Автор: Михаил Диунов - 19.01.2021
Какой была цель Наполеона в России? Как готовилась Великая армия к войне с русскими? В чём ошибся император французов? Попробуем разобраться.
Двадцать четвёртого июня 1812 года войска Великой армии и союзных Франции государств перешли Неман близ города Ковно. В ход были пущены невообразимые массы войск, равных которым до этого не знала история. Началась Отечественная война 1812 года, или, как её назвал Наполеон, «Вторая польская война».
Всем известен ход войны и то, как бесславно для французов она завершилась. Однако военные планы Наполеона до сих пор остаются предметом споров и догадок. Что же собиралось делать французское командование в самом далёком военном походе Великой армии? Информация слишком противоречива: от предположений о небольшой операции близ границы до рассказов про полный разгром русских в самом сердце их государства. Что ж, тем интереснее будет наша попытка разобраться в наполеоновских планах.
Действовать по обстоятельствам
Двадцать второго июня в своём обращении к Великой армии — которое одновременно являлось объявлением войны — Наполеон назвал начавшуюся кампанию «Второй польской». Это явно говорит нам о первоначальных планах французов, по крайней мере тех, что Бонапарт собирался декларировать публично. А именно: вступить на земли Российской империи, разбить русскую армию и восстановить Польшу в её прежних границах. Самый верный сателлит Франции становился бы надёжной опорой на восточной границе.
ЗДЕСЬ НЕИЗБЕЖНО ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС: «НАСКОЛЬКО ИМПЕРАТОР ФРАНЦУЗОВ БЫЛ ИСКРЕНЕН В ПРОВОЗГЛАШЁННОЙ ИМ ЦЕЛИ?»
Причиной войны объявлялось нарушение русскими Тильзитского мира, что касалось двух аспектов: уклонения от Континентальной блокады и военных приготовлений на границе. Стоит признать: оба обвинения были совершенно справедливы. Но могла ли Россия поступить иначе? Соблюдать торговую блокаду Великобритании было невозможно: англичане обеспечивали большую долю внешнеторгового оборота государства и прекратить торговлю с ними было равносильно самоубийству. Увеличение численности армии и её сосредоточение на западных границах было прямым следствием странных политических игр, которые Наполеон вёл с поляками. Император французов обещал восстановить великодержавную Речь Посполитую, и русское правительство расценивало это как чрезвычайную опасность.
Встреча Александра I и Наполеона Бонапарта
Рассматривая всю информацию, которая нам известна о намерениях Франции, мы обнаружим, что как такового документа «План войны» не существовало вовсе. Поэтому цели кампании и стали вольно трактоваться в русской исследовательской литературе.
В советской историографии, подход которой сформировался аккурат в годы Второй мировой войны, было принято считать, что Наполеон собирался вести масштабную кампанию до полного разгрома русских. Российские историки последних трёх десятилетий в основном придерживаются противоположного мнения: война должна была быть быстротечной и вестись близ границ.
НО ОБЕ ЭТИ ПОЗИЦИИ СЛИШКОМ ОДНОБОКИ, ВЕДЬ В РЕАЛЬНОСТИ ДВА ПЛАНА ВОЙНЫ ПРИЧУДЛИВО СОЧЕТАЛИСЬ В ГОЛОВЕ ИМПЕРАТОРА.
Действительно, Наполеон неоднократно утверждал, что собирается «закончить кампанию в Смоленске и Минске». В частности, он говорил это австрийскому интригану Меттерниху. Но эти слова могли быть лишь военной хитростью, «вбросом» недостоверных сведений, чтобы о них вскоре узнали в Санкт-Петербурге. Вместе с этим известно, что французы готовились к этой войне как никогда ранее. Была проведена обширная работа по изучению России — сведения по географии, экономике, состоянию армии, внутренней политике, обобщённые в большом документе «Статистический очерк Российской империи». Ознакомившись с ним, Наполеон сказал архиканцлеру империи Жан-Жаку Камбасересу, что вести войну против России в течение одного года неразумно, это значило бы отдать себя во власть холода и голода на «пустынных равнинах». Следовательно, необходимо вначале подготовить плацдарм на границе по Двине и Днепру, дать армии отдых, а на следующий год продолжить наступление.
При этом Бонапарт, хорошо изучивший положение дел в России, вероятно рассчитывал, что русское дворянство будет крайне недовольно оккупацией значительной часть страны, сопровождаемой лишениями военного времени, и оттого принудит императора Александра I к миру.
Казалось бы, всё ясно. Но в то же самое время Наполеон другим своим собеседникам (Прадту и Нарбонну) говорил о быстром наступлении на Москву и даже рассказывал о дальнейших планах: подчинив Россию, далее проследовать в Индию, нанеся Британии смертельный удар. Учитывая тот факт, что Индийский поход был давней мечтой Наполеона, стоит отнестись к его словам максимально серьёзно.
Вывод же из всего этого может быть только один: начиная войну, император французов всё ещё не был чётко уверен в том, по какому сценарию будет действовать.
ОН ИМЕЛ В ЗАПАСЕ ДВА ВАРИАНТА РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ.
Скорее всего, Наполеон объявил «краткий вариант», чтобы не напугать своё войско масштабом предстоящих задач. В Европе всем была хорошо известна судьба предыдущего великого полководца — Карла XII, который тоже собирался идти на Москву. Как действовать, можно было решить позже, в зависимости от результатов начала кампании.
Кампания 1812 года
Великая армия перешла границу в на редкость приподнятом настроении. Она почти не знала поражений, а сосредоточение столь значительных сил порождало у солдат и офицеров веру в неизбежную победу — кто мог противостоять им? По примеру предыдущих походов все ожидали скорого генерального сражения, ведь в Европе ни один монарх не решался давать неприятелю возможность шествовать по его землям. Вместо этого французы обнаружили, что русские войска отступают со всей возможной скоростью и старательно избегают боёв.
Войска Наполеона пересекают Неман
Хорошее настроение французов быстро улетучилось, когда войско столкнулось с первыми сбоями в системе снабжения из-за падежа лошадей и невозможности эффективно перемещать тяжёлые интендантские фуры по бездорожью. Уже две недели спустя многие части голодали. Пессимизм усугублялся проливными дождями, которые зарядили прямо в середине лета.
Недовольство войск исчезло бы после успешного генерального сражения. Но для этого требовалось поймать русскую армию, которая успешно ускользала, пользуясь лучшим знанием местности. Французы же оказались почти без разведки, так как всадники стремительно теряли лошадей (более 20 тысяч за первый месяц кампании).
КОМАНДУЮЩИЙ ФРАНЦУЗСКОЙ КАВАЛЕРИЕЙ КОРОЛЬ ИОАХИМ МЮРАТ ПРЯМО ПРИЗНАЛСЯ ИМПЕРАТОРУ, ЧТО СОСТОЯНИЕ ЕГО ВОЙСК КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ И ОН ВЫНУЖДЕН ПРЕНЕБРЕГАТЬ РАЗВЕДКОЙ, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ СИЛЫ ДЛЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ.
Последствия не замедлили сказаться. Спустя месяц, 25 июля, французы настигли Первую армию Барклая де Толли под Витебском. Казалось, что сражения не избежать, так что Наполеон решил подождать сосредоточения сил и не стал атаковать немедленно, назначив дату сражения на 28 июля. Эта медлительность вышла французам боком: 27 июля Барклай незаметно для противника смог отойти в сторону Смоленска, где рассчитывал соединиться со Второй армией Багратиона. О случившемся стало известно лишь на следующий день, возможность решить ход войны в одном приграничном сражении оказалась упущена. Ещё 18 июля на совещании Наполеон сказал маршалам: «Здесь остановимся! …Кампания 1812 года закончена».
Император французов приказал войскам встать лагерем и начал изучать положение дел. Оно привело его к весьма неутешительным выводам. Всего за месяц продвижения по территории противника армия потеряла около 150 тысяч человек, причём за это время не произошло ни одного крупного боя, а чисто боевые потери составили всего 15 тысяч. Оставшиеся цифры — выбывшие по болезни, от голода и дезертирства.
СТАЛО ЯСНО: ЕСЛИ ТАК БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ, ТО ВОЙНА ЗАКОНЧИТСЯ, ЕЩЁ ПО-НАСТОЯЩЕМУ НЕ НАЧАВШИСЬ.
При этом войско, по мнению Бонапарта, всё ещё было достаточно сильно, чтобы выиграть любое генеральное сражение, которое сможет дать русская армия. Плохо дело обстояло со снабжением: даже если бы Великая армия встала на зимние квартиры, интендантская служба не смогла бы обеспечить её провизией и боеприпасами. Пришлось вновь выступать в поход, рассчитывая на генеральное сражение, превратившееся к тому моменту у Наполеона в маниакальную цель, к которой он стремился всеми силами.
Пятнадцатого августа Наполеон подошёл к Смоленску, где на следующий день начался большой бой. На этот раз сражения желали не только французы, но и русские. Офицерство было недовольно непрерывным отступлением, того же хотела и часть генералитета во главе с Багратионом. Русское общество считало политику Барклая предательской и оказывало сильнейшее давление на императора Александра I. Двухдневное сражение привело к пожару Смоленска и последовавшему за этим неизбежному отступлению русских. Удерживать сгоревший город не было никакого смысла.
Наполеон перед горящим Смоленском
Победа поменяла мнение Наполеона. Ещё 16 августа он сказал Коленкуру, что боевые действия завершены, армия встанет в Витебске, а оставшееся время будет использовано на восстановление Польского государства и развёртывание польской армии. Но въехав в горящий Смоленск в ночь на 18 августа, император приободрился и заметил маршалу Бертье, что стоит продолжать идти вперёд. Окончательное решение было принято, по-видимому, 20 августа, когда штаб получил вести из Испании. Там Веллингтон одержал решительную победу над маршалом Мармоном, после чего французы оставили Мадрид, куда торжественно вступили английские войска. После такого остановить наступление означало признать полное поражение империи.
НЕУДАЧИ В ИСПАНИИ СЛЕДОВАЛО ЗАГЛАДИТЬ ПОБЕДОЙ В РОССИИ.
Самое интересное в последовавших за этим событиях — то, что Барклай всё-таки собирался дать генеральное сражение под Дорогобужем, уже после падения Смоленска. Но не стал делать этого из-за слишком быстрого наступления французов по широкому фронту — это могло привести к окружению сосредотачивающихся войск и неизбежному поражению.
На совещании 26 августа Наполеон заявил: находясь в 40 лье от Москвы, глупо останавливаться. Но при этом весьма прозорливо заметил, что, если не найдёт мира там, куда идёт, ему потребуется прочный тыл, чтобы провести успешное отступление.
Тыл должен был обеспечить резервный корпус маршала Виктора, следовавший из Восточной Пруссии. Наполеон был совершенно уверен в безопасности флангов (и не зря: русские войска действительно не предприняли с севера и с юга никаких серьёзных действий) и приказал двигаться прямо на Москву.
Там его ожидали Бородинское сражение, взятие древней столицы и последовавшее за этим отступление, погубившее Великую армию.
А можно ли было провести кампанию 1812 года по-иному?
Действительно, план встать на зимние квартиры и заняться восстановления Польши кажется весьма реалистичным. Более того, можно быть уверенным, что польская шляхта вскоре дала бы Наполеону весьма существенное прибавление в войске, которое можно оценивать не менее чем в 100 тысяч человек. Россия же была вынуждена содержать армию военного времени.
А ЕСЛИ УСУГУБИТЬ ПОЛОЖЕНИЕ АЛЕКСАНДРА I ПРОВОЗГЛАШЕНИЕМ СВОБОДЫ ДЛЯ КРЕПОСТНОГО КРЕСТЬЯНСТВА, ТО МОЖНО БЫЛО РАССЧИТЫВАТЬ НА ВЕСЬМА БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ В СТАНЕ РУССКИХ.
Однако такие действия означали полный разрыв с Александром I и войну на уничтожение, а Наполеон пойти на этот шаг был совсем не готов — он рассчитывал, что потерпевшая поражение Россия вольётся в сферу влияния его империи. Кроме того, перед его глазами стоял пример Испании, где ненависть к французам привела к нарастанию партизанской войны, вести которую французы не умели и не хотели. Так что Наполеон решил не рисковать и не переводить конфликт на новый уровень.
Возможно, выбор, сделанный Наполеоном после сражений под Витебском и Смоленском, оказался роковой ошибкой, но, скорее всего, ошибкой был сам поход 1812 года, положивший начало падению Французской империи.
-------------------------------------------------------
Урфин Джус 19.01.2021 в 12:29
Хорошая статья, спасибо.
// скорее всего, ошибкой был сам поход 1812 года, положивший начало падению Французской империи.
Можно еще отметить, что Франция, заставив РИ отказаться от торговли с Британией, не смогла предложить ничего хотя бы сопоставимого взамен. Отсюда было бы странно ожидать лояльности от РИ, при этом Фр не могла обеспечить полный военный контроль за РИ. Исходя из моих дилетантских соображений, этот поход выглядел как действие “на удачу”. Авось Александр 1 добровольно захочет гайки в РИ закрутить и костьми лечь за Фр в борьбе против Вб.
Michael Diunov 19.01.2021 в 12:44
Совершенно верно. Если бы Наполеон смог открыть русскому сырью французский рынок, то Александр держался бы за союз с Францией.
Александр Поволоцкий 19.01.2021 в 14:00
Если я не ошибаюсь, дисбаланс рынка был таков, что французы вынуждены были продавать лицензии на нарушение блокады.
Александр Поволоцкий 19.01.2021 в 13:59
“Продолжение наступления вглубь России ведет нас в область безбрежного”. Не то Гинденбург, не то Людендорф, в 1918.
И я все пытаюсь вспомнить, где я мог прочесть цитату, приписываемую Наполеону – “Теряя по 30 тысяч в неделю от болезней, я не вижу, почему я не могу давать крупного сражения каждый месяц”.
Dmitry Risenberg 19.01.2021 в 14:49
“Всего за месяц продвижения по территории противника армия потеряла около 150 тысяч человек, причём за это время не произошло ни одного крупного боя, а чисто боевые потери составили всего 15 тысяч. Оставшиеся цифры — выбывшие по болезни, от голода и дезертирства.”
Это же четверть армии за месяц. В других кампаниях схожие потери были?
Какая часть из них безвозвратные?
Аноним 19.01.2021 в 16:50
Это обычное по тем временам дело. Медицина была далека от современной. Равно как и система снабжения.
Причем у Наполеона снабжение было для своего времени хорошим. Можно сказать передовым.
Аноним 19.01.2021 в 17:30
“в Европе ни один монарх не решался давать неприятелю возможность шествовать по его землям.”
а какое государство в Европе могло себе позволить столько отступать?
Michael Diunov 19.01.2021 в 19:10
Австрия и Франция. Наполеон уже потом планировал отступать на юг и продолжать кампанию 1814 года.
Комментарии
Автор не дал ответа на самый животрепещущий вопрос:
какого х**отчего Наполеон двинулся на Москву, если столицей был Петербург?Питер должны были брать шведы, они не пошли, их шведский кронпринц не пустил - француз, бывший наполеоновский маршал Жан Бернадот, он много лет ждал возможность сделать гадость шефу и наконец дождался - предал его в 1812. Война должна была идти на 2 фронта.
"Жан Бернадот, он много лет ждал возможность сделать гадость шефу и наконец дождался" - а Россия перед этим отхватила кусок их территории. России не надо было нагадить? Шведы делали то, что было нужно бриттам. А бриттам нужна была победа России.
Это Наполеон предложил России напасть на Швецию и отобрать у неё Финляндию в 1809. Первая цель - заставить шведов порвать с Англией, на тот момент в Европе было только 2 страны против Наполеона - Швеция и Англия, а Россия с ним дружила - Тильзитский мир. Заставили - Россия напала на Швецию, отобрала Финляндию и под угрозой вторжения русский войск в Стокгольм шведы подписали союз с Наполеоном, на этом наши остановились.
Вторая цель Наполеона - чтобы шведы за эту Финляндию окончательно возненавидели Россию и бодро направились брать Питер в то время, когда он пойдёт на Москву, он уже знал, что туда пойдёт через несколько лет. Всё шло так, как задумал Наполеон - у шведов старый бездетный король и нужен наследник престола, они рассматривают несколько кандидатур, останавливаются на маршале Франции, им был нужен крутой военачальник, чтобы воевал с Россией и вернул Финляндию. В 1810 Бернадот становится шведским кронпринцем, потом регентом, в 1812 получает приказ Наполеона готовиться со шведами идти на Питер, посылает его куда подальше и никуда не идёт, шведов тоже не пускает, хотя именно для этого его в наследники престола и выбрали. Наполеон обещает отправить к нему в Стокгольм наёмных убийц за эти дела, но до Бернадота не очень легко было добраться, его тайным образом ещё и российская разведка охраняла. Англичане смотрят на всё это и удивляются - с каким упорством кронпринц гнёт свою линию - шведы за такое решение тоже убить могли, там незадолго до этого уже убили одного короля выстрелом в спину.
Бернадот ненавидел Наполеона с 1799 года, хотя успешно у него служил - с того момента, когда Наполеон в результате переворота захватил власть - он ему дорогу перешёл, Бернадот сам хотел править Францией. Из-за Наполеона не получилось, но Швецией вышло - умер шведским королём, нынешний король Швеции - его потомок, династия Бернадотов.
В любом случае - если шведы не берут Питер, почему Наполеон не прекращает наступление на Москву в пользу Питера? Да, в этом случае у него остается в тылу русская армия, но у него тогда еще полноценная армия, что гораздо лучше варианта когда шведы не взяли Питер, а Наполеон сидит в Москве без генерального сражения с русскими. Особенно когда время для него - это огромные потери даже без сражения.
Вот это интересно! Не знал о сорванных планах нападения на Санкт-Петербург. Почему-то в статье ничего не сказано про Британию, экономическую блокаду, как так?! Полки туда, полки сюда, а глобально - это ведь было противостояние Британской и Французской империй, правильно? Причем, если бы англичане не убили российского императора Павла I, то Россия была бы на стороне Наполеона.
Наполеон Бонапарт встретил известие об убийстве Павла I словами: «Они (англичане) не смогли поразить меня 3 нияза, но они достали до меня в Петербурге!» Бонапарт понимал, что военный союз, который он заключил с Павлом, вряд ли будет продолжен при новом русском царе. Но Бонапарт желал добрых отношений с Россией. Это была одна из главных его внешнеполитических задач в начале XIX в., поэтому он направил в 1801 г. в Петербург одного из самых близких к нему и доверенных людей – Г. Дюрока.
Статья очень хорошо написана, просто это тема слишком большая, вряд ли в одной статье автор мог осветить всё. Если ещё точнее - у Наполеона намечалась война на 3 фронта, он на Москву, Бернадот со шведами на Питер, с юга турки. Но за месяц до вторжения Наполеона турки проиграли войну России (она была 1806-1812), подписали мирный договор и уже не стали впрягаться, а Бернадот его предал в самый критический момент. Наполеон пошёл один. Потом на острове Святой Елены говорил, что в тот момент, когда узнал, что 3 фронта не получится и даже 2 фронта не выйдет - надо было останавливаться и вообще не идти, этот момент был определяющим.
Да, основная война у Наполеона была с Англией. Потом англичане разгромили ему флот и лишили возможности добраться до Англии, потом он мрачно влип в Испании и там завяз, а на Россию уже пошёл по результатам тех неудач - была нужна громкая победа.
Интересные паралели
Отечественная 1812го началась 12 (24) июня. Отечественная 1941го - 22 июня.
И там и там была основная война с Англией, а Россия попала под раздачу только потому, что усиливала Англию. И там и там, если бы сначала разгромили Англию - скорее всего сохранились бы империи (хотя бы на длительное время). Т.к. в 1812м уже была обьедененная Европа, а в 1941м Германия получала бы и атомное оружие и новую технику и людской резерв который потеряли в СССР. Даже при том, что в итоге СССР должен был столкнуться с Германией.
Для нас и тот и тот вариант плохой, т.к. в первом мы безнадежно проигрывали экономику, а во втором - имели шанс получить ядерную войну где-то в 46-48м, хоть и заканчивали перевооружение.
Да, кстати, интересный вопрос. Почему наша армия отходила к Москве, а не к столичному Петербургу?
Отходили туда где тылы лучше и где не могли их взять в окружение
Отходили там, где были дороги! Питер был тогда молодой город и была одна дорога из Москвы, а в Москву, как и в Рим, веками все дороги! Ну не по лесам же переться!
А как ты себе представляешь управление огромным государством из города к которому не подведены дороги?
Давайте без тыканья... А по сути, я конечно знаю как управлялось в то время государство. В Питере находилась элита и наслаждались баллами и балетом, а вся торговля и кустарка это Москва и логистика по всем дорогам которые ведут в торговую столицу. Потому Боня туда и попёрся. А управляла элита при помощью госполитики на основе армии и флота из Питера, опираясь на экономику страны через логистический центр - Москву. Курьерская служба очень почётный род войск был, не слышали?
Распределённым. Губернатор - царь и бог. Собственно, даже при наличии дорог Сибирью из Петербурга не науправляешься. Сейчас из Питера до Крыма по ж/д - двое суток. А в те времена, конными курьерами - это недели.
Вы оба-двое вообще не понимаете, как именно какой либо город становится столицей государства. В реальной жизни, разумеется, а не в компьютерных играх.
И предвосхищая ваш ответ - я вам лекции по зарождению государств и макроэкономике читать не буду. И формат не позволяет, и желания нет воздух впустую сотрясать.
Вообще-то распределение властных полномочий на места - это настолько древняя традиция, что даже как-то странно обсуждать очевидное. Наместник, сатрап, губернатор, вице-король... В какой-то момент логистика и объём работы просто превышают возможности централизованного управления, после чего распределение полномочий в том или ином виде становится неизбежным.
Так по каким причинам какой либо город становится столицей, как считаешь?
Не по одной. И не по двум. Всё зависит от обстоятельств. где-то было удобно сесть на торговых путях. А где-то - удобнее поставить дворец на равном удалении от основных транспортных городов. Где-то - можно было удачно поставить крепость.
Вариантов много, и далеко не все они завязаны на торговлю напрямую.
О как! Далеко не все, значит?
А не затруднит привести в пример, скажем, три средневековые столицы не на торговых путях?
Ах, мы уже начинаем конкретизировать? А то я уже решил, что Спарту, Рим, Карфаген и Персеполис можно рассматривать также.
Ну ладно, продолжим. Лондон, Вена, Мадрид. Если Вы скажете про Лондон - ага, как же - так я напомню, что сперва Англия сделалась торговой державой, а уже потом Лондон заделался крупнейшим торговым центром - но столицей он к тому времени уже был лет четыреста.
Ты мне напомнил старинную байку о глупце, который восхищался мудростью Господа сделавшего так, что все крупные реки протекают через большие города.
Нет. Это Вы высказываете мысль, схожую с наблюдением о том, что бомба всегда падает точно в центр воронки.
Не было торговых путей в Карфаген - пока не появился Карфаген. Финикийцы заценили удачное расположение, построили порт - и уже с его использованием стали строить свою морскую торговую империю. Сперва - порт, потом - торговые пути.
Рим - сперва большая деревня, позже - город. По мере разрастания и богатения, стал привлекателен для торговли. Но говорить о том, что он на торговых путях стоял? Да там кругом болота плескались, а сами римляне долгое время были нищебродами.
Персеполис принципиально строили подальше от торговых путей - но так, чтобы можно было иметь максимально быстрый доступ войскам и курьерам во все уголки империи.
И прикольно говорить о Спарте и торговых путях.
Лондон, Вена, Мадрид - в первую очередь военные лагеря, крепости. Города - уже позже. И ещё позже - торговые пути.
Вы не забывайте - времена активной торговли наступили века этак с тринадцатого-четырнадцатого. Раннее Средневековье характеризуется разрушением хозяйственных связей и обособлением имперских областей. Города становились укрепрайонами и административными центрами новых государств, а торговля свелась к их снабжению продовольствием - да и была она по принципу "гони еду - или башку снесу". Нет плотных транспортных потоков - какой смысл на них сидеть? Не прокормишься. Скорее транспортные потоки тяготели к устойчивым государственным образованиям, где монархи умели приструнить чрезмерно деятельных феодалов. Купец - не баран, он пойдёт там, где снимают процент, а не забирают всё, вместе с головой - и пофигу на удобство транспортных путей.
Телега впереди лошади.
Наконец то появился человек, доподлинно знающий причины основания Рима. Поведай же нам о них, обогати историческую науку!
Как любопытно. До таких странных фантазий даже официальные изТОРики не докатились, хотя они в этом деле мастера.
А жахни аргументами о том что, ну, например, Вена - бывший военный лагерь.
Про "активную торговлю с 13-14 веков" даже спрашивать пока не буду.
Да, на месте Вены первоначально были римский военный лагерь. В дальнейшем разросся до города. С уходом римлян был заселён местными племенами. Вы не знали? Раскопки проводили, в поисках доримского поселения - ничего не нашли. Кстати, с Лондоном - та же фигня.
Какая телега. Карфаген немногим старше Рима. И чем там торговать? В Египте есть Нил, там продовольствие, а тут - только пустыня под боком, вода из источников - себя бы прокормить. Натуральный город-порт, но - равнодоступный и для Малой Азии, и для Испании, и для Сицилии, и для Греции. Финикийцы не оседлали транспортные потоки - они их создали.
Причины - х.з. А вот то, что разбогатели за счёт умелого грабежа, про то все исторические хроники пишут. Но грабежа соседей, а не проплывавших мимо торговцев. Есть и доказательство - основной боевой силой до периода упадка Республики были свободные крестьяне. И внутренние тёрки у римлян шли из-за распределения пахотной земли.
Не сказать, чтобы спец - но о господинах мостов и ворот даже в советских учебниках истории писали. Времена после падения Рима характеризуются наплывом варварских племён на территорию бывшей империи. С захватом территории и обособлением. С кем там было торговать-то? И чем? Нет стабильности - нет торговли.
Понимаешь ли в чём дело - я в равной степени считаю враньём и официальную изТОРию, и сказки Фоменко\Носовского.
Мне 47 лет и история переписывается на моих глазах непрерывно. После такого верить официалам - себя не уважать. Вот и приходится самому копаться\разбираться.
Ну и смотреть, кто из альтернативщиков чего интересного нарыл. В основном, конечно, там лютый трэш, но есть и пара толковых ребят.
Но можно же и элементарную логику включать. Англия, к примеру - там ни про каких альтернативщиков речи нет. Слишком густо завязано, и некоторые документы хранятся в муниципальных хранилищах ещё со времён Иоанна Безземельного, если не раньше.
И вот как раз на примере Англии с исторической нарезкой периодов - всё нормально. Тут тебе и римляне классические, в виде остатков городов и укреплений - а также стенами от Шотландии, через всю страну (как по мне, так задолбаешься мистифицировать). Тут тебе и саксы, тут тебе и викинги, тут тебе и франконорманы. И все в архивах отметились.
Опять же, народ к генеалогии относился в те годы трепетно, желающих много - земель и титулов мало. Доказать обоснованность претензий - дело денежное. Всякие разные тёрки о наследовании, о правах на землю, иные заморочки - у них это всё возникло гораздо раньше, так что модификаторам пришлось бы там перепахивать буквально всё - и кто бы им дал, ведь документы там имеют юридическую силу. Иное дело - подделать в свою пользу, иное - какие-то странные люди придут и будут там что-то править с непонятной целью. Мигом бы 3.14...ды огребли.
Вопрос в том, сколько лет какой период длился. И кстати, я не верю в существование античной "Римской империи". Какие то государственные образования, очевидно, были, но назывались они однозначно как то иначе.
Вот например - так называемой "Византийской империи" не было. Уже хотя бы потому, что местные своё государство так не называли. И греками они себя не называли, есличё. Ромеями они себя называли. И если ты не в курсе, "Рим" только у нас Римом называют, а сами римляне, например, называют свой город "Roma".
И так где ни копни - там изменили пару слов, тут чего то недоговорили, здесь перевели одно слово не так, тут просто приврали и вуаля - совсем другая история. Подлинных то документов не осталось практически. Только копии копий да ещё и переведённые в нужном текущей власти ключе. А сколько летописей заведомо лживые в угоду тому, на кого работал летописец... иногда читаю и даже не смеюсь, а просто ржу в голос.
Как справедливо заметил Игорь Грек - работа историка сродни работе следователя. Из кучи лжи и недоговорок вытаскиваешь правду.
Возвращаясь к Англии. Период после оккупации норманами Вильгельма, как мне кажется, описан более менее точно, но вот что там было до вторжения, это таки большой вопрос.
А где тут подмена или замена: Roma - Рим? Вы в курсе что не все языки фонетически эквивалентны?! К примеру английские собаки лают "bow-wow" вмест ваф-ваф, или "arf-arf" вместо гаф-гаф! Видимо тоже подмены и изъятия??
А что, слова "Рома" и "Рим" идентичны? Кроме того, я упомянул об этом нюансе в связи с самоназванием жителей Константинополя и окрестностей. Я о ромеях. Если ты не улавливаешь связи, то я не знаю, чем тебе помочь.
Поблагодарим, последнего докладчика! Спасибо, ваше мнение услышали, все присутствующие и если к докладчику нет больше вопросов, будем считать вопрос закрытым!
Эти вопросы к Петру Первому ))
А своя голова есть? Или ты всему написанному веришь безоговорочно?
А Вы озвучьте свою версию, может я с ней и соглашусь.
Петр хотел Европу, через Балтику в нее он и вошёл..
Хотеть в Европу - это круто(наверное). Но чем ему не понравилась Рига в таком случае? Готовый крупный торговый и весь такой европейский город прямо на берегу Балтийского моря(в отличии от С-Пб, кстати). Что с Ригой не так то?
Не размышлял на эту тему. У Вас есть своя версия?
Нет у меня версии. Но то, что к "окну в Европу" назначение С-Пб столицей отношение не имеет понятно любому, кто худо-бедно умеет пользоваться своим мозгом и не считает написанное в учебнике изТОРии святыней незыблемой.
Собственно, как и то, что официальная изТОРия правдива не более, чем бредни Фоменко про Великую Русь-Орду.
Царь, панимаешь, захотел и построил себе новый город, по собственным лекалам. А Ригой, когда была возможность, пользовались как основным портом - одно другому не мешало
Это ты в компьютерных играх можешь строить что попало где ни попадя, а в реальной жизни оно всё не так радужно. Деньги не бесконечные, ресурсы тоже. Да и войска не в бараках заказываются, представляешь?
Извини, если шокировал такой страшной правдой.
На месте Петрограда начали крепость строить, когда еще Рига под шведами была. А выход на Балтику был кровно нужен.
Многого ты знать не можешь, этого не требуется, но хотя бы логику подтяни..
Придётся шокировать тебя ещё раз. С-Пб не находился на берегу Балтийского моря. Расстояние до него составляло примерно 6 км, если не ошибаюсь. На берегу моря построили Крондштадт. Ну как построили, есть карты с Крондштадтом датированные несколько ранее официальной даты строительства С-Пб. Но официально вот так - Крондштадт был построен для того, чтобы связать С-Пб с морем.
Что же касается Риги, то она была отжата у шведов через семь лет после официальной даты постройки С-Пб. Отлично укреплённый крупный портовый город с немецким населением, столь милым сердцу Петеньки, развитая инфраструктура. По всем параметрам готовая столица. Собственно, она и была столичным городом довольно долго. В общем, ни одного минуса - бери и пользуйся.
Но нет, Петюня не мог расстаться с родными чухонскими болотами, видимо.
В общем, учи матчасть и учись мыслить самостоятельно, без оглядки на политически заангажированных изТОРиков.
6км - это пипец какое расстояние.. ты масштаб личности Петра Великого умишком своим не можешь оценить, а всё туда же: матчасть какую-то учить посылаешь ))))
В споре выигрывает тот, кто первым переходит на личность.© Жванецкий
Аргументы кончились, да?
А мы о чем-то спорили?. Я спросил твое мнение, у тебя его нет. Остальное просто болтовня..
Для тех .кто в танке - у меня нет чётко сформулированного мнения о том, почему столицей был назначен свежепостроенный(на самом деле нет) город посреди болот в нескольких километрах от моря.
Но то, что официальная версия с "окном в Европу" не выдерживает ни малейшей критики, для меня очевидно.
Дополню:
Для города, который пытаются представить как портовый, это действительно пипец какое расстояние.
Тем не менее порт был именно в Питере. Первоначально корабли шли к Петропавловской крепости, чуть позже - к Стрелке. Делать торговый порт в Кронштадте смысла не было никакого(куда потом деть товар?), любое судно, дошедшее до Кронштадта, могло дойти и до Питера без лишней перевалки.
Если путь корабля до Кронштадта пару тысяч километров, то пройти еще 6 - не проблема.
Подкину вам еще задачку - крупный русский город, торговавший (ну и пиратствовавший заодно) на Балтийском море, и вошедший в связи с этим в Ганзейский союз, находится за сотни километров от выхода в Балтийское море. Это Великий Новгород. Их абсолютно не напрягало идти по Волхову, Ладоге, Неве, чтобы попасть в Финский залив Балтийского моря.
А вы говорите 6 км...
А почему Пётр решил сделать столицу именно там, судя по всему непонятно было и современникам - стоило Петру умереть столица очень быстро вернулась в Москву. А через некоторое время - опять ушла в Санкт-Петербург, тоже без внятных объяснений.
Не хотел упоминать Новгород, чтобы дискуссия не ушла в сторону, но раз уж ты сам заговорил... Новгород находится вдали от Балтийского моря и вполне обходился речными выходами к оному. Т. е был вполне себе действующим "окном в Европу". Зачем же было строить среди болот и бездорожья огромный каменный город?
Ещё раз напоминаю - разговор начался с того, что я поставил под сомнение официальную версию основания С-Пб. Скажу прямо, в неё может верить только человек, бесконечно далёкий от истории и столь же бесконечно к ней равнодушный.
Если на то пошло, есть мнение(и я его разделяю), что С-Пб при Петре раскопали, а не построили.
Так в том-то и дело, что уже никак не был. Морские суда уже не могли идти по рекам.
Я вам, собственно отвечал на мнение - что "6 км - слишком много для портового города".
Ну, этот бред я даже комментировать не буду, извините.
Строительство Питера настолько хорошо задокументировано... Но кто же неинтересные хозяйственные бумажки читает...
А сам то ты их читал, эти бумажки?
Строительство Исакиевского Собора даже проиллюстрировано самим кагбе архитектором, Монферраном. Вот только в реальности невозможно так манипулировать 40-120-тонными гранитными колоннами, как у него это нарисовано.
Но дело даже в другом. Тут я хотел выложить несколько фотографий гранитной кладки в Питере и Кронштадте, но чего то не получается. Ну да эти фотографии найти в гугеле - дело пяти секунд.
Так вот, если уж русские мастера умели так обрабатывать гранит, то они, конечно, молодцы и я за них искренне рад, но вот вопрос - а почему они применили эти свои замечательные навыки только при строительстве С-Пб? Или они все резко вымерли, когда Питер достроили? Где более поздние постройки с такой же кладкой? Или, хотя бы, более ранние.
Я те больше скажу: уже даже подняли пару утопленных колонн, которые якобы в то время никто не мог вручную сделать
Страницы