Оказывается, лед тронулся. В том смысле, что началось исследование средневековых популяций на территории России генетиками. Раньше были отдельные образцы, вроде владимирца 12-13 вв. А теперь получили целую серию из нескольких городов времен монголо-татарского нашествия. Исследования выполнили в лаборатории исторической генетики, радиоуглеродного анализа и прикладной физики МФТИ. Пока есть только презентации, по ним можно кое-чего узнать.
В ходе раскопок на территории средневекового Ярославского Кремля (раскопки экспедиции ИА РАН в 2004-2008 гг. под руководством А.В. Энговатовой) было обнаружено 9 массовых захоронений (Археология Древнего Ярославля, 2012).
В них были найдены останки 270 человек, погибших во время нашествия войска хана Батыя в 1238 году (см. напр. Энговатова и др. Массовое средневековое захоронение в Ярославле: анализ археологических и антропологических источников // РА. 2009. № 2. С. 68–78)
Массовые захоронения дали обширный материал для изучения состава населения этого города в домонгольский период.
Генетики исследовали 30 мужских и 8 женских индивидуумов.
1. На основе материалов уникальных образцов из синхронных массовых захоронений на
территории Кремля Древнего Ярославля был изучен генофонд 30 мужских древних индивидуумов
по Y-хромосоме и 13 мужских и 5 женских древних индивидуумов по митохондриальной ДНК.
2. Выявлены мажорные (R1a, R1b, I1, N3) и минорные (E,I2,G2a,J2b,J1c3) гаплогруппы Y-хромосомы
населения Древнего Ярославля.
3. При анализе гаплогруппы R1a (М198) с помощью NGS секвенирования 10 древних индивидуумов
выявлены ее европейские субклады – R(M458), R(Z280), R(Z282), R(М417) – имеющие широкое
распространение в Центральной и Восточной Европе у западных и восточных славян и выявлен
азиатский субклад – R(Z93), максимальные частоты которого встречены среди тюркоязычных
народов Центральной Азии и Южной Сибири.
4. При анализе гаплогруппы N3(M46) c помощью NGS секвенирования 1 древнего индивидуума
выявлен субклад – N3a3(VL29), распространенный в Восточной Европе и Прибалтике среди
восточнославянских и балтославянских народов.
5. По мт ДНК больше половины генофонда приходится на гаплогруппу U и ее субвтви (64%), но так
же хорошо представлена гаплогруппа H (21%). В единичных случаях представлены гаплогруппы
J,X,V.
6. Установлена генетическая связь между древними останками индивидуумов, погребенных в
сооружении № 76, как и ранее предполагалось по данным археологии и антропологии.
В презентации не обошлось без ошибок. Например, на одном из слайдов:
У древних образцов из Центральной и Западной Европы из позднего неолита, раннего бронзового и
железного веков обнаружена гаплогруппа R1a1-Z282. Древний образец из Ямной культуры (охотник- собиратель из Карелии) относится к подгруппе R1a2-Z93.
Никакой ямной культуры в Карелии, естественно, не существовало,а карельский образец - это действительно охотник, но более раннего времени.
Ну, зато у исследователей обширные планы:
Дальнейшие планы в исследованиях древней ДНК:
1. Увеличение выборки мужских и женских образцов из Ярославля 13 века.
2. Продолжить изучение генофонда населения Ярославля16,17,18,19,20 веков.
3. Исследовать древнюю ДНК из останков других регионов Евразии.
4. Перейти на широкогеномные исследования аутосомных,однородительских маркеров и фенотипических маркеров с помощью гибридизационных методов обогащения NGS библиотек.
Во второй презентации речь идет об изучении генофонда средневековых городов: Ярославля, Твери и Болгара (XII XIII вв.)
И снова санитарные захоронения. Даже чье-то лицо реконструировали. Мб как раз носителя азиатского субклада? Город жил и торговал, гости разные могли быть. Хотя мб это вообще человек из Болгара.
А тут, вероятно, уже разбивка по отдельным веткам разных гаплогрупп и сравнение с современным населением.
Правда, вот эти "балты", "финно-угры", "скифы" без знания контекста смущают. На самом деле речь не о том, что Тверь населяли скифы или протославяне, а о том, что максимальной частоты (реально или предположительно) эти ветки достигают у обозначенных популяций. Вот если бы написали в кавычках "балтские" ветки или "финно-угорские", это бы лучше выглядело. А в таком виде будто 2010 год. Я уже как-то жаловался на отсутствие собственной терминологии у генетиков в такого рода исследованиях, вот одно из проявлений. Но, надеюсь, это дело наживное.
В общем, презентации интересные, но лучше подождать публикаций. Мб там и другие подробности откроются. Интересно было бы поглядеть, заглядывали ли глубже, чем Z280? А то может и люди из моей веточки в этих образцах. Очень жаль, что нет аутосомных данных.
Комментарии
Спасибо, интересно.
График с «генетическими профилями» несколько выпадает из общей концепции изложения, ибо анализировать гаплогруппы без учета снипов бессмысленно. И, соглашусь, совершенно неясно, кто такие балты, протославяне, и почему это представители N1a дружно стали финно-уграми. Похоже, Балановские и Ко протащили таки свои бредовые методы анализа и в это исследование...
Немного не так. Указанные специалисты вынуждены находиться строго в поле Традиционной истории и других дисциплин. Балты - из краниологии. Праславяне - из археологии.
///// почему это представители N1a дружно стали финно-уграми. /////
В соответствии с Традиционной историей около Ярославля и на Средней Волге проживали финно-угры. С ними корреспондируется N1a.
Не занудствуйте.
Перестаньте называть угорцев уграми. Это словечко введено в оборот укроисториком Грушевским, в результате обратного перевода на русский язык термина "ugric peoples" (угорские народы).
В ряде англоязычных источников, финно-угорская группа вообще именуется не иначе, как финно-уральская.
ps: Я вообще подозреваю, что угорцы это, по аналогии с горцами, нарицательное название этнических групп, живущих в предгорьях. География расселения намекает. А, скажем, венгры, живущие в Прикарпатье, по-украински прямо так и называются - "угорцi"
Занудствуете. Есть технические термины в краниологии и лингвистике. Есть и термин "финно-угры".
Из моей статьи (в публикации):
Термин угры имеет четыре значения.
1. В русских свидетельствах им (старославянское ѫгър) обозначали сообщество, локализованное где-то южнее Руси.
2. «Окружающие венгров славянские народы называют их ugar, ugor, uhor, ugrin, vuhor, voger, vogrin» [Егоров, 2013, с. 53].
3. Это термин введен в 1895 году венгерским этнографом и языковедом Йожефом Буденцом как классификационный. Им обозначают хантов, манси и венгров, считая, что они являются генетически близкими популяциями, языки которых отнесены к угорской группе финно-угорских языков уральской семьи.
4. Этим термином обозначают предков венгров. При этом считается, что именно к ним относится старославянское ѫгър.
Плохой термин, вредный. Я там чуть дополнил сообщение, чтобы было понятнее, почему.
Они могут называть это, как им больше нравится. Для укрошумеров вообще привычное дело москвичей москалями называть. Это не повод за ними повторять.
Чем протославяне отличаются от славян?
В том то и дело, что это знают только те кто придумал этот термин в данной конкретной ситуации. Им надо доя начала единую терминологию ввести, а не кто во что горазд
Интереснее, чем протославяне отличаются от скифов.
Названием. Все эти названия суть литературные потуги, чтобы создать видимость толпучки.
Если уж использовать "прото", то скифы - один из "прототюркских народов". Никак не славяне.
Блок ошибался.
Да как вам угодно. Хоть протоиндейские.
А византийские греки были не в курсе, и например Олег и его войско были тавроскифами. А Русь просто Скифия. И так до 15 века. В Европе - тоже самое. А что касается тюрок - то это по сути обобщенное название несториан.
Пикторали ихние гляньте, горшки, вазы с антропо персонажами (и ареал обитания). Обычные мужики тамбовские, дохристианские, барана разделывают и люлей раздают.
Был весьма пассионарный, бодрый, эстетичный, относительно многочисленный народ, как раз по европейской части России обитавший, а потом "куда то Исчез" и резко появилась"откуда ни возьмись" куча всяких племён... А поискать его следовало бы не в курганах и Персиях, а в прогнивших лживых душах продажных историков. Прямых птомков же скифов имхо вполне можно в зеркале увидеть.
По последним исследованиям говорит Клёсов, что в останках скифских захоронениях имеются как славянские так и тюркские гаплогруппы. "Прото", это гаплогруппы с наиболее старыми корнями.
Интереснее, чем протославяне отличаются от скифов.
Тем, что термин протославяне шире, и вмещает в себя:
Венеды (венеты) - предки славян и антов.
Скифы - предки венедов и ...
Это хорошо.
На АШ публиковал свою статью о том, что санитарные погребения в Ярославле относятся к Новгородскому разгрому (Новгород = Ярославль) при Иване Грозном.
Эта не та ли статья, где пробитые стрелами кости названы пробитыми пулями?
Этот вопрос нуждается в дополнительно изучении.
Вопрос "та ли это статья"?
Слыхал, что у историков "дискуссия" в разгаре о показательности анализа гаплогрупп. Мол, в геноме за миллионы лет много всего намешано. Вобщем, друг друга обвиняют в антинаучности.
Популяционная генетика - естественнонаучная дисциплина. Мнение гуманитариев историков по отмеченному Вами вопросу никого не интересует. Истории вообще не является научной дисциплиной.
Не знаю, не историк.
Является.
Наука подразумевает фактологию и подтверждаемость экспериментом.
А теперь попробуй обосновать невымышленность любого(на твой выбор) значительного события 18-го века и ранее.
Есть ряд методов и правил которые позволяют устанавливать наличие событий. Это памятники разных типов, например письменные или материальная культура, упоминание событий и их освещение в других источниках, например соседних государствах. Это гигантский объем информации для понимания которого требуется знание очень многих предметов, языков и прочего, чтобы можно было выявлять закономерности, сопоставлять факты. Словом, это один из методов объективного познания окружающего нас мира. Для краткого понимания предмета рекомендую изучить дисциплину хотя бы рамках первого курса истфака. Мне ничего доказывать не надо, так как за меня это уже сделано. Но если у вас есть сильная тяга к дискуссиям, то для начала докажите, что вы не бот и не группа сетевых троллей. Как только у вас это удастся, то вы можете легко понять принципы работы исторической науки.
Это демагоги. Представления о прошлом Человечества сформированы в 16 веке. С тех пор не пересматривались. Все новое запихивается то, что сконструировано в 216 веке.
///// Мне ничего доказывать не надо, так как за меня это уже сделано. //////
Ну да. Все сделано в 16 веке. А для России - в 18 веке. Даже фальшаки написаны - выстеленный лист в Раздзивилловскую летопись, Слово о полку Игореве. Но Сокровенное сказание написано в 19 веке.
Сектантство вроде вашего, это не просто сборище чудаков, а вполне определенная технология антинаучной деятельности. Есть такая штука, называется "рефлекс следование за лидером", филогенетически закрепленный рефлекс который действует в период дезориентации, неуверенности человека и который характеризуется повышенной внушаемостью в этот период. Учитывая, что доля грамотности, осознанности и вообще духовного роста не очень то повышается, а доля проникновения электронных коммуникаций растет, то такие методы неплохо работают. Применение технологии хаотизации легко заметить по попыткам дискредитации науки как института.
Дак история, ниже 18-19 века и есть сектантство. Тогда придумали историю, а сейчас заставляют верить, а кто не верит в эту чушь, так сразу неграмотный.
Именно поэтому в "историю" технарей не шибко пускают. Ибо они начинают задавать простые вопросы, на которые ни кто ответить не то что не может, а не хочет.
Современное понимание "история" к классическому термину наука не имеет ни какого отношения.
То есть всё гигантское наследие это придумано и сделано после? Включая пирамиды Египта и Мачу-Пикчу?
Я бы на вашем месте призадумался, если такое смогли сделать за короткое время, да еще успеть закопать, то надо верить в то, что они сделали хотя бы из уважение к этому титаническому труду.
Пирамиды Египта сделали в при Наполеоне и при непосредственном его руководстве. Горы срыли, и лишний грунт уложили там где надо. Это ж бетон, образованию которого весьма поспособствовала нильская вода с содержащимися в ней компонентами.
Пирамиды Мачу-Пикчу ну максимум на сотню лет раньше, и тоже бетон. А то, что они погребены под 5-метровым слоем совсем не говорит об их многотысячелетнем возрасте.
Наверняка вы знакомы и с технологией. Давайте так, мне нужно сделать определенное количество кубометров опорных стен на склонах (кубов сто не больше), на разных земельных участках, как раз на крутых склонах и технику трудно подогнать. Качество пирамид мне вполне сойдет, а вы это и сделаете по расценкам ниже современных строительных. С меня ежедневная пайка рабочего XIX века и всяческое восхваление. Какая удача, что нашел знающего человека!
Размеры пирамиды Хеопса по граням примерно 180х180х180м, 4 грани, один кубик допустим 2х2х2м. Таких кубов надо уложить на одну грань 900 шт. На всю пирамиду 3600 шт. Если в день класть 1 кубик(8кубм),то всего нужно 10 лет. Но там же не по 8 кубов укладывали. Так что года 2 на кладку, и год на срытие горы.
Бетон-то там ерундовый - смешали землю(песок) и воду, и уложили. В Египте дождь бывает раз в 10 лет. А за 50 лет происходил диффузия в конгломерате, и он спаивается в камень.
Так вы беретесь мне сделать опорные стены? Пару лепешек и пять литров пива в день обеспечу за работу.
Господин товарищ барин. Вам не кажется, что спор зашёл в тупик и превратился в простой срачь? Прекращайте забивать ленту. Надеюсь на понимание.
Оф. история тебя не устраивает, срач тебя тоже не устраивает... ну и люди пошли
Взаимопонимание не достигнуто.
Бан на недельку.
И теперь он будет мироощущать себя безвинно пострадавшим за правое дело.
Выпей море Ксанф.
Какой то он ниодыкватный.
1.Общие размышления - это здорово, но хотелось бы конкретики. Так как насчёт хоть что то доказать?
2.
И вот тут я задумался над вариантами ответа:
а) а докажи, что ты не верблюд.
б)Ты дурак?!© Гоблин
Выбрать какой то один так и не смог.
Это не значит, что я вообще требую и это не значит, что мне на самом деле интересно, кто вы на самом деле. Но это значит, что если бы задумались, то пришли бы к мысли, что это довольно непросто сделать. Если вас в самом деле интересует достоверность и вообще научность Истории, то владение методологией позволяющей объективно познавать, вам и любому другому мыслящему существу, было бы крайне полезно. Но, мой вопрос конечно не то чтобы некорректный, но он явно выше моих и ваших умственных способностей и им занимались действительно великие мыслители, но так и не решили его, зато приводили к интересным идеям вроде солипцизма.
Уже в который раз я безуспешно пытаюсь донести до собеседника простейшую, как мычание, мысль - официальная история является набором сказок, написанных придворными борзописцами в угоду текущему правителю.
Никаких доказательств описанному в учебниках истории средних веков(итд) не существует. А ты мне заливаешь в уши о какой то там "методологии". Нет её, такой методологии и не было никогда.
Ладно, песнь о Гильгамеше была написана в угоду какому именно правителю?
И опять в голову пришла вторая версия ответа на второй пункт...
Вот скажи, я разве сказал, что выдумано вообще всё? Иногда достаточно соврать всего в одном эпизоде(или придумать таковой), чтобы история нескольких лет выглядела в корне иначе.
При чём тут художественное произведение, я в упор не понимаю.
Ты точно бот какой то, раз не помнишь что сам написал.
Этот эпос памятник культуры, найден и обработан средствами науки называемой История. Если бы он не был найден, ты бы даже и не узнал, что такое художественное произведение вообще в природе существует. По твоему мнению, получается, что любое явление связанное с исторической наукой есть ложь и выдумка. Включая и любой произвольно названный памятник. Который, как ты утверждаешь, цитирую-набором сказок, написанных придворными борзописцами в угоду текущему правителю, надеюсь, когда дочитаешь до этих строк, будешь помнить начало предложения. Итак, для какого конкретно правителя был изготовлен этот эпос?
1. Не припоминаю, чтобы я вообще что либо когда либо писал об этом эпосе.
2. На каком основании ты считаешь написанное в википедии правдой?
Это я тебе писал про него, когда ты начал утверждать, что вся историческая наука - ложь. Если История ложь и написана искусственно, то любая вещь созданное в ней, по твоему мнению, тоже подделка. И тебя можно спрашивать не только про любое историческое явление, но и любой памятник и ты не сможешь ответить ни на один вопрос.Про Гильгамеша, первые цивилизации Междуречья и многое многое другое я уже знал не только до появления Википедии, но и вообще распространения сети Интернет.
Не путай голоса в своей голове с моими словами.
Повторяю вопрос - на каком основании ты веришь указанной тобой датировке создания данного литературного произведения?
Ты прям как персонаж анекдота "где море".
Страницы