В продолжение темы-Почему монголы не смогли взять некоторые крепости Европы

Аватар пользователя Сергей Разинов

 

 
Осада монголами Легницы. Рис. 1451 года.
 

Осада монголами Легницы. Рис. 1451 года.

 

Как известно, русские крепости не смогли сопротивляться "осадной машине" монголов, которая, как говорится, "в 99 случаях из 100" сокрушала укрепления Древней Руси в среднем за 5 - 6 дней (даже Козельск, который находился в осаде несколько недель, собственно штурмом был взят в 3 дня): обкатанная на многочисленных "дорусских" противниках (тангутах, чжурженях, китайцах, мусульманах, булгарах) она не давала сбоя. Только одной русской крепости удалось устоять перед войском Батыя: небольшой замок Кременец Галицко-Волынской Руси, весьма удачно расположенный на крутой горе и, как говорят, даже имевший всего лишь частокол вместо полноценных дерево-земляных укреплений. Впрочем, пытались ли его штурмовать подошедшие к этой горе монголы - неизвестно, но то, что они ушли, не взяв его - факт (о Кременце была отдельная статья, ссылка будет в конце этого материала).

Однако картина эффективности этой самой осадной "дрим-тим" серьезно подпортилась в ходе вторжения монгольских армий в европейские королевства. Здесь счет невзятых монголами крепостей и неудачных осад ведется едва ли не на десятки...

Так, в Польше монголы штурмом взяли Краков, но не смогли взять Легницу, хоть и разгромили под ее стенами войско польского короля. В Чехии они так и не взяли Оломоуц, Опаву и Градищенский монастырь. В Венгрии, на направлении основного удара, успехи были лучше, но взять Альбу (Секешфехервар) им не удалось. В Хорватии картина была похуже: были взяты Свач, Дривасто, Загреб, Катарро, но устояли Клис, Трава и Рагузы (Дубровник). В Словакии, где воевал лично Батый, они взяли Банску Штявницу, Пуканец и Крупин, но отошли ни с чем от Братиславы, Комарно, Тренчина, Нитры и Бецкова.

При этом весь арсенал осадных технологий и машин, использовавшийся при взятии городов Руси, использовался ими и здесь. Так, при штурме венгерского Эстергома использовались и пленники (хашар) для осадных работ, и 30 камнеметов, которые круглосуточно били в стены города. Последовавший общий штурм был удачен, город взят, но его замок (горное укрепление, как пишет Фома Сплитский), в который были свезены все ценности, устоял.

И нельзя сказать, что европейские города располагали большими гарнизонами подготовленных воинов - как и при разгроме Руси, европейские короли выходили встречать монголов в поле и терпели разгромные поражения (при том, что против них действовали даже не объединенные силы монголов, а отдельные корпуса). Т.е. как и на Руси, подготовленные воины и, так сказать, "первоочередное ополчение" погибали вместе со своими королями в поле, обескровливая защиту городов.

Но монголам все это не помогло.

Основной причиной неудач монголов следует считать более высокий уровень подготовки европейских крепостей и воинов к "осадному сидению".

И в первую очередь надо говорить о наличии большого количества каменных крепостей и замков, расположенных в труднодоступных для штурмующих местах. Так, по сообщению Фомы Сплитского, монголы атаковали Клис, но наскочили на неожиданность:

"Татары, полагая, что король расположился в крепости Клис, начали со всех сторон штурмовать ее, пуская стрелы и меча копья. Но поскольку это место было укреплено природой, они не смогли причинить значительного ущерба. Тогда татары, спешившись, стали ползком с помощью рук карабкаться наверх. Люди же, находившиеся в крепости, сталкивая на них огромные камни, нескольких из них убили. Еще более рассвирепев из-за этой неудачи, они, ведя рукопашный бой, подступили вплотную к высоким скалам, грабя дома и унося немалую добычу. Но когда они узнали, что короля там нет, то перестали осаждать крепость и, оседлав коней, поскакали к Трогиру" (Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. Москва, 1997).
Крепость Клис в наши дни (фото Википедия).
 

Крепость Клис в наши дни (фото Википедия).

Знакомы были европейцы и с осадными машинами, а главное, имели и собственные машины, которые с крепостных стен наверняка действовали более эффективно, чем осадная техника монголов под стенами. Так, жители Сплита, увидев передовой отряд монголов, подошедший на разведку,

"стали готовить машины и устанавливать их в нужных местах" (Фома Сплитский. История архиепископов...)

Использовали машины и защитники Пешта, отбивая пошедших на штурм "со всех сторон" монголов. Штурм длился 3 дня, и обороняющиеся

"пытались изо всех сил защищаться, используя баллисты и луки, выпуская на боевые порядки врагов огромное количество копий, бросая множество камней из камнеметных машин" (Фома Сплитский. История архиепископов...).

А при неудачном для монголов штурме Альбы (Секешфехервара), защитники пользовались обоими факторами. Командовавший войском Кадан,

"Пройдя оттуда (от Эстергома - ИО) напрямик к городу Альбе, он сразу же сжег дотла все жилые дома предместья; осаждая город в течение нескольких дней, он постоянно штурмовал его, чтобы завладеть им, но так как место это было достаточно защищено множеством разлитых вокруг болот и обороняли его отборные отряды латинян с помощью установленных со всех сторон машин, то нечестивый предводитель, обманутый в своих надеждах, после тщетных попыток отступил" (Фома Сплитский. История архиепископов...).

При этом, как и следовало ожидать, завалы из деревьев, которые венгерский король Бела IV приказал соорудить в труднопроходимых местах, чтобы сделать их совсем непроходимыми, для монголов препятствием не стали:

"прямо перед Пасхой великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда" (Фома Сплитский. История архиепископов...).
Авторство: 
Копия чужих материалов

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Romaty
Romaty(10 лет 5 месяцев)

Ты бы вместо написания ереси ознакомился бы с более близкой и достоверной историей, как монголы и китайцы пытались атаковать даже не крепости и укрепления, а остроги. С помощью артиллерии. 

Аватар пользователя Сергей Разинов

Ты бы вместо написания ереси ознакомился бы с более близкой и достоверной историей, как монголы и китайцы пытались атаковать даже не крепости и укрепления, а остроги. С помощью артиллерии. 

Ой ей ей.э...Какой ты умный...Сам про "артиллерию" поди придумал? ась?.Вот только не понял ты,что"артиллерия" у чингизхана и батыя была камнемётная-катапульты..

Тангуты передали монголам легкое осадное вооружение и тараны. Простые «вихревые катапульты» (камнемет на энергии вращения вокруг столба) и легкие стрелометы на спинах быков.

 

Тангуты постоянно воевали с китайцами и создали осадное искусство, чтобы брать китайские города. И сами сделали крепости против того же. А для монголов тангуты стали первой цивилизацией. Сначала брать их крепости Чингисхан не мог, откатываясь в Сибирь после простого грабежа.

Но затем монголы скопировали технологии и тангуты пали

Тангуты передали монголам легкое осадное вооружение и тараны. Простые «вихревые катапульты» (камнемет на энергии вращения вокруг столба) и легкие стрелометы на спинах быков.

вихревая катапульта
 

вихревая катапульта

От тангутов монголы научились блокировать города-крепости на измор. Брать их внезапной атакой пока ворота открыты. Штурмовать непрерывно стены, атаковать проломы в стенах.

 

Империя Цинь

Осадное и фортификационное искусство у чжурчжэней северокитайской империи Цинь, было более продвинутым. Стрелометы были более продвинутые. Станковые, многозалповые к примеру.

станковый двойной стреломет  на 4 стрелы залпа
 

станковый двойной стреломет на 4 стрелы залпа

Империя Цинь знала снаряды зажигательные - огненные стрелы и огневые пороховые снаряды. Знали чжурчжэни и труднотушимые смеси типа «греческий огонь». А огнеметы на пороховой основе работали у них с VIII века. Все это ушло монголам.

Мусульмане

В монгольских и китайских войнах 13 века не штурмовали мощные крепости-города, потребности в тяжелых камнеметах не было. В Европе такие дальнобойные камнеметы на «торсионной» (кручение волокон) или «противовесной» ( тяжелый груз в противовес) основе назвали «требюше».

Но Азия не снабдила раннюю Монгольскую империю этой технологией. Только в 1260 годах в Китае появляется аналог «требюше» с матерным названием (даже не произносите)

Но мы точно знаем, что города Хорезма штурмовали уже с использованием тяжелых камнеметов. Где же их монголы взяли? Все просто – арабский Восток дал их. По наследству, с времен античности, тяжелые гравитационные катапульты активно применялись мусульманами.

гравитационный камнемет типа манжаник
 

гравитационный камнемет типа манжаник

Мусульмане назвали их «манжаник». А европейцы скопировав у них – «требюше». Мусульмане – любители огня, повсеместно развили и огнеметание зажигательных снарядов на основе нефти.

 

настоящий требюше был в разы больше. что испытали русские?

Уже в 11 веке в армии султанов трудятся «нефтеметатели». Такие же нефтеметатели и нефтяные горшки появляются у монголов в 1220-х годах. Интересно, что в Западном походе Батыя используется только нефть. А в Китае наоборот. Нефть была жутким дефицитом и практически не применялась в осадах.

Осадный арсенал

Характеристики метательных орудий монголов были различны. Стреломет бил на 500 м., а камнемет до 200 м. Самыми мощными были мусульманские манжаники, метавшие снаряды весом 130 кг на 200 метров. Они позволили монголам не только выбивать защитников на стенах в и ломать зубцы стен, но и проламывать сами стены.

Кроме оружия (камнеметы, стрелометы и тараны), китайская/арабская цивилизации дали монголам и весь остальной осадный арсенал. От щитов-укрытий, до лестниц с крючьями и стенных веревок с грузами.

 

Монголы не возили с собой собранные камнеметы по Руси и Европе. Осадный китайских тумэн имел в обозе уникальные детали, которые не повторить в полевых условиях. Кунжутные веревки, металические детали сложных форм (шестеренки), горючие смеси. Все остальное делали на месте.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя RNK2004
RNK2004(5 лет 5 месяцев)

" Все остальное делали на месте."

Из сырого свежесрубленного дерева? А если вокруг подходящих пород деревьев не будет? А если вообще деревьев не будет? Вряд ли татары шли на авось.

Так что, если использовали осадную технику - ее надо было полностью везти с собой + запас метательных снарядов, их на месте тоже вряд ли найдешь.

 

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Из сырого свежесрубленного дерева? А если вокруг подходящих пород деревьев не будет? А если вообще деревьев не будет?

Что за чушь? Любое сырое свежесрубленное дерево сгодится - принципы работы метательных орудий особой нагрузки на деревое не предполагают, там кожа-верёвки работают. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя RNK2004
RNK2004(5 лет 5 месяцев)

у каких метательных орудий нет особой нагрузки?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

У требушетов и катапульт дерево не должно изгибаться, как в луках. Нагрузка на конструкцию такова, что никакого особого дерева для осадных орудий не требуется, и ель и берёза и тополь сойдут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя RNK2004
RNK2004(5 лет 5 месяцев)

У требушетов нагрузка никакая? Вес конструкции по разным данным от 12 до 20 тонн, которая должна выдерживать подъем и падение противовеса в тонн 10-15.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Петровские корабли на Балтике были из сырого леса - и ничего, воевали по 2-3 года, задачи военные выполняли. На мачты и такелаж там нагрузки не меньшие, чем в требушетах. Не возили они с собой деревянные конструкции, для одной осады любое сырое дерево сойдёт.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Слово батый, переиначенное название "главы" русского войска. взято из произношения азиатами которые нанимались в чужие войска.

Бой-битва-батя, "чиновник"/командир который собирает и ведёт войсковую единицу в бой.

Так что конкретно кто на ком стоял и в какое время, и к чему приписали это слово в историографии ещё тот вопрос.

Чингиз хан из той же серии.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Слово батый, переиначенное название "главы" русского войска. взято из произношения азиатами которые нанимались в чужие войска.

Полная ерунда. Имя Бат'у/Бат'ы - распространённое монгольское имя от монгольского «бат» — «крепкий, прочный, надёжный». К русскому отношения не имеет.

Бой-​битва-батя, "чиновник"/командир который собирает и ведёт войсковую единицу в бой.

Битва и батя - не родственные слова. Никаких материальных и документальных подтверждений, ни теоретических обоснований заявленным здесь бредовым фантазиям не существует.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Предки современных монголов никогда не воевали на территории древней Руси.

А слово батыр у азиатов взято из русского лексикона. Очень древнее славянское слово, богатырь так же производное этого слова, как и английское бой.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Предки современных монголов никогда не воевали на территории древней Руси.

Враньё, воевали. В Ярославле откопали захоронение монгола или двух недавно - как раз нужного периода.

А слово батыр у азиатов взято из русского лексикона. Очень древнее славянское слово, богатырь так же производное этого слова, как и английское бой.

Опять пустопорожнее враньё. Монгольское слово багатур/баатур и русское богатырь оба заимствованы из языка сармат. Это типичное иранское двусоставное слово (ни в монгольских, ни в тюркских, ни в славянских не этимологизируется, в отличие от индо-иранских и индо-арийских языков), которое абсолютно прозрачно и в исходной форме звучит как Бага-асура, т.е. Наделитель-бог (Бага - эпитет верховного бога сарматских кочевников Митры, означает Наделяющий, Дающий долю/богатство, а асура (там th на месте с на самом деле) - сверхъестественная сила, бог). Аналогичные заимствования из сарматского есть в финно-угорских языках (Куль-отыр, Ас-отыр)

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Потому что монголы перегонщики табунов торговали лошадьми, и не удивительно что их находят только в следовых количествах.

Из языка сармат и индо иранских и индо арийских, вот вот, осталось только выяснить что это за кадавры такие, и какой этнос стоит за этими языками, не R1A случайно, ага, они самые.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Ты, дятел отмороженный, ни на копейку фактологической информацией не владеешь, и шарлатанские глупости лишь повторяешь.

Найденные в Ярославле монголы - воины со следами множества боевых травм на скелете. 

R1A - лишь  один из множества генетических маркеров в генетике множества самых разных популяций, и ни к какому конкретному этносу не относится и относиться не может т.к. распространялся с популяциями охотников и собирателей последнего оледенения, когда льды начали отступать и люди смогли из Индии, где эта мутация возникла, перебраться через горы Афганистана в Среднюю Азию. А Клёсов - наглый лжец и  шарлатан, пропагандирующий лженауку ради денег.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Войны или просто имели посмертные травмы ? и только двух ? а как же исследования массовых захоронений ?

Их игнорируем ?

Это относится строго к определённому этносу, всё что в маркере есть дополнительное к R1A относится к ответвлениям и смешению с другими этносами.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Войны или просто имели посмертные травмы ? и только двух ? а как же исследования массовых захоронений ?

Их игнорируем ?

Достаточно и одного, чтобы показать что ты про монголов наврал. Массовые захоронения во взятом штурмом и сожженном Ярославле состоят из русских защитников. Все проигравшие были убиты. Нападавшие же потерь понесли минимум и их захоронения найти труднее.

Это относится строго к определённому этносу, всё что в маркере есть дополнительное к R1A относится к ответвлениям и смешению с другими этносами.

Чушь. В этносе русские множество носителей самых разных генетических маркеров, в т.ч. около 30-40% - носители маркера R1A. От того, что человек носит маркер N1 или G3, он русским быть не перестанет. Пушкин не был носителем R1A, но он же - русский, носитель русской культуры, один из лучших и общепризнанных представителей русского этноса. 

Ни один этнос не состоит из представителей одной лишь гаплогруппы. А ты - безграмотный лох, купившийся на лживые сказки чванливого нациста Клёсова.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Нет, одного вообще никак не достаточно, наоборот это говорит от отсутствии о каком либо заметном количестве.

Для этого нужна мало мальски заметная статистика, с причём неоднозначными выводами.

А одиночных захоронений ты любых найдешь, и китайцев и прочих. 

Этнос состоит только из одного генетического маркера, всё что остальное это смешение с ним от других этносов, и имеет дополнение к этому маркеру, или к маркеру пришельцев.

30-40% маркера R1A среди современного народа ? значит это основной образующий этнос, особенно в далёком прошлом.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Это - не единственные монголы. Просто недавняя очередная находка, ложащаяся на ту же полку, что и ранее найденные захоронения, оружие, посуда, и ярлыки.

У синдов Пакистана 49%. Если по твоему, то получается, что в далёком прошлом ты черножопый усатый рыболов:

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Если бы удосужился посмотреть весь маркер который идёт дополнением к R1A у пакистанцев, то ты понял бы, что это идёт только от мужской линии от далёких предков, по женской линии древних предков идёт от совсем другого этноса. Если я правильно помню про пакистанцев, части индийцев и киргизов.

Предполагается что это осевшие войны, которые брали в жёны женщин завоёванных народов.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Предполагается что это осевшие войны, которые брали в жёны завоёванные народы.

Безграмотный урюк, писать по-русски научись! О генетике он полез рассусоливать, а сам "воины" не может грамотно написать!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Интерпретация и логика это не ваше, мне не интересно выслушивать поверхностно примитивные выводы, потому как такие выводы по своей сути лишь набор случайных фраз.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Набор случайных фраз - это всё, что от тебя доносится, когда бы ты ни открывал рот или писал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Такое впечатление, что с дешёвым блатарём пообщался, что не удивительно с такой поверхностной логикой.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Ну, что делать, если ты - тупой и упрямый, и не понимаешь, когда с тобой владеющий темой человек говорит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Людей с проблемой с логикой, и соответственно с интерпретации любых фактов, я вижу сразу.

У вас тяжёлые проблемы с интерпретацией даже элементарных фактов, логика это категорически не ваше.

Такие люди и превратили историографию в клоунаду.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 3 месяца)

Людей с про­бле­мой с ло­ги­кой, и со­от­вет­ствен­но с ин­тер­пре­та­ции любых фак­тов, я вижу сразу.

У вас тя­жё­лые про­бле­мы с ин­тер­пре­та­ци­ей даже эле­мен­тар­ных фак­тов, ло­ги­ка это ка­те­го­ри­че­ски не ваше.

Такие люди и превратили историографию в клоунаду.

Какие факты я интерпретировал? Да никаких - я просто привел тебе факт, что археологи нашли убитых монголов, и никаких интерпретаций этого факта не делал.

Логика, интерпретация - ты сотрясаешь воздух пустыми, ничем не подкрепленными словами. Какая на юх логика, если ты понятия не имеешь, что такое историография и чем она занимается? Мы ведь нисколько историографии  не коснулись, ни ты, ни я!

Давай, учи матчасть, позорник национально-озабоченный!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

ты ещё глупей оказывается.

Аватар пользователя Сергей Разинов

"Войны или просто имели посмертные травмы ? и только двух ? а как же исследования массовых захоронений ?

травмы повлекшие смерть людей.БЕЗ СЛЕДОВ ЗАЖИВЛЕНИЯ.

Монголы тайно хоронили своих погибших-археологам достаются только ЕДИНИЧНЫЕ не найденные современниками трупы монголов-под завалами например,под обрушившимися стенами..

У монголов был обычай обращения с телом погибшего соплеменника, о котором писал еще Фома Сплитский (1200 - 1268) в своей "Истории архиепископов Салоны и Сплита", важнейшем документе о войне монголо-татар в Венгрии в 1241 году:

"Сами татары неохотно подвергают свою жизнь опасности, но если кого-либо из них настигнет смерть в бою, они тут же хватают его и, перенеся в укромное место, зарывают в землю, заравнивая могильный холм и утрамбовывая это место копытами лошадей, чтобы не было заметно следов погребения”.

О таком же обычае похорон умерших пишут и другие авторы того периода, как, например, написали об этом в своих заметках о "черных татарах" два китайских дипломата (первый отчет сделан в 1233 году, дополнен в 1236 году):

“У их могил нет курганов. Вытаптывают [могилу] лошадьми, чтобы [она] была похожа на ровное место" (Хэй-да ши-люэ (Краткие сведения о черных татарах)).

Поэтому для современной археологии тайный характер татаро-монгольских погребений является практически общеизвестным фактом.

Следует отметить, что обычай стараться сразу забрать тела погибших соплеменников характерен практически для всех обществ и даже регулярных армий. Так, например, этим занимались как горцы, так и русские во время войны на Кавказе. При этом русские отряды, если нести погибших (как солдат, так и офицеров) с собой не было возможности, хоронили их на биваках, потом заравнивали место и разводили на нем костер, чтобы после их ухода могила не была обнаружена противником.

Такой обычай для монголо-татар, временно находившихся на враждебной территории смотрится вполне рационально. Тем более, что практика разорения могил в качестве мести врагу была в тот период весьма распространенной. И, что характерно, захоронения кочевников на период существования Золотой Орды, которые делались уже на, если так можно сказать, "подконтрольной" территории, а потому особо не скрывались, археологами находятся регулярно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Слово татары обозначает убийцу разбойника, татарами называли вообще всех кто приходил с войной, даже с соседнего города.

О ком конкретно идёт речь когда говорится слово татар ?

Об каких необычных разбойниках/неприятелях шла речь ?

Это потом это слово на Руси закрепилась за некоторыми этносами которые по жизни были ещё теми разбойниками.

А словосочетание татаро монголы вошло в поздней период, когда эти события ушли в "небытиё".

Аватар пользователя Сергей Разинов

А слово батыр у азиатов взято из русского лексикона.

 

Да ну.....Вы немного перепутали-это русское БОГАТЫРЬ произошло от монгольского Багатур- Батыр,баатур боотур, баатар и проч. в тюркском обозначает "буйный", "забияка", "храбрец" - ближе по смыслу наверное к драчливый. Например, тюрки часто говорят по злую собаку - боготур/батыр

Так же может для вас неожиданным будут тюркско-монголские слова в русской речи

тулуп,сарай,кулак-от «kulak» «kul, kol» — «рука»,собака,сабля,халат,

болван,

боярин в д р.-тюрк. bai «знатный, богатый» + -är, т. е. «знатный человек»,

ватага, лошадь, телега, жемчуг, челка.

деньги-от таньга, кафтан, таракан, башмак, алмаз.изъян,таз-по тюркски чашка .

кафтан, тулуп, сарафан, деньги, арбуз, баран, ям, ямщик, ярлык, казак, , кочевать, казна, казначей, тамга (откуда таможня) , барыш, хозяин, харч, кирпич, жесть, лачуга, серьга, алмаз, изумруд, брага, буза, башмак, колпак, фата, чулок, атла́с, миткаль, бязь, тесьма, курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень, бадья, булат, боярин, шатер, богатырь, каракуль, шаровары, аршин, халат, колчан, Лапша, кушак, сундук, коврига, очаг, кавардак и др.

 

Баламут - Балмуд (монгольск. шаловливый)бесшабашный)

 

Бурлак - Барлаг(слуга,батрак) .
Беркут- Вirkut, (беркут)
Палач -  заимствованного из тюркского языка слова пала — «нож», «кинжал». А вообще это тюркское слово оказалось очень плодотворным — оно легло в основу еще и таких русских слов, как палаш, палица, палка.
Караул-Каруул (тюркск дозор: стража)

БАЛАЛАЙКА(татар.). Бала Музыкальный трехструнный инструмент, в виде гитары.

Алый – происходит от арабского alaw — «пламя», персидского ala — «красноватый».

Артель — происходит от тюркско-татарского корня орта — «община».

Баклажан — происходит, вероятнее всего, от турецкого patlıcan («патлыджа́н», в свою очередь, являющегося заимствованием из персидского языка) либо таджикского «باقلجان/боқлаҷон».

Богатырь — происходит от др.-тюркского *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник», шорск. paɣattyr «герой», монг. (bagatur), калм. bātr̥, что означает «воин».

Боярин — происходит от др.-тюркского bai «знатный, богатый» + -är,  «знатный человек».

Деньги — происходит от тюркского теңге или от хазарского тамга —  «печать». Имеет также второе значение — белка, что указывает на использование пушнины в качестве денежной единицы.

Жемчуг —  происходит от  др.-тюркского janchu — жемчуг, заимствованного из китайского языка.

Изъян — происходит от нов.-персидского. ziyān — «вред» либо авестийский. zуānа — «вред, убыток».

Кабан — происходит от тюркского, татарского, казахского, кыпчакского kaban со схожим значением.

Карандаш — происходит от тюркского kаrаdаš —  «черный камень»; ср.: тур. kara — «черный» и taş — «камень».

Карапуз — происходит от  тюркского karpuz – «арбуз» с метафорическим переносом значении — «круглый и толстый, как арбуз».

Караул — происходит от тюркского karaɣul, что означает «стража или дозор».

Кинжал — происходит от тюркского, крымско.-татарского. хаnǯär — «кривой кинжал».

Кирпич — происходит от тюркскского kerpiç — «саман», татарского — kirpič, казахского — кірпіш.

Кобура — происходит от тюркского, турецкого kubur — «колчан».

Колчан — происходит от татарского kolčan, kulčan – «колчан, хранилище для стрел».

Кузов — происходит от татарского kyzau̯ — «берестяная коробка».

Лапша — происходит от тюркского, уйгурского lakča — «мелкие кусочки теста, сваренные в бульоне».

Нефть – происходит от тур. neft, от персидск. Neft — «масло».

Очаг – происходит из тюркского, чагатского оčаɣ — «очаг», «место для приготовления пищи».

Сарафан — происходит от  персидского sеrāрā — «почетная одежда».

Сарай — происходит от персидского sarāi, sarā — «дворец». Персидское слово восходит к древне.-иранскому *srāða-, которое родственно готскому hrōt — «крыша».

Серьга – происходит от тюркского *śürüɣ  — «кольцо», а также чагатского  isirɣa, уsуrɣа — «ушные подвески».

Таракан — происходит от  чувашского tar-aqan — «убегающий», тюркского täz — «убегать». Есть еще версия, что слово произошло от уничижительному употреблению тюркского tarqan или tarxan — «сановник».

Терем – происходит от  кыпчакского tärmä — «женский покой».

Тюрьма — происходит от тюркского türme, татарского тат. törmä — «темница».

Утюг — происходит от тюркского корня со значением «проходить сквозь, мимо, через».

Фата — происходит от турецкого futa — «индийская тонкая ткань», арабского — futa — «салфетка».

Ханжа – происходит от турецкого ẋаdžу — «паломник».

Чемодан – происходит от  персидского ǰāmädān — «место для хранения одежды», из ǰāmä — «одежда» и dân — «хранилище».

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Взятие слов друг у друга, было обоюдным, ибо когда тюрки захватили Византию многое поимели от неё, в том числе и тех, кто  умел писать и вести судебные дела, и что из списка кому и куда перешло ещё тот вопрос вообще то.

Аватар пользователя Сергей Разинов

Взятие слов друг у друга, было обоюдным, ибо когда тюрки захватили Византию многое поимели от неё, в том числе и тех, кто  умел писать и вести судебные дела,

Это так-жители Византии вошли в состав турции и естественно их слова в турецкую печь.

НО вся беда в том,что Византийцы говорили на Новогреческом-их слова есть в русском языке.Но они отличаются,ессно от тюркских и монгольских.

огурец. Его название произошло от греческого слова άγουρος, которое было образовано от ἄωρος, что означает “незрелый”.

свекла было заимствовано из древнегреческого σεῦκλον (как варианты σεῦτλον, τεῦτλον в разных диалектах).

 уксус. его название произошло от греческого ὄξος. В современном греческом языке уксус называется ξύδι, а οξύ — это кислота.

оладья произошло от ἐλάδιον, которое, в свою очередь, было образовано от έλαιον. Оно переводится как “оливковое масло”, “немного масла”.

 терем. Казалось бы — вот оно-то точно наше, русское. Но нет — оно происходит от древнегреческого τέρεμνον (τέραμνον), что означает “дом, жилище”.

 

лохань. оно происходит от греческого λεκάνη — “таз, лохань”.

 кровать, образованного от κρεβάτι (κράββατος)

 фонарь — образованное от φανάρι (производное от φανός — «светильник, свет, факел»),

корабль — от древнегреческого κάραβος (изначально это значило краб. От него уже было образовано греческое καράβι и русское «корабль»).

«крокодил». Оно тоже греческого происхождения (κροκόδειλος), а латинское crocodilus, от которого произошли эквиваленты в английском, немецком и других языках  — не что иное, как заимствование.

дракон. На первый взгляд кажется, что это латинское слово. Да, есть такое — dracō , -ōnis. Но это тоже заимствование. В русском оно впервые появилось в переводах преподобного Максима Грека (Максим Грек — Μάξιμος ο Γραικός — греческий монах, писатель и переводчик, живший в XVI веке. С 1518 года он жил на Руси, куда его пригласил великий князь для перевода греческих книг и рукописей).

 

Дракон по-гречески — δράκων, δράκος, а образовано это название от древнегреческого δέρκομαι (точнее, от одной из его форм — δρακεῖν), которое переводится как «ясно видеть».

 «эхо» через немецкий (Echo) и латынь (ēсhō) от ηχώ — отзвук, эхо; «зона» через французский (zone) и латынь (zōnа) от ζώνη — пояс, зона.

 «герой» также пришло через французский — от древнегреческого ἥρως — герой, воин. Современное написание ήρωας.

«паника». Оно произошло от имени Пана (Πά̄ν) — греческого бога леса

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Эти слова греческие только потому, что их таковыми директивно назначили. 

Как и большинство подобных примеров для всех языков.

Только вот необычные словообороты "русских" поговорок, применяются в тюрских языках как самостоятельные слова, обозначающие смысл поговорок, а обратных примеров нет.

А назначить слова кто у кого взял, дело то не хитрое.

 

Аватар пользователя Сергей Разинов

"Только вот необычные словообороты "русских" поговорок, применяются в тюрских языках как самостоятельные слова, обозначающие смысл поговорок, а обратных примеров нет.

 

 впервые слышу.Что Вы имеете в виду?У русского и тюркского языков абсолютно разные"словообороты"

Словооборот это  неразложимое словосочетание, значение которого не совпадает со значением составляющих его слов, взятых в отдельности, напр словообороты это русские выражения «остаться с носом», «собаку съел»,"губа не дура" и т. д.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя Сергей Разинов

Слово батый, переиначенное название "главы" русского войска. взято из произношения азиатами которые нанимались в чужие войска.

Неееее...Батыя по монгольски звали БАТУ,а русские приделали ему наше окончание-БАТЫЙ.Или Вы скажете,что БАТУ это русский  БАТЯ?

 

Вот что пишет Рашид ад Дин о Батые

Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей

Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана – старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана – старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая – Бури 185 и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров. О

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Только пусть вас не смущают имена, которые недопустимо сравнивать с характерными современными именами.

Как и нельзя приравнивать статус представителей о которых говорится, так как русич в рукописях назовёт его царевиче, перс напишет что он эмир, а тюрк скажет что он хан.

Переводы с разных языков ещё больше усугубляют смысл написанного.

Аватар пользователя Сергей Разинов

Только пусть вас не смущают имена, которые недопустимо сравнивать с характерными современными именами.

Что Вы имеете в виду? Батый это древнемонгольское имя БАТ,БАТУ- означает Камень ,Твёрдый и т.д

Так оно звучит на всех языках в летописях описывавших монгол 13 века.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Словосочетание татаро-монголы появилось сильно позже чем эти самые события.

Это о достоверности историографии на примере этого самого слова - монголы.

Так что кто такие монголы ещё тот вопрос, были Великие Моголы, это да, славянское слово вроде как.

Потом искусственно НАЗНАЧИЛИ монголами жителей современной Монголии, и название страны соответственно тоже назначили.

Примитивизмы сплошь и рядом в историографии.

Аватар пользователя Сергей Разинов

Потом искусственно НАЗНАЧИЛИ монголами жителей современной Монголии, и название страны соответственно тоже назначили.

Это обычное явление...Например на Руси жили не только русские,а в Англии англичане. или во Франции французы.

Для понимания истории монголов следует твердо запомнить, что в Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид-ад-Дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было"[14].
Исходя из собирательного значения термина "татар", средневековые историки рассматривали монголов как часть татар, так как до XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала именно последним. В XIII в. татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название "татары" в Азии исчезло, зато так стали называть себя поволжские тюрки, подданные Золотой Орды В начале XIII в. названия "татар" и "монгол" были синонимами потому, что, во-первых, название "татар" было привычно и общеизвестно, а слово "монгол" ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места. Там сталкивались с ними их противники и путались в названиях: например, армянские историки называли их мунгал-татарами, а новгородский летописец в 6742 (1234) г. пишет: "Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто ж весть: кто суть, и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их: а зовут я татары..." Это была монгольская армия.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***