Сегодня пользователь АШ с несколько претенциозным ником Аndreas von Schemenееff поднял любопытную тему уровня оплаты труда (потребления) сельхозработников в царской России 1900-ых и при Сталине в 1940,1950, 1951. Но автор загубил в зародыше интересную тему. И вот почему:
1) Стал сопоставлять методологически малосопоставимые (почти вовсе не сопоставимые) вещи. По царскому времени - денежную оплату (на которую купить можно, очевидно, не только зерно). А по временам колхозным- выдачу за трудодни именно и только зерна. Таким образом, занизив позиции колхозников относительно дореволюционных крестьян.
Тут должен честно сказать, что я сам по отношению к оценке 1917 скорее "белый" по взглядам. И в этом плане в "мейнстрим" АШ не попадаю. То есть, по идее, вроде должен был встать на сторону автора. Но! Я при этом против аргументации методом методологически манипулятивных сопоставлений. Не потому что "не хорошо, аморально", а потому что неинтересно. Не любопытно должно быть самому же автору сравнений. Разве нет?
2) Автор, подняв интересную саму по себе тему сравнений уровня жизни "царских" и "советских" крестьян, зачем-то приплёл тему снижения рождаемости в советские годы. Как "отражение" снижения уровня жизни. Какая связь? Она что доказана? Уж говорено переговорено на эту тему, что рождаемость зачастую (и даже в большинстве случаев) обратна по динамике уровню жизни граждан. И что факторов там уйма. Короче говоря, параллельная тема была приплетена ни к селу, ни к городу.
Итог: в ответ на манипуляции "правого" автора в заметке в комментах от некоторых "левых" посыпались хамство и чуть ли не запрет даже сметь проводить подобные сравнения . Для подтверждения один яркий пример:
Видимо, вкалывающему без отпусков Отпуску усталость помешала дать автору ответ по существу. И вместо выявления объективных неадекватностей в статье, он ответил автору хамством и нашел в статье неадекватность не там где она была, а там где её не было. Было очень любопытно узнать про, цитирую, "послевоенную разруху" 1940, 1950 и 1951 годов в сельском хозяйстве. И если относительно 5 и 6 года после войны формулировка не так чтобы бесспорно, но проходит, . то "послевоенная разруха" пикового ДОвоенного 1940-го года - это штука посильнее "Фауста" Гёте.
Что тут сказать? Что хуже? Оценю словами приписываемыми Сталину: "оба хуже". Моё мнение, разумеется.
Но не будем оставлять читателей без конкретных фактических дополнений к теме. Оттолкнусь от спора автора той заметки с главредом:
Что ещё кроме зерна потребляли колхозники? В сталинские годы? Со ссылками на первоисточники?
Та не вопрос:
Таким образом, колхозники получали от колхоза продовольствия в натуральной форме примерно вдвое больше (по массе) чем если бы они получали только лишь зерно.
Однако, кроме поступлений за работу в колхозе были ещё и натуральные поступления от собственных участков. Конкретика? Цифры? Пожалуйста:
Таким образом, от своих приусадебных участков колхозники зерна почти не имели, зато имели, и прилично, иных продуктов.
И, соответственно, вывод Аndreas фон чего-то тама о том что-де, цитирую, "За жизнь всего одного поколения уровень доходов русских упал почти в 10 раз." можно смело делить не то что на 2, а поболее. Вывод его залихватский, но на адекватном сравнении не основанный. Может крестьяне при царе действительно лучше жили, чем в таком-то советском году. Просто в статье Аndreas это никоим образом не доказано.
Короче, тщательнЕе, тщательнЕе надо. С качеством аргументации. Не только левацко-"занародным" митинговальникам. Но и митинговальникам "правым".
Комментарии
Какой прекрасный
словесныйиезуитский оборот - конечно при святом царе жили лучше. Твой ментальный друг ВДФ уже это доказал.предлагаю называть их "крестьяне №1" и "крестьяне № 2"
Видимо запретительный треш в стиле Нэнси Пелоси - единственный вариант
гендерно-нейтральных формулировок, при котором такие как ты не будут истерить и налагать табу на обсуждение целых пластов русской истории.что колхоз производил то и поребляли
+подсобные хозяйства + рынки и ярмарки
Про рынки - в точку:
А еще колхозы , неофициально, помогали крестьянам торговать на рынке.
У меня так дед торговал - отряжали его от колхоза на городской рынок с августа и до тех пор пока есть чем торговать (как правило ноябрь). Продавал урожай и колхозный и с подсобных хозяйств. Предколхоза был в курсе.
Учет вел раздельно, колхозную выручку сдавал раз в неделю приезжавшему бухгалтеру, заодно с ним передавал и выручку и частникам. Вместе с бухгалтером приезжала новая партия урожая (огурцы, картофель, лук, морковь и мясо) как от колхоза так и от частников. Если спрос менялся сообщал через бывших односельчан что нужно довезти. Менял оптом картошку на арбузы, по согласованию с бухгалтерией. Молочкой занимался другой человек. А мясо вместе с бухгалтером сдавали оптом директору рынка сразу под расчет.
> Таким образом, от своих приусадебных участков колхозники зерна почти не имели, зато имели, и прилично, иных продуктов.
А почему снова вопрос сводится только к еде. Что насчет одежды, что насчет образования,что насчет медицины. Без кредитов замечу, и отдачи ростовщикам земли в залог.
Сделайте полноценное сравнение, а потом и будем обсуждать странные теории типа "Может крестьяне при царе действительно лучше жили".
Я себе задачу не ставил показать при ком лучше. Я доказал, что автор заметки сманипулировал и ничего не доказал. И его вывод точно искажен в сторону занижения цифр советского периода.
"Может крестьяне при царе действительно лучше жили".
Это не теория. Фраза "Возможно Спартак в 1951 и был сильнее ЦСКА , только Иванов этого не доказал" не является "теорией" что Спартак был сильнее.
Фраза звучит так, будто вы с утверждением согласны, просто данный конкретный клоун подкачал с аргументацией.
Нет, я не знаю, при ком крестьяне жили лучше. Тем более с поправкой на время, чтоб не свалиться в "При СССР даже интернета не было" только в варианте "При Николае тракторов в 1900 было в миллион раз меньше чем в 1940."
История смены названий клуба ЦСКА: ОЛСО - ОППВ - ЦДКА - ЦДСА - ЦСК-МО - ЦСКА.
В 1951 году это было ЦДСА.
Это я для точности :)
Все время пытаются сделать их народа рыбку гуппи с бараньими рогами.
При царе РИ была отсталой аграрной державой, а при Сталине стала великой индустриальной. Страна совершила огромный экономический скачок, темпов которого не достигли даже китайцы.
И кто бы воевал и победил с именем Сталина, если бы "при царе жили лучше"?
Зачем вообще муссировать эту темку?
"При царе РИ была отсталой аграрной державой, а при Сталине стала великой индустриальной. Страна совершила огромный экономический скачок, темпов которого не достигли даже китайцы."
И поэтому надо запретить
муссироватьдоказывать или опровергать это фактами? Для человека уверенного в своей правоте это должно быть странной позицией...Вы сомневаетесь, что был промышленный рывок в 1930-ых? Я - нет. А вот про отсталость (по каким показателям, от кого, насколько, сокращалось ли отставание или возрастало и тд и тп) РИ - мне интереснее выяснять, чем налепить ярлык и забыть. Про китайцев - то же.Ага, очень полезный сайт. В спорах с царебожниками и вместолевыми.
Вообще-то с того, что крестьянин выращивал у себя, он должен был ещё заплатить немаленький продналог. Так что смотрите в конце этого же документа, там указано именно потребление.
у вас есть док-ва что в РИ крестьяне не платили налогов?
Платили, конечно. Речь о потреблении. Подобное надо сравнивать с подобным.
Ведь, кроме продналога, собранное уходило на "производственные нужды", и на продажу. Можно долго и упорно разбираться с тем, куда и сколько чего уходило, а можно просто посмотреть посчитанное.
Или у генби почитать.
https://genby.livejournal.com/709107.html
"Платили, конечно. Речь о потреблении. Подобное надо сравнивать с подобным."
Вот этим Андреас и пренебрег. Дав просто зарплату подёнщиков времен РИ.
Он много чем пренебрег из той же статьи в ПСС:
Правда, за это же время цены на продукты потребления выросли в среднем на 20,5 %. Значит, действительное повышение заработной платы, или повышение реальной заработной платы, было очень невелико. Выражая поденную денежную плату в хлебе, автор получает увеличение за революционное десятилетие по сравнению с предреволюционным всего на 3,9 %. Следовательно, все усилия рабочих дали возможность удержать плату на прежнем уровне и лишь очень немного повысить ее.
Зато сравнение, за те же два десятилетия, изменений в заработной плате рабочих и в ценах на землю показывает гигантское увеличение доходов господ помещиков. Покупка земли есть покупка того дохода, который дает земля, покупка ренты; цена земли является поэтому капитализированной рентой. И вот, мы видим, что средняя цена 1 десятины поднялась, за два указанные выше десятилетия, с 69,1 руб. до 132,4 руб., т. е. почти вдвое!
Увеличение заработной платы миллионов наемных рабочих на одну четверть. Увеличение доходов помещиков вдвое. Повышение заработной платы наемных рабочих едва поспевает за повышением цен на продукты потребления. А помещики повышают свои доходы впятеро больше, чем повышаются цены на продукты. Землевладельцы и зажиточные хозяева из крестьян все больше обогащаются.
Продналог это несколько иное все-таки. То есть-мало того, что налоги и так платились, тут еще-с каждого подворья собирался ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ налог даже на тот вид продукта, который у владельца подворья мог и не быть. Отсюда-такое себе, что-купить за свои деньги сколько-то там кг масла( или яйца, или мяса) и тут же-отнести его в качестве налога. Нет коровы или кур? Да пофиг-обязан сдать.
Деточка Хера-сим не неси херь в массы, продналог это при Троцком и Ленине, и восстановлен был хрущевым, когда США по мясу и молоку догоняли. А наличие мрс и крс, а так же птицы коренным образом влияно на учет. В трудоднях сталинской эпохи учитывалось даже использование србственного инструмента при проведении общественных работ, так что не бзди, а то вони с тебя много.
Ага-ага...как раз после смерти Сталина эту бодягу и отменили. Правда тут же ввели другие "нештяки" типа-кожи со свиньи)).
Такие непоседы эти коммунистики были-что-нибудь да выдумывали. чтобы народ не скучал. То деревья в огороде посчитают, то проверяющий ходил-кур щупал-чтобы потом-с яйцами любимое государство не вздумали обмануть. Дебилы.
Ну да, и одно время было обложено почти всё. Даже и то, чего в хозяйстве не выращивали.
Чего чего, а вот учет был поставлен довольно толково. И масла при отсутствии коровы не требовали. Во время войны дело другое, там вопрос стоял кто кого, там налоги были довольно жесткими. Но что было делать, народ это понимал и не роптал. И всё равно требовали сдать какой то эквивалент, если не то, так это. Могла быть даже ремесленная продукция, дед корзины зимой из дранки плёл и сдавал государству. Большие такие, для конных зимних обозов на Карельский фронт.
https://newizv.ru/news/economy/13-07-2018/hruschev-ne-vinovat-kak-v-sssr-dushili-krestyan-nalogami
крестьянин в 1917 году мог позволить себе 0,72 кг ржаной муки в день. Точка. От сюда и начинайте сравнение с социалистической Россией. Манипулятор Аndreas von Schemenееff взял лучше годы РИ и сравнил с не самыми хорошими СССР, а чего не с 1979 или 1987?
Не точка. И вы сами знаете что не точка. Для того чтоб сравнивать в среднем за год (хотя бы), а не в моменте и в среднем по стране (а не по Глазовскому уезду) и существует статистика
Можно взять по Питеру и Москве, там вообще голод светил.
То есть в 1944 надо было делать революцию? Там статистика ещё похлеще была чем в 1917.
Ну для передергиваний 1949 гораздо удобней, и послевоенный и типа все здорово, ага армия не сркращена(срок службы 5 СА рядовой и 7 морфлот матрос, в деревнях на бабах и коровах плуги таскают, госзапас кончился(почти) дикий неурожай по всей стране, плюс катастрофическое землятрясение в Ашхабаде, да еще атомное противостояние(первое испытание ядерного заряда на полигоне в Семипалатинске) - но кто про это помнит? Мирный же год и даже не сразу после войны.
мистер - я ниже написал - сколько в ри вообще производилось зерна в год на человека. вот столько зарабатывал крестьянин - середняк. не мог поденный рабочий в 20 раз больше зерна зарабатывать - это бред просто
ниже про это же написал. не мог поденный рабочий в день пуд зерна зарабатывать - цифра бредовая. кто владеет данными по душевому производству зерна в ри (хотя бы с точностью до порядка) сразу это просекут
ваш метод проверки тоже неадекватен. выражение зарплаты через некий 1 товар не означает обязательства буквально всем и буквально на всю зарплату именно этот и только этот товар закупить. Это просто выражение через некий выбранный эквивалент. Вы же не считаете физические запасы биг маков или золота когда через них что-то выражают
не разводите болтологию. при чем здесь физические запасы? разве не очевидно что жизненный уровень поденного рабочего, поднимающего такую зарплату, оказался бы в разы выше, чем жизненный уровень крестьян - середняков, живущих натуральным хозяйством и горбатящихся год чтобы произвести 18 пудов зерна и картофеля на человека (с учётом иждивенцев - будет где-то 72 пуда на одного работника)
а тут поденный рабочий за год работы зарабатывает 250-300 пудов зерна - бред
цифры этого фейкомета изначально бредовые и верить в них могут только невменяемые
источника нормального у него нет - названия работы из которой таблица нет, что за псс (год издания) - не указано - а было и 30 томное и 45 и 55 - томное - соответственно - проверить невозможно
вообще статья на которую ссылается тс - какой-то низкопробный фейк
чтобы поденный рабочий за дневную зп мог купить пуд зерна - в жисть этого не может быть
душевое производство зерна и картофеля на рубеже 19-20 века в ри составляло примерно 18 пудов в год (!). так что не мог поденный рабочий в год зарабатывать ~250-300 пудов зерна. даже 30 пудов - если только месяц работать. тогда все в поденные рабочие пошли бы.
В 1900-м на ДВ, по сути больших городов и не было..скорее большие деревни
Китайцы возили на продажу те-же мандарины, виноград, ананасы ( зимой огурцы, помидоры)...
-------------
В 40-м вряд-ли возили...японцы стояли в Маньчжурии.
я бы этого гейропейса отправил смотреть кино- кубанские казаки, а потом гуглить, с одной стороны в каком году сняли кино, с другой в каком году мелкобритания отменила провольственные карточки :)
насчет Англии и карточек аргумент адекватный. А вот насчет сусальной агитки "Кубанских казаков", как аргумента (!), извините, чушь несусветная...
Посмотрите на продукты( и их количество. И-сравните с советскими карточками), которые выдавались по английским карточкам. Это первое.
Отмена карточек в СССР была вынужденной мерой-выдавать было нечего. Вот и грохнул голод. Который грохнул бы в любом случае-хоть с карточками, хоть без.
Ну ты тууууупооой, да еще и на методичке. Нести жидко, что Отмена карточек в СССР была вынужденной мерой-выдавать было нечего может только клинический оселю Карточки и вводились для рационального распределения существующих ресурсов, а подобных ослов послушать, так и блокадный Ленинград без карточек лучше бы выжил. Моральный тупорыл детектед однако. Подобную ахинею в конце 80 начале 90 писали платные пропогандоны пендоской направленности, но как выяснилось это столь тупо сколько и неэффективно, даже подростки это понимали, а ты все на том же уровне серешь
Да при чем тут ахинея 80-х? Голод-то в 1947-1948 грохнул, а не в 80-х.
Можно подробнее про нетленку Пырьева. Что, так все тогда и было?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Я тоже не знаю при ком лучше жили. Но есть один пренеприятный косвенный показатель - массовая добровольная сдача в плен в начале ВОВ. Это на мой взгляд весьма чёткий индикатор отношения к власти, показатель того, что народ чувствовал, что большевики его обманули, и не рвался защищать большевистскую власть. То есть можно предположить совокупность нескольких обстоятельств: "жить лучше не стали" + "эксплуатация возросла" + "жестокое, безразличное отношение представителей властей, готовых положить миллионы только ради того, чтобы выполнить партийные планы и отчитаться".
Ну а вообще это то же самое, как сейчас некоторые говорят: "если случится война, то я не пойду защищать власть абрамовичей и грефов"(tm). А вот при царе добровольно сдавшихся в плен, предателей и прочих власовцев было как-то не очень густо. Поначалу у солдатов вообще вопросов не было о защите Родины. Только потом постепенно поднадоело - ни смысла, ни результата не было видно. Хотя союзники, которые потерпели ещё немного и дождались - выиграли.
Пять миллионов добровольно сдавшихся французов - это тоже показатель отношения к правительству? Ну, или около миллиона пленных русских солдат в ПМВ? Причем, в ПМВ не было таких масштабных окружений и захвата территорий, как во Второй Мировой.
https://aftershock.news/?q=comment/8875138#comment-8875138
Сто раз уже разбирали эту массовую сдачу в плен бойцов РККА в первые недели войны, в том числе и на АШ. Гальдер ее не заметил.
Подумаешь, Гальдер... Да кто он вообще, этот ваш Гальдер!? Может он слепой, и очки разбил? Потому и не заметил? А вот Музыкант заметил - значит сдавались массово, токо он в цЫфрах ошибся - там 100500 мильёнов сдалось! Беня Венедиктов не даст соврать!
АШ - ресурс, в котором есть все. Удивляют люди, зареганые достаточно давно, но не читающие даже основных авторов.
Я не трачу своё время на сумасшедших бессердечных мудаков. Прощайте.
Страницы