Про разные виды государств, или что такое эксплуатация

Аватар пользователя 12y

В последние дни стал участником обсуждений на форуме касательно классового деления общества, а также соотношения таких понятий как государство, Родина, Отечество.

Решил изложить свои мысли на этот счет.

Начнем с государства, Родины и Отечества.

В моем представлении Родина и Отечество это одно и то же (интересно, что в английском Родина это земля матерей, а Отечество - земля отцов). Это земля (территория), народ (генетическое родство, разросшийся род), его традиции, культура, язык, менталитет, устои. При этом Отечество дополнительно несет патриархальные смыслы, характеризует преемственность именно мужских поколений, землю отцов (т.е. всех мужчин-предков).

Государство же это система управления на этой земле и в этом народе: правила игры (право), способы их выработки (власть) и механизмы обеспечения соблюдения этих правил (аппарат принуждения).

Разумеется, Родина (Отечество) и государство это не одно и то же, т.к. народ, к которому относишься, и землю, на которой родился и вырос, поменять нельзя (как нельзя поменять родителей), а вот правила управления на этой земле и в этом народе выбирать (менять) очень даже можно.

Поэтому вполне возможна ситуация, когда можно выступать за сохранение Родины и Отечества (т.е. за сохранение территории, народа и т.д.), но за уничтожение (изменение) государства на их территории (т.е. за отмену определенной системы управления). Например, если такое государство антинародное и не отвечает интересам большинства.

И наоборот, можно быть предателем Родины, выступая против собственного народа, но при этом быть за государство, в рамках которого эта самая Родина существует. Опять же, если государство антинародное, а ты его возглавляешь, например.

Почему некоторые смешивают эти понятия? Потому что это может быть выгодно. Кому это может быть выгодно? Ну, например, эксплуататорам.

Эксплуататорам, разумеется, выгодно смешивать Родину и государство, чтобы придать возглавляемой ими системе управления некий сакральный, священный, нерушимый смысл. Чтобы даже мысль об изменении системы не могла возникнуть.

А эксплуатируемым никакого смысла смешивать данные понятия нет, наоборот, им нужно четко уметь отделять мух от котлет, смотреть в суть вещей, не поддаваться манипуляциям.

Теперь перейдем к известной фразе Ленина о том, что у пролетариев нет Отечества.

Что он имел в виду?

Прежде всего, надо понять, кто такой пролетарий.

При любой частновладельческой системе по отношению к распределению результатов труда люди могут быть поделены на три группы: эксплуататоры, эксплуатируемые и остальные. В марксистской терминологии применительно к капитализму им соответствуют капиталисты (буржуи), пролетарии и самозанятые.

Вопреки распространенному заблуждению, пролетарий это не только алкаш с завода маргинального типа, но и любой наемный работник на частном предприятии: топ-менеджер Амазона, программист в Гугле, кассир в Макдональдсе, врач в частной клинике, любой офисный планктон и т.д. Размер зарплаты значения не имеет. Поэтому пролетарий и капиталист это не про богатство и бедность, это про другое, конкретный пролетарий вполне может быть богаче конкретного капиталиста.

Если часть результатов вашего труда присваивает себе частник, то в марксисткой терминологии вы пролетарий, где бы вы не трудились и сколько бы не получали. Я, признаться, в этой терминологии не вижу особого смысла, т.к. смысл этих слов (буржуй и пролетарий) интуитивно не понятен неподготовленному человеку. Начинают путать с бедными и богатыми, с пьяными и трезвыми или еще с кем попало. А надо объяснять так, чтобы любому было понятно.

Поэтому я бы использовал термины: эксплуататор, эксплуатируемый и остальные. Можно и еще проще, в улично-криминальных терминах, чтобы уж совсем понятно было: воры (т.е. те, кто присваивает чужое), их жертвы и те, кто сам по себе.

Дальше я поясню, почему это важно, т.к. в марксизме на самом деле (с) пролетарий понимается  Уже чем вообще эксплуатируемый.

Важное замечание.

Надо понимать, что марксистские классы это не строгое деление людей на черных и белых, это всего лишь социальные роли. Иными словами один и тот же человек одновременно может быть и буржуа (эксплуататором), и пролетарием (эксплуатируемым). Пример: топ-менеджер Амазона. Одной рукой он получает з/п как наемный работник, другой рукой он владеет акциями компании и получает нетрудовой доход от эксплуатации трудящихся. На n % он пролетарий, на m % он буржуй.

А еще есть самозанятые - третий класс... И прикол в том, что наш пролетарий-буржуй еще и самозанятым может быть одновременно. Например, разводить щенков и продавать их. Три в одном - бинго!

Из этого вытекает следствие, что нет в обществе той дихотомии, которую нам пытаются внушить марксисты. Классы это абстракция, упрощение, а не объективная реальность в смысле деления реальных людей на какие-то группы.

А раз классы это социальные роли, то невозможно строгое противопоставление пролетариев и буржуа, иначе это будет шизофрения, когда мы одного и того же человека должны записать в разные лагеря. 

Поэтому такое деление просто теряет практический смысл, а имеет сугубо научный, академический характер.

А что имеет практический смысл?

Если мы боремся за устранение эксплуатации человека человеком в обществе, за устранение частной собственности, за установление общественной собственности (т.е. за переход от частновладения к общевладению), то практический смысл имеет не то, как люди делятся по отношению к распределению результатов труда, а то, как они относятся к текущей частновладельческой системе, которую мы хотим устранить, и как они относятся к общевладельческой системе, которую мы предлагаем установить. То есть говоря по-простому, как они относятся к тому, чтобы устранить эксплуатацию человека человеком жить без воровства, чтобы ни воров, ни жертв не было, а были лишь те, кто сам по себе. Они за или против. Вот те, кто за, они и есть актив, сторонники изменения системы, вне зависимости от их классовой принадлежности.

Почему так? Да потому что против частновладения и за общевладение может выступать и буржуй (Энгельс, например), а против общевладения и за частновладение может выступать и пролетарий (немалая часть форума на этом сайте, насколько я понимаю). Да, вор может выступать за устранение воровства, а жертва вора может мечтать сама когда-нибудь стать вором, ну или выступать за смягчение правил воровства, но не за его устранение.

Возвращаемся к пролетариям и Отечеству.

При вышеизложенных исходных данных довольно очевидно, что частновладельческие государства это система правил и власти воров эксплуататоров на определенной территории. Так как общая поляна конечна (планета Земля с ее ресурсами), то совершенно естественно, что между разными группировками "реальных пацанов" периодически возникает конкуренция за место на этой поляне. Умным языком это называется геополитическое противостояние. Время от времени конкуренция перерастает в столкновения, которые называются войнами. Надо ли говорить, кто выступает топливом для таких столкновений... По результатам этих столкновений соотношение сил меняется, меняется и окучиваемая часть поляны, удачные группировки расширяют свое влияние, неуспешные освобождают им место.

А что пролетариат, эксплуатируемые, жертвы? А им, как нетрудно догадаться, совершенно безразлично, кто именно их обворовывает, одной ли крови они с ними или разной, на одном языке с ними они говорят или нет, одной они веры или нет, и т.д. Результаты труда точно так же утекают сквозь пальцы.

Именно поэтому у пролетариата нет Отечества, т.к. в рамках всемирной частновладельческой системы принадлежность пролетария к какому-либо народу не имеет для него никакого практического значения с точки зрения распределения результатов труда. При любом раскладе он остается жертвой, меняется только группировка, которая его окучивает.

А вот эксплуататорам очень выгодно, очень нужно, чтобы жертва не чувствовала так уж сильно свою отчужденность от них, чтобы не противопоставляла себя им. Первое правило успеха паразита – чтобы паразитируемый не осознавал, что ты вообще присосался к нему.

И вот начинают появляться разные смешные концепции, которые замыливают, отодвигают на второй план сущностные различия между паразитами и их жертвами.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной крови.

Я вор, ты жертва, но зато мы одной религии.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе с тобой за демократию.

Я вор, ты жертва, но зато у нас с тобой общая история.

Я вор, ты жертва, но зато мы вместе любим слушать джазз.

И т.д. и т.п.

Современное положение вещей.

Стоит отметить, что прогресс не стоит на месте и фразу «у пролетария нет Отечества», можно было бы дополнить следующим образом: «и у буржуя тоже нет Отечества».

Действительно, сегодня эксплуататору совершенно безразлично кого эксплуатировать – своего соотечественника или чужеземца. Глобализация свела паразитов и жертв по всему миру на расстояние вытянутой руки. Вы купили акцию Apple на бирже, не будучи в США? Поздравляю, вы начали эксплуатировать десятки тысяч людей по всему миру, на вас пашут пролетарии США.

А что происходит при устранении на определенной территории частновладельческой системы и ее замене на общевладельческую?

А вот тут при определенных условиях (об этом ниже) воры (эксплуататоры) и обворовываемые (эксплуатируемые) пропадают и остаются только люди (по «криминальной» классификации, это те, кто сам по себе), для которых Отечество не пустой звук, т.к. именно принадлежность к Отечеству позволяет им жить вне системы воров и обворовываемых.

Коммунистическое Отечество.

В самом простом изложении в таком государстве наемный труд исчезает, нет воров, пропадают и обворовываемые. Возникает кооператив в масштабах страны, где каждый трудящийся работает сам на себя и где результаты коллективного труда распределяются среди всех кооператоров по труду (по вкладу в общее дело). И первейшая задача такого государства – оградить себя от частновладельческих систем, от воров, которые с планеты-то никуда не делись, мы расчистили от них только свою территорию, только на своей земле поменяли правила игры; защитить свою систему от обратного превращения в систему воров и обворовываемых. Вот при таком раскладе интересы государства совпадают с интересами большинства.

Был ли СССР таким государством?

На мой взгляд, не был. Почему?

Тут мы снова возвращаемся к марксисткой терминологии. Согласно ней, пролетарий это наемный работник на частном предприятии. Убираем наемный труд, пролетарии пропадают. Но пропадает ли автоматически эксплуатация? Автоматически – нет. Дело в том, что эксплуатация (обворовывание) может осуществляться не только через наемный труд. Наемный труд это только один из способов эксплуатации. Есть и другие. Например, до наемного труда эксплуататоры тупо силой отнимали свою долю (грабеж в прямом смысле).  

То есть и без наемного труда можно эксплуатировать людей. Как?

Например, распределяя результаты труда в кооперативе-стране не по труду, не по вкладу в общее дело, а как-то иначе. То есть пашут все, совсем уж трутней нет, это хорошо, но вот коврижки мы почему-то делим не по вкладу в итоговый результат, а по-другому. Например, тому, кто внес вклад меньше, даем коврижек больше, а тому, кто внес вклад больше, даем коврижек меньше. Наемного труда нет, а эксплуатация (обворовывание) на лицо.

О чем это я?

Лучше всего ситуацию проиллюстрируют несколько советских анекдотов:

- У меня есть 4 сына: инженер, ученый, философ и вор.
- Так почему ты не выгонишь вора из дому?
- Не могу, он единственный кто нормально зарабатывает.


— Вам инженеры нужны?
— Инженеры нужны.
— И работа есть?!
— Работа есть.
— И хорошую зарплату платят?!
— Зарплату платят.
— Можно завтра выходить на работу?!
— Завтра выходить на работу.
— Какое отзывчивое эхо!

- Американец спрашивает: "Может ли в СССР инженер купить машину?" Радио молчало
три дня, потом ответило с пафосом: "А у вас негров линчуют".

Инженер Петров в день получки всегда заходит в квартиру, зажмурившись и держа в вытянутой руке зарплату  - несколько мелких купюр. Удар скалкой по голове, сковородой по лицу и ногой в промежность в очередной раз подтверждают безмерную любовь жены и детей к кормильцу семьи.

Инженер, который получает меньше шофера или рабочего, эксплуатируется своим кооперативом-страной точно так же, как если бы он был наемным работником. Лаборант, который получает меньше официанта, нещадно обворовывается, как если бы он пахал на частника.

В СССР эксплуатация никуда не делась, а просто приобрела иные формы.

Да, пролетариата и буржуев (т.е. совсем уж явного обворовывания) не было, но было несправедливое (т.е. не соответствующее вкладу) распределение результатов труда. Как следствие, это приводило к низкой производительности труда, отсутствию мотивации, перекосу в престижности профессий и много чему еще. Самое трагичное, что при таком раскладе высококлассный специалист получал меньше, как если бы он жил и трудился в рамках системы «воры-обворовываемые».

Поэтому, когда пришло время, особых возражений против сворачивания такой системы у белых воротничков не наблюдалось, у них появилась возможность свалить из системы, превратиться, как минимум, в обворовываемых, но при этом получать более достойное вознаграждение.

Таким образом, нетрудовой доход это не только такой доход, который мы получаем, вообще не трудясь, но и такой, которые неадекватен нашему труду, нашему вкладу в итоговый результат. Исходя из такой трактовки можно сказать, что в СССР одна часть населения (номенклатура, говорящие головы + работники низкой квалификации) эксплуатировали другую часть населения (работников высокой квалификации).

Поэтому пролетарий не равно эксплуатируемый, является лишь частным примером эксплуатируемого. Эксплуатацию надо рассматривать во всех ее формах, не зацикливаться только на наемном труде.

Поэтому работники государственных организаций пролетариями не являются (т.к. работают не на частника, а на государство), но эксплуатируемыми являются, т.к. их зарплата, как правило, не отражает их трудовую полезность и вклад.

Поэтому, как ни прискорбно это констатировать, подлинно коммунистического общества со справедливым распределением результатов труда в СССР не было, это была та же эксплуатация, только в другой форме.

А как надо?

А надо вот как.

Если мы говорим про распределение общедоступных благ, то тут, конечно, никакой привязки к вкладу в общее дело быть не может. Всем воздуха и солнечного света в равной мере по потребности с поправкой на возраст, пол и т.д.

А вот если мы говорим про распределение ограниченных благ, то тут справедливым может быть только распределение по вкладу в общее дело, по пользе. Сколько поработал, столько и полопал. Любой другой вариант будет эксплуатацией.

Поэтому, на мой взгляд, марксистам надо не за пролетариат топить и не за отмену наемного труда (это только часть проблемы), а за устранение любой эксплуатации человека человеком, повышая количество людей, выступающих за переход от частновладения к общевладению, к какому классу бы они не относились.

И на мой взгляд, можно сделать такой переход мирным способом, без всяких революций и насилия, если набрать необходимое большинство, выиграть выборы, легально получить власть и поменять систему. Производственные отношения, правила игры - они в головах.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Watcher
Watcher(5 лет 6 месяцев)

марксистам надо не за пролетариат топить и не за отмену наемного труда (это только часть проблемы), а за устранение любой эксплуатации человека человеком

Никакого результата в обществе людей не будет, если не будет определенного насилия, или эксплуатации. Выступать против эксплуатации - чистая маниловщина. Любой начальник - эксплуататор, он же заставляет работать и контролирует результат. Да еще и зарплату получает, в зависимости от этого результата.

Приехал орясина сын к старенькой маме в деревню. Мама просит - сынок, вскопай участок, посади картошку. Сынок - отстаньте, маман, Вы - эксплуататор, я намерен свое время провести с удовольствием с местными пейзанками, а картошку вашу я в гробу видел.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой политоте - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-13285502 ***
Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Эксплуатация это не управление, это присвоение чужого. А как происходит присвоение - грубой силой (грабеж) или обманом (мошенничество) не столь важно.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Эксплуатация это не управление, это присвоение чужого.

Присвоение чужого называется другими словами - грабеж, мошенничество, мародерство etc.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(9 лет 8 месяцев)

ИПОТЕКА.

Вот как-то так.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Неужели? А при коммунистах в бараках жили и не отсвечивали.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя petrostov
petrostov(9 лет 8 месяцев)

Вы отвлеклись от темы. Мы про разные формы неправедного отъема денежных средств, которые попадают под понятие "эксплуатация человека - человеком".

Недостаток жилья не повод вводить такие формы. Есть другие способы (на государственном уровне) решить эту проблему.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Для вас лично есть разница, как и кто именно вас ограбит? smile3.gif

 

А сможете ответить на вопрос - кто заинтересован в обобществлении имущества и женщин? smile1.gif

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Max0074977
Max0074977(3 года 8 месяцев)

Анархисты?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Нет :)

Но вы молодец! Вы хотя бы попытались ответить!!!

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

"Эксплуатация это не управление, это присвоение чужого. "

 как то все упрощенно - по детски.  https://aftershock.news/?q=node/568172 здесь про суть эксплуатации и прибавочной стоимости.

 Про Классы.https://aftershock.news/?q=node/871044 - здесь суть классового деления

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

как то все упрощенно - по детски.

Оперирую марксисткой терминологией. Можно и русским словом воровство оперировать, смысл от этого не меняется.

В ваших статьях не согласен ни с одним выводом.

 

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

"В ваших статьях не согласен ни с одним выводом."

 Логических опровержений не представлено, значит ваша фраза - просто брызги слюны.

 Обидно. что этот камент прочитал вторым. Из-за этого впустую потрудился на ответ по первому каменту и чтение  вашей статьи про плановое хозяйство.

 

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 8 месяцев)

Вы вообще не понимаете, что говорите. Присвоение чужого - это хищение. Никакого хищения при работе человека на заводе нет в принципе. Он заключил трудовой договор и получает заработную плату за определенные действия.

В этом и есть главная ложь марксистов - они заменяют обычный смысл слов на совсем другой. Эксплуатация это НЕ грабеж.

Когда марксистам показываешь их очевидную ложь, они говорят, что под эксплуатацией они понимают свое, согласно марксистской теории, то есть они не придумали какой-то отдельный термин, он взяли и поменяли смысл слов, они специально ВВОДЯТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Оперирую марксисткой терминологией. Можно и русским словом воровство оперировать, смысл от этого не меняется.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Налоги - это присвоение государством чужого. Следовательно, государство (любое государство) является, согласно с вашим определением, эксплуататором. 

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Смотря что за налоги, как они считаются и как тратятся потом. В большинстве случаев - да, кто-то да страдает, т.е. отдает больше, чем получает. А кто-то, наоборот, получает больше, чем отдает.

Только не государство является эксплуататором, а те люди, которые получают больше, чем отдают, т.е. они необоснованно получают результаты чужого труда.

Не в любом государстве есть налоги. Например, в коммунистическом государстве налогов нет, т.к. попросту нет денег, результаты труда сразу же распределяются по вкладу в общее дело с учетом затрат на общие нужды. Рассматривайте это как кооператив.

 

 

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Вы жили в коммунистическом государстве? Расскажите, как это с вами случилось?

Это катахреза для настоящего марксиста.smile3.gif

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"не государство является эксплуататором, а те люди, которые получают больше, чем отдают..." (с)

Как посчитать кто сколько отдаёт и получает? Кто будет всё это считать? Не станут ли эти "учётчики" злоупотреблять своими правами и возможностями?smile1.gif

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Ну вот безработный на пособии явно получает больше чем отдает. 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Естественный уровень безработицы в индустриальном обществе 5-7%. Это неизбежная вещь.

Мы же говорим о работающих.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Это неизбежная вещь.

Это неизбежная вещь в рамках текущей системы. А в рамках планового хозяйства безработица стремится к нулю, т.к. а) халявы нет б) нет конкуренции и банкротств тысяч предприятий, в результате закрытия которых появляется безработица в) обучение тоже плановое, т.е. под конкретные рабочие  места, т.е. одипломившиеся инженеры не трудятся в Макдональдсе, т.к. это расточительство общественных ресурсов, получают место по квалификации.

И да, трудоспособный неработающий человек, получающий пособие, эксплуатирует других людей, т.к. безвозмездно получает результаты их труда.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Безработица, конечно, устремится к нулю. Но и эффективность работающих упадет. И неизвестно что хуже. Если человек работать не хочет, а лезет в бутылку, лодырничает, то для чего его держать на производстве? Чтобы остальные, видя безнаказанность безделья, работали всё хуже? 

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Почему эффективность работающих должна упасть?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Так зачем сильно трудиться, если и так на улицу не выгонят? А тут ещё негативные примеры перед глазами будут в лице всякой алкашни и лодырей.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Почему не выгонят. Еще как выгонят, если будешь плохо трудиться. И придется искать другую работу, а если по твоей специальности мест не будет, то придется трудиться по той, какая будет. Хоть улицы мести.

Лодырем, как сейчас, быть не получится. Халявы в системе нет.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Так и сейчас лодырем то не особо получается, кушать-то хочется. Смысл шило на мыло менять?

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Не, сейчас можно ни дня не работать, а жить в шоколаде, если папка "правильный". Либо если провернул "темку" грамотно.

Вы разве не слышали про безработных москвичей с сумками денег, которые их постоянно везде забывают? Может, вы и про миллиардеров-пенсионеров не слышали?)

А при коммунизме так не получится. Кто не работает, тот не ест.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Не берусь судить со стороны заслуженно или нет досталось богатство этим людям, но если оно сохраняется в семье поколениями - значит это не случай, а долгая и планомерная работа данного семейства по управлению своими активами, воспитанию наследников, назвать таких людей бездельниками я не могу, тем более что они во многом и всех остальных работой обеспечивают. Тут скорее пример надо брать, а не завидовать.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"А в рамках планового хозяйства безработица стремится к нулю". (с)

В рамках ЛЮБОЙ экономической системы всегда имеется определённый уровень безработицы. Не стоит выдавать пропагандистские клише за реальность.smile1.gif

 

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Имеется. Я написал, что стремится к нулю, а не равна нулю. Зависит от многих параметров, прежде всего, от качества и точности управления и планирования.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Вместо того, чтобы писать тривиальные благоглупости, лучше прочтите книгу Дэвида Гребера — профессора Лондонской школы экономики —  под названием Bullshit Jobs: A Theory.smile1.gif

https://www.litmir.me/br/?b=679604&p=1

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

ББД не решает проблему ненужного, бесполезного труда.

Грамотное управление и расстановка приоритетов - решают.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Решает. Бессмысленный труд исчезает. smile3.gif

Зачем создавать бессмысленное (ненужное) рабочее место для бессмысленной (ненужной) работы, если проще и легче его не создавать.smile1.gif

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Как посчитать кто сколько отдаёт и получает? Кто будет всё это считать? Не станут ли эти "учётчики" злоупотреблять своими правами и возможностями?

Да, это вопрос определения оптимальной системы выбора управленцев. Свои мысли и предложения изложил вот тут: https://aftershock.news/?q=node/878071

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Как только вы выделите отдельную группу "учётчиков", так сразу автоматически и получите группу, выведенную из материального производства, то есть именно тех, "кто больше получает, чем отдаёт".smile3.gif

Они же ничего не создают, а только потребляют.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Почему же, любой общественно полезный труд заслуживает вознаграждения.

Другое дело, что в рамках предлагаемой системы денег нет, поэтому вознаграждением является доступ к определенному набору ограниченных благ. Чем больше пользы, тем больше объем/приоритетнее доступ. А по общедоступным благам - равный доступ по потребности с поправкой на пол, возраст, сферу занятий и т.д. В этом и цель развития общества - сделать максимальное количество благ общедоступными (т.е. каждому по потребности).

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Вы путаете понятия "общественно полезного" и "производительного" труда.smile1.gif

"В 1930 году Джон Мейнард Кейнс предсказал, что к концу века уровень развития технологий будет достаточным, чтобы в таких странах, как Великобритания и Соединенные Штаты Америки, установилась пятнадцатичасовая рабочая неделя. У нас есть все причины полагать, что он был прав. В технологическом плане мы вполне на это способны. И всё же этого не произошло. Вместо этого технологии используются прежде всего для того, чтобы найти способы заставить нас работать еще больше. Для этого потребовалось создавать должности, которые по своей сути бессмысленны. Огромные массы людей, особенно в Европе и Северной Америке, тратят всю свою рабочую жизнь, выполняя задачи, которые, как они втайне думают, вообще не нужно выполнять. Эта ситуация наносит глубокий нравственный вред. Это рана на нашей общей душе. И тем не менее почти никто об этом не говорит.

Почему обещанная Кейнсом утопия, наступления которой ждали еще в 60-х, так никогда и не осуществилась? Стандартное объяснение заключается в том, что он не смог предсказать мощный бум потребления. Выбирая между меньшим количеством рабочих часов и бо́льшим количеством игрушек и развлечений, мы все выбрали последнее. Это звучит как неплохой нравственный урок, но если хотя бы на мгновение задуматься, то становится понятно, что это не может быть правдой. Да, с 1920-х годов мы наблюдаем появление множества разных новых должностей и отраслей, но лишь немногие из них связаны с изготовлением и распространением суши, айфонов и модных кроссовок.

Так что это тогда за новые должности? Недавний отчет, который сравнивает занятость в США между 1910 и 2000 годами, дает довольно ясную картину происходящего (отмечу, что это очень похоже и на ситуацию в Великобритании). На протяжении последнего века резко снизилось число работников, занятых в качестве домашней прислуги, в промышленном производстве и в сельскохозяйственном секторе. В то же время количество «профессиональных работников, менеджеров, офисных служащих, продажников и занятых в сфере услуг» увеличилось втрое: «с одной четверти до трех четвертей общего числа занятых». Иными словами, производительный труд, как и было предсказано, в значительной степени оказался автоматизирован. (Даже если посчитать промышленных рабочих во всем мире, включая массы трудящихся в Индии и Китае, всё равно их доля в населении Земли далеко не так высока, как была раньше.)

Но вместо массового сокращения рабочих часов, которое позволило бы освободить людей на всей планете и дать им возможность посвятить себя собственным проектам, получать удовольствие от жизни, воплощать в жизнь свои мечты и идеи, мы видим раздувание не столько «сферы услуг», сколько административного сектора – вплоть до создания целых отраслей, вроде финансовых услуг или телефонного маркетинга, а также небывалое расширение секторов вроде корпоративного права, управления наукой и здравоохранением, HR и связей с общественностью. И в этих цифрах еще не учитываются те, чья работа заключается в административной и технической поддержке, в охране всех этих отраслей. А вдобавок еще и все те, кто занят во вспомогательных отраслях (мойщики собак, ночные доставщики пиццы), которые существуют только потому, что все остальные тратят на всю эту работу так много своего времени.

Я предлагаю называть это бредовой (дерьмовой - bullshit) работой.

Складывается ощущение, будто кто-то придумывает всю эту бессмысленную работу, просто чтобы чем-то всех нас занять. И в этом-то и состоит загадка. Потому что вроде бы этого как раз не должно происходить при капитализме. Конечно, в старых неэффективных социалистических государствах вроде Советского Союза, где труд считался одновременно правом и священным долгом, государство придумывало столько рабочих мест, сколько было нужно. (Поэтому в советском универсаме требовалось три продавца-консультанта, чтобы продать один кусок мяса.) Но, разумеется, как раз эти проблемы должна решить рыночная конкуренция. По крайней мере, согласно экономической теории, последнее, что будет делать фирма, стремящаяся к прибыли, это раздавать деньги работникам, которые ей не нужны. И всё же именно это и происходит." (с)

Как видите, все эти искусственно созданные "рабочие места", являются по сути формой скрытой безработицы. А зарплата на них - разновидностью пособий по безработице. И происходит это за счёт тех, кто действительно что-то производит.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Нет, не путаю. Именно что общественно полезный труд (если хотите - общественно необходимый труд), т.к. и производительный труд может быть общественно бесполезным, а непроизводительный труд (например, интеллектуальный) может быть общественно полезным.

Но вместо массового сокращения рабочих часов, которое позволило бы освободить людей на всей планете и дать им возможность посвятить себя собственным проектам, получать удовольствие от жизни, воплощать в жизнь свои мечты и идеи

В принципе вот и ответ. Текущей системе это не нужно, т.к. это может поставить ее под угрозу существования. Как в армии - надо хоть чем-то занять солдат, чем угодно.

В следующей заметке размышляю о проблемах, вытекающих из появления все большего количества бесполезных профессий.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Мести улицы и чистить нужники - это общественно полезно. Но подобный труд не увеличивает совокупное богатство общества и потому не яляется производительным. Интеллектуальный труд инженера или программиста как раз таки является производительным по указанному критерию увеличения совокупного богатства.

"Текущей системе это не нужно, т.к. это может поставить ее под угрозу существования." (с) 

Это вы какую систему имеете в виду? Советскую систему "реального социализма", когда "в советском универсаме требовалось три продавца-консультанта, чтобы продать один кусок мяса"?smile3.gif

И да, "бесполезные профессии" не возникают сами по себе. Их создаёт общество, руководствуясь той самой морально-этической максимой "кто не работает, тот не ест."

С практической точки зрения нет абсолютно никакой разницы - платить человеку за бессмысленную (или даже общественно вредную) работу или просто пособие по безработице (платить просто чтобы обеспечить физическое существование этого человека).

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Но подобный труд не увеличивает совокупное богатство общества

Что такое богатство общества, по-вашему?

Это вы какую систему имеете в виду?

Частновладение, капитализм.

В советской системе да, были описанные в приведенной вами цитате недостатки. Но кто сказал, что нельзя сделать по-другому?

Надо понять, что труд это не обязанность, присущая человеку с рождения, а необходимость. Необходимость для появления благ. Если бы блага можно было получать без труда, то трудиться не надо было бы. В этом смысле фраза: каждому по потребности, от каждого по способности это описание той точки, когда трудиться не надо, но можешь, если хочешь, если сам труд как процесс является твоей потребностью. Опять же размышляю об этом в следующей заметке.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

1. Я говорю о сфере производства материальных благ и соответственно об увеличении материального богатства общества.

2. "Частновладение, капитализм". (с)

А "частновладельцы", капиталисты произведённые материальные блага отправляют прямиком на Марс для утилизации или всё же продают обществу и тем самым увеличивают его богатство?smile1.gif

3. "В советской системе да, были описанные в приведенной вами цитате недостатки. Но кто сказал, что нельзя сделать по-​другому?"(с)

Эти "недостатки" присущи нынешнему этапу индустриальной цивилизации независимо от политического строя. И "сделать по-другому" пока никому не удалось.smile1.gif

4. Сейчас, при существующем уровне технологий, материальное изобилие ВСЕМ создают 20-25% работающих. Остальные - это лишние люди для производства. Они не нужны в качестве рабочей силы. Проблема в том, что они необходимы в качестве потребителей производимого. Но, чтобы потреблять, они должны иметь какой-то доход, чтобы платить за потреблённое.

Вот отсюда происходят все эти бессмысленные рабочие места, вэлферы, безусловные базовые доходы и прочие пособия.

 

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

об увеличении материального богатства общества.

А я спрашиваю, что такое материальное богатство, да еще и общества?

Производители еды не увеличивают богатство (ведь потребленная еда потом в туалет уходит) или увеличивают?

А "частновладельцы", капиталисты произведённые материальные блага отправляют прямиком на Марс для утилизации или всё же продают обществу и тем самым увеличивают его богатство?

Нет, они их уничтожают, если те не могут быть проданы и принести прибыль. Погуглите про стоянки новеньких непроданных авто, как они гниют, не будучи проданными, про количество непроданного жилья, про объемы выбрасываемой/уничтожаемой еды, одежды, бытовой техники и т.д.

В том-то и проблема, что все произведенное не попадает в общество из-за кривого механизма распределения. Непроданное не распределяется, а уничтожается, т.к. иначе невыгодно. Прибыль, ничего личного.

Эти "недостатки" присущи нынешнему этапу индустриальной цивилизации независимо от политического строя. И "сделать по-другому" пока никому не удалось.

Дело не в строе, а в системе хозяйствования. А она одна - рыночная экономика. По-другому не очень-то и много попыток было.

Сейчас, при существующем уровне технологий, материальное изобилие ВСЕМ создают 20-25% работающих.

О каком изобилии речь, если вот прямо сегодня на пульсе опубликована статья про будущий продовольственный кризис? Даже по еде нет изобилия, а это самое простое, что только может быть.

Проблема в том, что они необходимы в качестве потребителей производимого.

И опять вы фактически констатируете, что текущая система поставлена с ног на голову. Мы зачем-то вначале производим, а потом вынуждаем людей это потреблять. Понятно зачем - для извлечения прибыли, нам до реальных потребностей людей вообще фиолетово. Хотя должно быть ровно наоборот - производство под потребности.

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

1. Производители еды тоже увеличивают общественное богатство, поскольку люди, их способность к труду, или рабочая сила (в марксистских терминах) являются капиталом.smile1.gif Так же они ценны как предъявители платёжеспособного спроса. Без людей экономика бессмысленна.

2. Уничтожают то, на что не нашлось платёжеспособного спроса.  Первобытные индейцы Амазонии не существуют для современной экономики поскольку не имеют возможности оплатить что-либо из продукции индустрии.

3. Прибыль необходима для расширенного воспроизводства. Это необходимое условие увеличения общественного богатства при любой системе хозяйствования. И при рынке, и при плановой экономике.

4. Какой ещё продовольственный кризис? Сельское хозяйство Африки разрушено тем, что излишки сельхозпродукции США и Европы сбрасываются туда в виде гуманитарной помощи или по демпинговым ценам. Нет смысла что-то производить.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

1. Ну вот вы и ответили на свой вопрос про дворников и ассенизаторов. Они существуют, чтобы обеспечивать жизнедеятельность людей. В ваших терминах - создавать капитал.

2. Первобытные индейцы Амазонии не существуют для современной экономики поскольку не имеют возможности оплатить что-либо из продукции индустрии.

Но потребности у них никуда не делись. А значит мы игнорируем людей только из-за того, что у них нет денег. Значит наша система античеловечная.

Уничтожают то, на что не нашлось платёжеспособного спроса.

В этом и бредовость системы, т.к. для нее важны не люди с их потребностями, а деньги (прибыль). Деньги (прибыль) могут быть вообще никак не связаны с потребностями, более того, противоречить потребностям. Свои мысли на этот счет высказал вот здесь: https://aftershock.news/?q=node/876095

Прибыль необходима для расширенного воспроизводства. Это необходимое условие увеличения общественного богатства при любой системе хозяйствования. И при рынке, и при плановой экономике.

Не при любой, а лишь основанной на товарно-денежных отношениях и неравновесных рынках. Прибыли в рамках замкнутой системы (равновесный рынок) не может быть, это противоречие закону сохранения энергии.

В плановой неденежной экономике прибыли нет. Есть стремление максимально повысить КПД системы (отношение полезного выхода к понесенным затратам), удовлетворяя потребности людей. Но КПД не может быть 100 %, это вы знаете из школьной программы по физике.

Какой ещё продовольственный кризис?

https://aftershock.news/?q=node/951288

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"Прибыли в рамках замкнутой системы (равновесный рынок) не может быть, это противоречие закону сохранения энергии." (с)

Вот вы сами и обнаружили главную ошибку марксистов. До настоящего времени экономическая система не была ни замкнутой, ни равновесной. В ней существовал постоянно растущий приток энергии.smile1.gif 

Оцените рост энергообеспеченности человечества за последние лет двести. Вот он - истинный источник прибыли и роста общественного богатства.smile3.gif

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

До настоящего времени экономическая система не была ни замкнутой, ни равновесной. В ней существовал постоянно растущий приток энергии.

При чем тут приток энергии?

Экономическая система, действительно, не замкнута и не равновесна, только это и позволяет извлекать прибыль. Но чья-то прибыль означает чей-то убыток (пусть он даже пока не зафиксирован).

Оцените рост энергообеспеченности человечества за последние лет двести. Вот он - истинный источник прибыли и роста общественного богатства.

 Прибыль это деньги, считайте, что виртуальная реальность, воздух. Рост материального богатства - да, есть. Но не благодаря прибыли, а благодаря НТП и повышению КПД системы человеческого хозяйствования (производительность труда, урожайность с\х, ожидаемая продолжительность жизни и т.д.).

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"благодаря НТП и повышению КПД системы человеческого хозяйствования (производительность труда, урожайность с\х, ожидаемая продолжительность жизни и т.д.). (с)

Откуда берутся "производительность труда, урожайность с\х"? smile1.gif

" Ваш мозг настолько мал, что его невозможно объяснить классической физикой." (с)

 

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Откуда берутся "производительность труда, урожайность с\х"?

Не с потолка, конечно же. А тяжким интеллектуальным трудом.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Интеллект конечно нужен. А ещё море энергии (энергии угля, нефти, газа, атомной энергии - преобразованных в электрическую или тепловую) для работы машин и механизмов, спроектированных интеллектуальным трудом учёных и инженеров, созданных в процессе индустриального производства. Это море энергии и обеспечивает высочайшую производительность рабочего места, а не работника.

Идустриальная фаза - это когда машины производятся машинами же. В этом отличие от мануфактурной фазы.smile1.gif Затраты человеческой энергии в индустриальном производстве совершенно незначительны.

Аватар пользователя 12y
12y(3 года 11 месяцев)

Интеллект конечно нужен.

Звучит, как, типа да, нужен, но это не главное)) А главное - энергия)) Что там какие-то яйцеголовые, вот шахтер, бурильщик и контролер на АЭС - это да, это сила.

Может, я ошибся и неверно уловил интонации))

Так вот - главное это именно, что интеллектуальный труд. Творцы. Все остальное, в том числе, воплощение работы творцов на практике, в массовом продукте, глубоко вторично. Так как без творцов всем кирдык. Иными словами быть забойщиком в шахте может быть каждый при небольшой предварительной подготовке и физических данных, а вот придумывать термоядерные реакторы и вундервафли могут не только лишь все.

По этому поводу в народе есть поговорка: "Была бы курочка, а приготовит и дурочка".

 

Страницы