. А уже следующее гособразование может оказаться умнее. Или нет.

Я тоже долго удивлялся: почему Россия не пытается делать, как Запад (и как пытался делать СССР) — выращивать лояльные себе элиты, которые бы заключили выгодные России контракты?

А потом понял: выращенные Россией, так же, как и выращенные Западом, элиты будут для этих стран чужими. На их поддержку всегда нужно будет тратить ресурсы. СССР ничем не компенсировал, просто вкачивал ресурсы… и остался “без штанов” в конце концов. Что явно плохо. Запад это компенсирует тем, что высасывает из страны назад больше, чем получают элиты… и вроде как всё хорошо.

Но… на самом деле нет. Посмотрите хотя бы на Венесуэлу и Боливию. Они, вроде как, должны плотно находиться под пятой США. Все остальные крупные игроки от этих стран гораздо дальше и им должно быть гораздо сложнее на них влиять. Но… этого нет.

Потому что подход “высасываем из страны ресурсы, подкармливаем за их счёт, чуток, элиты” на долгосроке приводит к тому, что вас в этой стране начинают ненавидеть. Все, кроме подкармливаемых вами элит. А элиты — не вечны. И если вы не сможете, в один прекрасный день, их контролировать… даже если вы инспирируете переворот… новые элиты к вам уже не обратятся.

Собственно именно потому результат Арабской Весны оказался столь разочаровывающим для Запада: устроить проблемы — они смогли. А получить лояльные себе правительства — нет.

И именно поэтому красивые карты возврата в Африку и на Ближний Восток остаются всего лишь красивыми картами.

А не потому, что Путин, как злое божество, телепатически на все эти страны влияет.

Но для этого, обычно, всё же нужно, чтобы территория один раз под Запад попала и почувствовала на себе как выглядит его “покровительство”. Украина, пока что, чашу сию не выпила до дна.

Потому и имеем то, что имеем.

Всему своё время.

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Очень обстоятельный ответ: ресурсы, элиты, ненависть...
Да, число тех, кто считает, что нельзя разбрасываться землями, которые веками наши предки поливали кровью, становится все меньше. 21-й век привнес рационализм, не виданный ранее и многие теперь мыслят иначе. Но есть у меня подозрение, что вместе с этим растет число тех, кто переговариваясь друг с другом смотрит на нас со стороны, и все чаще говорит о том, что Россия теряет уже исконно русские земли.

Теперь уже даже считается, что это правильно, что Украина попадет под власть Запада, познав ее на практике и... кстати, а что и? Никто из бывшего Варшавского Блока назад не вырвался. Болгары вообще от Южного Потока отказались, лишний раз подчеркнув, что хоть во вред себе, но только бы в обратную сторону от России. Семь лет назад и Украина в ту же степь ушла... И если все это - современная норма, то надо было быть последовательными и не помогать белорусам осенью. Зачем? Сейчас бы уже и про них тоже что-нибудь такое жизнеутверждающее говорили про то, как они не будут нас больше своими не братскими креветками потчевать.

Теряем за просто так, за одни разговоры раздаем целые государства. Отдали Восточную Европу и Балканы, основательно потеснились в Средней Азии и на Кавказе, полностью потеряли Прибалтику и Украину... И ведь не войной, не разрухой опустошенные территории уступаем. Интересно, это когда-нибудь наконец закончится?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(8 месяцев 1 неделя)

Интересно, это когда-​нибудь наконец закончится?

Никогда не закончится. Но я уж не знаю кто тут из нас более нормален.

Но есть у меня подозрение, что вместе с этим растет число тех, кто переговариваясь друг с другом смотрит на нас со стороны, и все чаще говорит о том, что Россия теряет уже исконно русские земли.

Понимаете в чём проблема: то, что Россия теряет “исконно русские земли” — это не главное. Главное — что она теряет сознание живущих там людей. А земли — это уже как следствие.

Крым удалось вернуть без больших напряжений, потому что он реально хотел вернуться в Россию.

А вот уже Донбасс и Луганск — нет. Они хотели примерно того же, чего и Армения: придите к нам, защитите нас, отстройте нам тут всё…  а потом убирайтесь и не мешайте “пануваты”.

У них таможня была несколько лет между Донецком и Луганском! Это вот эти вот люди, хотя “вернуться в Россию”? Да они, так же, как и почти вся Украина, хотят “пануваты на хутори”. Никакая Россия им нафиг не нужна.

Отдали Восточную Европу и Балканы

Ни Восточная Европа, ни Балканы никогда русскими не были.

Болгары вообще от Южного Потока отказались, лишний раз подчеркнув, что хоть во вред себе, но только бы в обратную сторону от России.

Так они и в Первую Мировую против России воевали и во Вторую союзниками Германии были. И вообще, насколько я помню, за Россию они никогда и нигде не воевали.

И если все это - современная норма, то надо было быть последовательными и не помогать белорусам осенью. Зачем?

Затем, что ещё есть шанс, что Белорусы, увидев судьбу, которую им готовил Запада, одумаются.

Понимаете? Белорусы, а не белорусские земли.

Нафиг России земли без людей? Земли у неё и без того есть.

Никто из бывшего Варшавского Блока назад не вырвался.

А них был шанс? Враг познаётся в беде, а пока что никаких катастроф, заставивших бы Запад временно прекратить подкармливать тамошние элиты, не было.

В XX веке большая часть колоний освободилась после Второй Мировой, во время которой Европе было не до подкормки туземных элит в колониях.

В XXI веке, скорее всего, освобождение будет после более “физической” катастрофы, скорее всего энергетической.

Но после того, как элиты в какой-либо стране оказываются у Запада “на коротком поводке”… они, как правило, не могут ничего сделать, пока поводок, по тем или иным причинам, не порвётся.

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

Ни Восточная Европа, ни Балканы никогда русскими не были.

На переговорах польская делегация категорически заявила, что Львов никогда не был русским городом. На это, немного помолчав, один человек вынул трубку изо рта и сказал: "Да, Львов ныкогда нэ был русским... зато Варшава была!" На этом исход переговоров был решен, так как ни на шутку перепугавшаяся польская делегация отозвала все претензии по поводу Львова.

Не будем играть терминами. Пусть речь идет о влиянии или контроле, сферы которых стремительно сокращаются последние десятилетия, но все равно это - реальные утраты, причем вместе с подконтрольными некогда территориями и народами на них проживающими. И для меня не имеет значения, происходит это из-за потери сознания живущих там людей (с) или по какой иной причине. Для меня предельно важно то, что в России умудряются при этом пританцовывать, мол, эх хорошо-то как, избавились от очередных захребетников.

Схожие настроения, я имел сомнительное удовольствие наблюдать, пока жил в составе Украины. Там тоже под аккомпанемент очевидных потерь пританцовывали... в конечном итоге до натуральных скачек докатились. И что характерно, им искренне казалось, что они делают все абсолютно правильно и у них на все был ответ и объяснение. Только нужны-то не объяснения, а трезвый взгляд на результаты. А последние отнюдь не утешительны. Просто надо собрать в кулак всю отведенную мужской природой объективность и наконец признать этот факт.

Затем, что ещё есть шанс, что Белорусы, увидев судьбу, которую им готовил Запада, одумаются.

Одумаются? Это аналог знаменитого от Януковича: "Астанавитесь!" (с)

Потеря контроля в Белоруссии неизбежно приведет к тем же самым последствиям, что и на Украине. Никакой существенной разницы просматриваться не будет. Вместо хохлов-свидомых появятся бульбаши-змагары и все вновь повторится. Разыграют очередное представление и целая армия до глубины души обиженных россиян начнет плеваться уже в белорусов, проклиная их за предательство. Ничего нового, просто снова покажут те же истории о разрушенных семьях, разделенных по принципу противоположных политических предпочтений. Рассказывать будут надрывно, с чувством, с расстановкой. Причем с каждой стороны исключительно от обиды и во имя праведного разглашения всем очевидной несправедливости. Дальше дело за журналистами, историками и пропагандистами, они закрепят и зафиксируют конечный результат.

Но после того, как элиты в какой-либо стране оказываются у Запада “на коротком поводке”… они, как правило, не могут ничего сделать, пока поводок, по тем или иным причинам, не порвётся.

Безусловно, сами элиты должны четко понимать, чего они хотят (это касается и наших). И если контроль начинается с элит, то у меня простой вопрос: какого черта Россия теряет этот контроль вот уже 30 лет? Конечно, сделать вид, что мы сами отдали - это предпочтительнее. Но скоро уж и раздавать будет нечего и под угрозу потерь начнут попадать уже собственные территории. После Белоруссии наступит очередь России, вот почему за нее заступились/вступили в битву (нужное подчеркнуть). Тоже самое надо было сделать в случае с Украиной и никуда бы она не делась... Ах, ну да, их же тогда пришлось бы кормить. Неужели вы не в курсе, что им на Украине с 1991-го рассказывали ровно тоже самое: что именно они - украинцы всех кормят? Такая очевидная аналогия, такой явный признак, когда играют на эгоизме, а этого почему-то никто не хочет замечать.

И вот мы в 2014-м наконец сбросили примерно 45 млн. этих нахлебников со своего довольствия. Ну, в смысле, они сами бросились в омут с головой. Но насколько я успел заметить ознаменовалось это тем, что рубль с 35 до 65 просел. Либералы тут же завопили, что это 2-х миллионный Крым и санкции (против нескольких человек) так сильно обрушили уровень жизни почти 150 млн. россиян... Только что-то не сильно эти заявления с логикой вяжутся. Вот уже и транзит газа до 45 млрд. кубов сократили (и даже менее)... ну что, сильно разбогатели? Казалось бы, избавились от захребетников, а жить лучше почему-то не стали.

Никогда не закончится.

Тогда мы основательно рискуем разбазарить все до последнего и на этом Россия просто закончится, как таковая, раздав саму себя по частям. В Киеве на точно такой же волне договорились до того, что Донбасс - дотационный регион. Ладно бы еще Крым, но и Донбасс! И все это доказали на цифрах, то есть не голословно. Вот и нам, иллюзию, морок того, что мы всех вокруг кормим и просто сбрасываем со своих плеч захребетников, пора бы уже распознать и развеять. А то плохо закончиться может.

 

Про информационную войну все слышали, так что битва за умы мало чем отличается от классической войны. А что касается Крыма, так у него особый статус и мы тут всегда поддержку из России ощущали. А не будь ее, то скорее всего не было бы никакой Крымской Весны, потому что все ее зачатки вырвали бы с корнем вместе с началом расцвета нэзалэжности, полностью перекроив крымское информационное пространство под новоукраинские стандарты.

За ЛДНР мог бы, но ничего говорить не буду, пусть сами за себя скажут.

П.С. Словом так: если России еще каких территорий больше не надо и она не хочет кормить неблагодарный народ, их населяющий, то давайте уж содержать их и перестанем, всех сразу, скопом. Ну а чего тянуть-то? Забаррикадируемся или окопаемся в стратегически важных регионах (вроде Крыма) и начнем ждать, кто из отпущенных и когда одумается. Я так понял, что ждать надо будет до конца 21-го века (или этот срок только Украины касался?).

Весь этот сценарий - известная притча про осла и падишаха.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(8 месяцев 1 неделя)

И для меня не имеет значения, происходит это из-за потери сознания живущих там людей (с) или по какой иной причине.

И вот именно это делает разговор с вами почти бессмысленным. Политика — это искусство возможного.

Можно потратить полвека на воздыхания по несколькими островкам, как делает Япония, можно плакать по городам, которые когда принадлежали Российской Империи — результат будет тот же.

А можно — сыграть на противоречиях и получить контроль над нужными и важными для вас регионами, когда соседи поссорятся.

А последние отнюдь не утешительны.

А где именно они “неутешительны”, извините? Россия по большинству показателей обошла-таки РСФСР, больше не зависит в производстве самолётов от Украины, в запуске космических кораблей от Казахстана, а в морской торговле — от Прибалики… в чём неутешительность-то?

Одумаются? Это аналог знаменитого от Януковича: "Астанавитесь!" (с)

Потеря контроля в Белоруссии неизбежно приведет к тем же самым последствиям, что и на Украине.

Конечно. И России придётся это тоже принять. А Белоруссия отправится в направлении к каменному веку. Вслед за Украиной.

Пока этого ещё не произошло и другие варианты тоже возможны. Но “вилка возможностей” сужается, да.

И если контроль начинается с элит, то у меня простой вопрос: какого черта Россия теряет этот контроль вот уже 30 лет?

Не 30 лет, а 100. С момента образования СССР с “правом наций на самоопределение вплоть до отделения”.

В результате РСФСР оказалась на подчинённом положении, во многом: у неё даже не было отдельной партии (какие были у ресупублик) и к концу СССР ей приходилось, во многом, откупаться из-за ущербности всей этой конструкции, когда критически важные заводы находились в республиках, которы смогли, в начале 90х, отделиться и перейти к ещё более жёсткому шантажу России.

А 30 лет России потребовалось на то, чтобы перестроить экономику и получить возможность говорить с бывшими республиками “с позиции силы”.

Можно ли было быстрее? Не знаю. Но история не знает сослагательных наклонений.

Тоже самое надо было сделать в случае с Украиной и никуда бы она не делась...

В случае с Украиной у Януковича и близко не было того уровня контроля, какой был у “Бацьки”.

Белоруссия всегда играла “бахатовекторную” политику, но никогда не стремилась особенно в Европу (за исключением гостки народу, работающего во вских IT-фирмах… их можно закрыть вообще все и экономика Белоруссии не сильно пострадает), но у неё есть элиты с которыми можно договариваться (да, “Бацька”, да, “последний диктатор Европы”… но он может подписать договора и их выполнить).

На Украине же вообще никогда не было людей, с которым можно вести переговоры. Она всегда управлялась олиархами, которые искренне считали, что могут “кинуть” вообще всех… и им за это ничего не будет.

Такая очевидная аналогия, такой явный признак, когда играют на эгоизме, а этого почему-​то никто не хочет замечать.

Аналогия очевидна, но вот банальная проверка результатов показывает, кто кого кормил.

Уровень промпроизводства в России, после разрыва растёт, а на Украине… давайте не будем о покойниках.

Казалось бы, избавились от захребетников, а жить лучше почему-​то не стали.

Почему не стали? Стали. Полное самообеспечение продовольствием, собственная платёжная система, локализация очень многих (хотя не всех) критически важных производств…

А если вы будете судить о ситуации в стране только по полкми магазинов, так это всё равно как судить о здоровье Джо Байдена по ослепительности его улыбки.

И все это доказали на цифрах, то есть не голословно.

То, что вам показали какие-то цифры вовсе не значит, что “доказали не голословно”. То, что какой-то регион является дотационным, вовсе не значит, само по себе, что от него нужно отказаться или, наоборот, что его нужно содержать.

Лояльность в обмен на деньги — известна формула. Не самый лучший, конечно, вариант, но пока не удаётся получить лояльность без денег — приемлемый.

Вот только Украина хотела деньги брать, а лояльность — обеспечивать не рвалась. Это — очевидно невыгодная сделка.

А что касается Крыма, так у него особый статус и мы тут всегда поддержку из России ощущали.

У Крыма особый статус просто потому, что он является “непотопляемым авианосцем”. Это — дорогого стоит. На Калининград и Крым денег всегда найдут (пока они будут лояльны).

Украина же тебовала денег, но лояльностью платить не собиралась. Даже Донбасс и Луганск, как я сказал.

П.С. Словом так: если России еще каких территорий больше не надо и она не хочет кормить неблагодарный народ, их населяющий, то давайте уж содержать их и перестанем, всех сразу, скопом.

Так всегда ничем не оправданный максимализм, каприз, ждность потом переходят в стенания и опускания рук. Либо все, либо ничего -- обыкновенная припадочная философия.

Антон Семенович Макаренко

Да, России территорий, вот как просто территорий, больше нужно. Однако она вполне может платить за услуги. Сколько вы там насчитали у Ингушетии? Миллиард долларов в год? Чуть больше?

Много, конечно, но если удастся построить дорогу Север-Юг через Иран до Индии — это окупится.

Крым окупается просто за счёт экономии на военных расходах: если бы НАТО поставило базу в Севастополе, то пришлось бы выложить на купирование этой проблемы столько, что любые затраты на всё, что строится в Крыму оказались бы мелочами на этом фоне.

А вот Украина, увы, не окупается. Как минимум в том формате, в каком она оказалась после подписания Евроассоциации: как недружественная России страна, таможенная дыра, через которую в Россию могут беспошлинно продаваться европейские товары.

Да, Россия крайне прагматична, да она платит, сегодня, только за то, что выгодное ей… но выгода не сводится к банальной бухгалерской книге, извините. Финансовый аналитик и бухгалтер — разные профессии.

Тот же Донбасс. Да, он, для Украины, был убыточным. Да, его приходилось субсидировать

Но без Донбасса Украине приходится переплачивать за уголь (на котором у неё куча электростанций)!

То есть сравнивать нужно не цену субсидий Донбассу с нулём (вчера платили, сегодня на платим), а цену субсидий с переплатой за уголь из ЮАР!

И Россия сравнивала деньги, которые она теряет на поддержке нелояльного России правительства на Украине (а там не было ни одного лояльного, Янукович только играл в дружбу с Россией на публике) не с каким-то там абстрактными “дружескими чувствами”, а с деньгами, которые ей пришлось бы вбухать, по итогу, в то, чтобы локализовать в России производство двигателей для веролётов, условно.

Евроассоциация делала “дружбу” с Украиной невыгодной, о чём, собственно, и было заявлено Януковичу. А Украина, почему-то, решила, что если она “назло бабушке отморозит уши”, то Россия броситс её спасать. Зачем? Почему?

P.S. Но спасибо за беседу. По крайней мере понятно почему Украина в такой дыре… с нулевыми шансами выбраться оттуда. Эмоции, эмоции, сплошные эмоции. Считать варианты — никто так и не научился за 30 лет. Вернее научились, но как-то странно: любые варианты просчитывают от начальной точки, до точки, где мы партнёров кинем — а “добычу” поделим. Почему-то априори считается, что про кидок “партнёры” сразу забудут. А партнёры, сволочи такие, не забывают! Вот беда-то какая.

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

И вот именно это делает разговор с вами почти бессмысленным.

Мне не нужны снисхождения или одолжения.
Когда собеседник находит пользу от разговора столь сомнительной, то разговор такой надо заканчивать.

Пульс справа, блоги слева. Возвращаться не надо.
Всего хорошего...

Аватар пользователя qwe09
qwe09(2 месяца 4 недели)

Отлично все у хохлов ни одного блэкаута  smile1.gif

Аватар пользователя Южанин
Южанин(2 года 7 месяцев)

За блэкауты и не было речи, но веерное их местами коснулось. И в самый разгар, когда некоторым начало казаться, что скоро это все равно станет известно всем, они уже начинали признаваться... но потом запустили АЭС, а вскоре потеплело и рассказывать стало не о чем. В любом случае я сам следил за показаниями на сайте и один раз зашел как раз вовремя, чтобы увидеть, как вопреки всему, уровень потребления рухнул вниз. Уж если даже один диспетчер, сам начал признавать, что то о чем он читал, вполне могло быть веерным в другом регионе... в его области оно не применялось (с его слов), но он признавал, что в другой к такой мере могли прибегнуть.

В любом случае теперь уже никто не признается. Но пока им самим казалось, что скрыть уже не получится, они фактически сами начинали готовить почву и потихоньку выбалтывать о настоящем положении дел. Их никто не просил об этом, это случалось совершенно непредсказуемо и точно также неожиданно исчезло, пройдя свой пик.