Мракобесие и строительная физика.

Аватар пользователя k0lun

Вот прошли праздники.
Рыгнув "Гленливетом" и оттерев морду от оливье можно почитать спокойно АШ. 
И тут внезапно натыкаешься на эталонное мракобесие про точку Джи и срывание покровов.

По коментам видно что количество адекватных людей все таки больше.
Но хочу разобрать на два тонких нюанса. 

1. Не надо слепо доверять разным "онлайн-калькуляторам".

2. Какие же все таки процессы идут в стенах. Если понимаешь что за физические  процессы происходят в ограждающих конструкциях, то созревает понимание почему делают так а не по другому. 

Накатив 100 грамм мутного начнем с первого нюанса. 
Все эти онлайн-калькуляторы дают лишь приблизительное понимание. Ну чисто от бедра прикинуть какие то характеристики. Это не полноценный тепловой расчет или расчет водонакопления.

Что бы не быть голословным сразу наглядно показываю главный оксимирон.
Картинка автора, который утверждает что все отлично, стена идеальна и все могут расходится.

Обыватель посмотрит и скажет - Круто чо! Значит строители врут.

А давайте из его "пирога стены" уберем обшивку - доска или сайдинг я не понял. 12 мм кароче.

Убираем и что видим.

А вот ни чего не изменилось. Как так????? Убрали внешнюю обшивку и ни чего не поменялось? 
Если автор такой умный, то зачем он вообще дом свой обшивал?))) Покрасил бы гуашью утеплитель. 
Следуя логике автора тогда и всякие фасадные материалы не нужны. Это же очевидно! Наглядный расчет и можно расходиться)))
Меня терзают сомнения что автор перепутал "снаружи" и "внутри", но эта обшивка вообще ни на что не влияет. Т.е. если оставить утеплитель вообще ни чем не закрытым, то калькулятор покажет что "все пучком, не паримся, расходимся". 
 

Понятно, почему не надо пользоваться онлайн-калькуляторами? 
Если не поняли - они дают расчет при условии что соблюдены требования к эксплуатации материала. 
А требования четко прописаны, подтверждены испытаниями и по ним есть полный расклад, начиная от условий хранения и заканчивая условиями монтажа и эксплуатации. Открывайте сайт любого производителя базальтового утеплителя и покажите что они рекомендуют использовать утеплитель без ветро/влагозащиты (этот вопрос мы дальше рассмотрим). Ни кто такой бред рекомендовать не будет, потому что смысла от утеплителя не будет ни какого. 
Вода без влагозащиты хорошо пропитает утеплитель, а ввиду того что у воды и льда теплопроводность хорошая, то она умножит на ноль все характеристики утеплителя.
Можно конечно мриеть что все испарится. Ну да, испарится, лет через несколько) А может и ни когда)

Далее. Утеплитель внутри. Гениальное решение эталонного рукожопа. Хотя даже в стареньком СП проектирование теплозащиты было четко прописано - утепление двухслойных и более стен не рекомендуется изнутри по причине влагонакопления. Это не дословно, но смысл такой.
Что тут еще интересного? Пыль. 
Я где то год назад или больше писал об этом. Чисто напомню.
От влажности, базальтовый утеплитель постепенно разрушается (деполимеризация), кому интересно подробно - отчет ТУТ. Т.е. - базальтовый утеплитель от влаги не только теряет свои тепловые характеристики, но и банально разрушается.

В результате разрушения образуется микропыль. Пыль размером до 5 микрон считается биорастворимой, она выводится из организма всякой лимфой и прочими жидкостями что внутри нашей тушки булькают. Микропыль больше 9 микрон выходит с кашлем и соплями, а вот пыль размером от 5 до 9 микрон имеет свойство накапливаться в организме и является причиной онкологии и прочих неприятных гадостей. Ну и банальные фенолы, которые служат связующим для базальтовых волокон ни фига радости не добавят в состоянии микропыли. 
По этому в Эуропах есть ряд ограничений на применение базальтовых утеплителей. Память у меня хорошая, когда я это писал, Алекс резонно заметил - Так утепляют снаружи, нахрена эти ограничения? - Если читаешь, - Вот именно для этих случаев введены ограничения)
Как говорил один киногерой 

 


Автор даже пароизоляцию не хочет применять, она хоть как то будет защищать от пыли.

Ну и еще про базальтовый утеплитель в качестве понимания его характеристик. Если базальтовый утеплитель, наберет влажность в 4% от общего объема, то его тепловые характеристики упадут на 71%, а если 5-6%, то толку от базальтового утеплителя будет не больше чем от прилипшей к стене газеты.

Для наглядности график

Этот неприятный нюанс был обнаружен при исследовании утепления труб. Кому интересно подробнее - ТУТ. Либо на ASHRAE.
Отсюда простой вывод - стена у автора будет в реальности выглядеть по другому. Внешний слой теплоизоляции намокнет, потому что сайдинг не защитит от влажности, влагозащитной мембраны у него нет, вентзазора нет. А после намокания, например осенью, толку от этого слоя будет ни какого. А учитывая что дома еще слой минеральной ваты, которая опять же будет подмокать по причине отсутствия вентиляции и надежды что камин чего то там насосет))) есть риск получить какое нить аллергическое или ни дай Бог онкологическое заболевание. При этом автор дает ссылки где утепление изнутри делают, но при этом ППСом или напыляемой теплоизоляцией, но ни как не минеральной ватой) 
Я лично считаю это утепление ППСом внутри вельми рисковым мероприятием, потому что непосредственно в нем будет проходить проводка, а в силу того, что ПУЭ написали ЗОГ что бы обирать граждан, проводка будет выполнена в какой нить дешевой гофрЕ и при первой же искре в розетке будет гореть жарко, потому что проводка выполнена в горючей теплоизоляции. Генитальное решение))

Теперь о влажности немного. Внутри дома она регламентирована 40-60% относительной влажности. Почему так? Этому опять же есть научное и экспериментальное обоснование, его еще называют диаграммой Стерлинга. 

Для наглядности.

Из которой наглядно видно, что влажность 40-60% это оптимальное значение при котором риск возникновения всяких форм жизни сводится к нулю. 
Если кого то интересует моделирование процесса образования плэйсени и переноса влаги, то могу порекомендовать софт WUFI (есть пробные демоверсии).

 

По этому современное строительство придерживается тезиса - стена должна быть максимально сухой и герметичной, а влажность воздуха внутри помещений должна принудительно регулироваться. Это при условии если владелец хочет иметь комфортные условия для проживания.
Если владелец хочет жить в доме у которого сифонит изо всех углов и посередине дома иметь печку размером с мартеновскую пожирающую дрова как кадавр, то это опять же его личное и самостийное право.
Вот только не над при этом делать громкие заявления что строители кого то разводят или чего то не понимают. Все технологии строительства основаны на исследованиях, расчетных моделях и многовековой практике, при этом процесс постоянно совершенствуется в сторону удешевления и повышения комфорта, вкупе с долговечностью зданий. Обвинять строителей в каком то сговоре - это махровое конспироложество. Этим чаще всего грешат всевозможные фрики.

Кто то резонно заметит - Вот ты тут критиканство развел, а как утеплить правильно стену?
Утепление, как и защита стены зависит от многих факторов. Если взять конкретно этот случай - деревянная стена, то вариант такой (описываю "пирог" изнутри дома наружу)
1. Гипрок 12 мм. Под него прячем проводку, которую делаем по ПУЭ и он же выравнивает стену под обои или другую отделку. При этом повышаете огнестойкость до REI 60-90.
2. Деревянная стена (брус, даже профилированный он подешевше) достаточно 150 мм. Экономия в два раза.
3. Пароизоляция. Дело в том, что дерево хороший регулятор влажности, как и гипрок. 
4. Утеплитель.
5. Ветрозащита (мембрана) 
6. Вентфасад.
Как вариант - можно утеплить и сделать ветрозащиту ДВУ (древесно-волокнистым утеплителем) два слоя. После пароизоляции плотностью 50-100 кг/м3, после него в качестве ветрозащиты (20-25 мм) плотностью 200 кг/м3.
Без ветровлагозащитных мембран, под вентфасад или штукатурку. Про этот утеплитель я уже делал пост. Весьма хороший утеплитель, делающий конкурентов по совокупности характеристик. 
Жалко что в РФ пока нет производителя. Отзывы о нем очень хорошие. Ветрозащита из ДВУ может год простоять без фасада. Ее только птички портят) Выдирают куски утеплителя для своих гнезд)

Но конечно же еще зависит от климатических условий. Например в холодных климатических условиях пароизоляцию монтируют внутри дома. А если климат жаркий, ну например где живет Овче или наш юг, а тем более если дома работают кондиционеры, то пароизоляцию выносят на внешнюю часть стены. Почему? - Попробуйте сами подумать.

Ну таки грядем далее. Разбирать дальше этот мутный поток сознания не вижу смысла. Тем более, бесполезно что либо доказывать человеку, у которого напрочь отсутствует критическое мышление и рассудочная деятельность. При этом, неумело пытающимся за хамским повествованием скрывать свою глупость. Все дураки и идиоты. Создали огромную отрасль и тут сорвали покровы)

Таки какие процессы происходят в ограждающих конструкциях? Этот вопрос шибко большой и по каждому явлению надо пилить отдельный пост. Если не упаду в стакан, то попробую раскрыть большинство нюансов.

Итак, про "идеальную стену" я уже писал. Фишка в том, что многие мамкины строители до сих пор уверены что из какого то одного материала можно построить дом. Отсюда бывают громкие заявления что "А я построю дом из кирпича со стеной толщиной в метр-полтора". По факту когда такой заявитель узнает смету и объем работ, то сразу как то замолкает, хотя у некоторых даже получается начать)
Современное строительство подразумевает всегда некий "пирог" стены. Который можно условно разделить на "силовой контур" - это некая система, которая противодействует всевозможным нагрузкам, т.е. банальный каркас здания, который стоит и не падает на бок. А вот на этот "силовой каркас" навешивается "тепловой и защитный контур", который обеспечивает тепло, влагоизоляцию, ветрозащиту и т.д. что обеспечивает долговечность здания и комфортные условия проживания. 
В совокупности этот комплекс защит применяют для определенных климатических условий. Что бы было понятнее - Все знают ебипетские перамиды, которые стоят хрен знает сколько тыщ лет, ну если не впадать в "антюровщину". Можно сделать вывод что давайте везде строить что то подобное и жить веками? - Нет нельзя. Потому что перамиды стоят в специфических условиях. В Египте низкая относительная влажность и нет отрицательных температур, т.е. что такое "морозные циклы" перамиды не знают по дефолту и они страдают только от выветривания, что собственно археологи и наблюдают. Перетащи эти перамиды куда нить на Рублевку и они через 100-200 лет превратятся в груду камней. Климатические условия у нас не ебипетские. Морозные циклы разрушат перамиду очень быстро.

Меня вот иногда упрекают скорбные разумом о каком то западопоклонничестве, но я предпочитаю учиться у тех кто уже прошел стадии проб и ошибок, чем неистово скакать по граблям.
Ну например возьмем пиндосов. Страна большая, климатические зоны разные, начиная от пустыней и заканчивая субарктическим. Чо делать? Подошли к вопросу системно. Разделили страну на климатические зоны на основании гигротермальных моделей Гербертсона и Кеппена и выпустили рекомендации по строительству для каждой климатической зоны. 

Кому интересно ТУТ (страницы 52-63) 
Если наложить эти рекомендации на гигротермальную карту РФ то можно эти рекомендации использовать и в наших климатических зонах, потому что на карте Пиндосии они есть все. А если еще внимательнее посмотреть, то там рекомендации не только для "каркасников", но так же и для "каменных" домов. Що?? Пиндосы не только каркасники строят? - Да, не только каркасники, но и из разных блоков, съемной и несъемной опалубки, срубы, Timber Frame и т.д.  и т.п. Просто каркасник это массстрой, потому что быстро и дешево, но при этом с соблюдением всех требований санитарных и гигиенических норм. Хоть в солнечной Колефорнии, хоть в арктической Аляске. Просто разные конструкции и материалы используют.

Ну таки я увлекся. Вернемся к стене. В частности рассмотрим ветрозащиту и влагозащиту. 
Очень часто их путают, но между ними есть принципиальная разница. 
Влагозащита защищает стену от диффузии пара, а ветрозащита служит для предотвращения утечки воздуха из дома или в дом за счет разницы давления. Те самые 50 Паскалей. Если кто не в курсе это средняя по больнице разница давлений между помещениями в доме и давлением на улице. На этом принципе построены испытания помещений аэродверью и тепловизором. Принцип там простой - ставят дверь с вентилятором, затыкают в доме всякие камины, вентиляцию и за счет создаваемой вентилятором разницы давлений наблюдают кто где срал ошибки в теплоизоляции и герметичности дома и помещений. 
Такую экспертизу делают после того как построен "тепловой контур", на этапе так сказать черновой отделки. Аэродверь покажет все проблемы, которые можно устранить на этом этапе, перед началом чистовой отделки. Цена вопроса 10-15 тыщ, но настоящий мамкин строитель это делать не будет, потому что это происки ЗОГ и обман строителей)))

На более примитивном и бытовом уровне мне понравилось сравнение с одеждой. 
Шерстяной свитер хороший утеплитель, но при холодном ветре он продувается насквозь и тепло не держит.
Если одеть плотный плащ, то станет тепло, но начнете потеть, свитер пропитается потом. А ткань плаща быстро охлаждается и ввиду того что у воды (пота) высокие теплопотери - станет холодно.
Если одеваете ветровку из микрофибры, которая отводит влагу, то будет тепло и сухо.
Так вот свитер это утеплитель, плащ это пароизоляция, а ветровка из микрофибры это ветрозащита. 

Для примера хороший вариант ветрозащиты - вентфасад. 
Он защищает не только от прямого попадания влаги на стену с последующей отводом воды через вентзазор, либо вверх (испарение) либо вниз (гравитация), но так же служит и для выравнивания давления между стеной и фасадом. 

При этом его применяют с обязательной гидроизоляцией стены. Т.е. - те самые "пленки."

Воздушный барьер, сиречь герметичность очень важный элемент защиты стен.

Перенос пара происходит за счет разницы давления о чем выше написал при испытании аэродверью. Что бы понять все глубину проблемы, покажу схему.

Взята сферическая в вакууме стена, обшитая гипроком. 1 метр на 1 метр. Через всю его поверхность пройдет только 300 грамм пара, но если прорезать отверстие 2х2 см за счет разницы давлений в нее попадет уже 30 литров пара. Из этого примера видно, что уделять внимание воздушному барьеру надо больше чем пароизоляции.
Пленка пароизоляции так же является воздушным барьером, по этому к ней очень внимательно относятся - проклеивают специальным скотчем, следят что бы не было разрывов или повреждений. В процессе строительства может быть всякое, за всеми не уследишь, по этому проводят испытание аэродверью, что бы найти повреждения, которые пропустили. Банальные розетки - это очень частая ошибка и место утечки тепла как и конденсации влаги.
Если стена "каркасная", то накопление влаги банально снизит тепловые характеристики утеплителя, если стена каменная, то накопившаяся влага за счет морозных циклов будет разрушать структуру стены, и в обоих случаях снизит тепловые характеристики. 

Вот видео о том как вода разрушает газоблок. В киношке много эмоций и попыток нагадить в ладошки, но если все эмоции отключить и посмотреть скептически, то видно, что в местах где попадала вода - кладка разрушается. 
Замечание - Я не утверждаю что газоблок это плохо, или кирпич плохо. Я подвожу к тому, что надо соблюдать технологии, а не выдумывать на ходу небылицы.

Часто в коментах поднимают вопрос о тепловой инерции. Я даже начинал писать пост с наглядным расчетом тепловой инерции кирпичной стены и каркасной, но забил.
Потому что, с этим ни кто не спорит, это полезное свойство, но если стена дома не защищена, то обсуждать тепловую инерцию нет ни какого смысла. Все что будет нагрето, быстро остынет. Этот вопрос должен волновать уже после полноценной защиты стен.

З.Ы. Для тех кто этому не верит, скажу чисто по секрету - Все эти пленки забивают канал с космосом и атсралом.

Спасибо за внимание.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

Спасиб, статья очень убедительно показывает, где возникают засады при бездумном применении онлайн-калькуляторов, когда начинающий падаван начинает мнить, что при помощи этой тулзы он сам стал теплоинженером.

Аватар пользователя user009
user009(6 лет 6 месяцев)

неубедительно. в силу мутности исходной статьи, манипуляции с калькулятором тут не имеют смысла. Колдун ничего особо не показал. в то же время калькулятор - это расчетчик... и таки прикидку теплотехники дает очень хорошую. другой вопрос, что калькуляторы - это не шаблоны технологичнойсти. в калькуляторе ты можешь слепить слои ЛЮБЫЕ, даже если на практике такую конструкцию не возможно реализовать!!!!

Аватар пользователя НИГ
НИГ(5 лет 5 месяцев)

 Автора пытались в той статье образумить ,но его переполняли собственные открытия и откровения таких же из интернета. Эт бестолку.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Это бесполезно. 
Я всего лишь показал как работает "калькулятор". Убрали фасад и ни чего не поменялось, хотя любой, даже начинающий понимает что утеплитель мочить нельзя.
У меня где то в загашниках лежит исследование, когда утепляли крышу. Утеплитель намок от дождя, но его не просушили и сверху закрыли стяжкой и гидроизоляцией. Вода внутри оставалась 10 лет.
 

Аватар пользователя гарри
гарри(10 месяцев 3 дня)

Как всё сложно!

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(2 года 5 месяцев)

Я тоже в таком калькуляторе упражнялся, зная, что вентфасад в расчёте не участвует, не удивился. А некоторых это наводит на "открытия". Движение водяного пара может происходить без участия воздуха, этого большинство даже не знает. Под словом пар они понимают облако над кастрюлей с пельменями. Так и "утепляют" газобетон ЭППС - он же снаружи, чё, как положено. Изнутри паропроницаемая гипсовая штукатурка или ГКЛ, потом отваливается всё пластами.

Спасибо за статью, хотел узнать как относитесь к Эковате, новомодным льняным утеплителям и безформальдегидным базальтовым ватам (у Кнауфа и ещё у кого-то появились) ?

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Я тоже в таком калькуляторе упражнялся, зная, что вентфасад в расчёте не участвует, не удивился.

Участвует. Коэффициенты теплоотдачи у конструкции контактирующей непосредственно с наружным воздухом и у конструкции защищенной вентфасадом разные.

Аватар пользователя user009
user009(6 лет 6 месяцев)

газик утеплить эпс снаружи? да легко! вопрос технологичности и расчета. толщина эпс должна давать не ниже трети теплосопротивления всей ОГ. слабо паропроницаемый (практически полностью НЕ) ??? и что??? ну будет заперта влага внутри. и ничего не отвалится.и не будет влагонакопления на границе ГБ/ЭППС. и да,калькулятор в этом случае будет ругаться...

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Убрали фасад и ни чего не поменялось

Где вы его "убрали"? Вы убрали из конструкции слой древесины, расположенный со стороны помещения. Возможно автор "точки Джи" и считает это фасадом. Это его проблемы. Вы-то себе отчет отдаете, что это не фасад и что вы, собственно, ничего не продемонстрировали?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Я написал что возможно автор перепутал "снаружи" и "изнутри", но в посте он четко писал что обшивал дом снаружи.
В расчете вообще нет ни какой обшивки ни с одной стороны - результат - все отлично, влагонакопления нет.
Что там непонятно?

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

1. Мне не понятно, где вы показали, что вы "убрали" фасад. Повторюсь, то, что некто "Вася Пупкин" считает, что земля плоская он в расчет ввел фасад, это проблемы Васи Пупкина. Вы где показали конструкцию с фасадом и без оного?

2. Мне не понятно, как человек, проводящий ликбез по строительной физике, может не знать, что раздел СП, "отвечающий" за расчет влагонакопления, рассматривает только влагоперенос водяного пара внутри конструкции, и не затрагивает воздействие внешней влаги на ограждающую конструкцию (дождь снег, росу, туман etc.)? Вы сами-то насколько хорошо понимаете, что при таком расчете проверяется? 

Убогость рассуждений автора "точки джи" можно продемонстрировать легко, расположив в качестве фасада без зазора материал, плохо пропускающий пар. Но вы почему-то "убрали" фасад там, где его быть не может, и на этом основании сделали глубокий вывод. Я вами по секрету скажу. Расчет в этой части полностью повторяет методику из главы 8 СП 50.13330.2012 (с изменениями №1 от 2018 года). Методика неправильная? А не то, что в расчет в качестве слоев внесено непонятно что и непонятно откуда? 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(8 лет 6 месяцев)

Что первый, что второй, те еще строители.

Вы первый, кто заметил, что автор убрал из расчета в калькуляторе "обои", а не наружную обшивку.

Я уже давно тут строительные истории не пишу, для обсуждения строительных проблем есть соответствующие форумы.

Аватар пользователя иеро
иеро(3 года 1 месяц)

ну так влагонакопления и не будет. вагонка не мешает испарению. она для защиты от осадков.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Вообще-то у автора "точки Джи" вагонка оказалась со стороны помещения. Но ни первому, ни автору этой статьи сей факт ни о чем не сказал. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Да бог с ней с вагонкой. Внутри она носит чисто декоративный характер. ни какой защиты стены от внутренних проблем она не обеспечивает.

Снаружи автор написал что прибивал сайдинг - возможно он просто не нашел что выбрать из того что калькулятор предлагает. Это не принципально. Если автор не защищает утеплитель, тем более с такой низкой плотностью 25-45 кг/м3, пленкой то результат более чем очевиден. 
Осенью напитаеся влагой от дождей и уйдет под зиму сырым. 
 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Снаружи автор написал что прибивал сайдинг - возможно он просто не нашел что выбрать из того что калькулятор предлагает. Это не принципально. Если автор не защищает утеплитель, тем более с такой низкой плотностью 25-45 кг/м3, пленкой то результат более чем очевиден. 
Осенью напитаеся влагой от дождей и уйдет под зиму сырым. 

 Я в своем комментарии к статье про "точку Джи" как раз это (в т.ч.) и написал.

Но я повторяю, у меня нет вопросов к автору "точки Джи". Там такая каша в голове, что раз откомментировав я туда заглядывать не вижу смысла. У меня вопрос к вам. Расчет тут при чем? Он что-то в калькуляторе не нашел, что-то не туда вставил. Если кто-то решит, что микроскоп не лучшая штука для колки орехов, микроскоп попадет в разряд нежелательных инструментов вообще?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Расчет тут при чем?

Расчет ни при чем.
Как работает логика обывателя? - Он читает на каком то ресурсе какую то хрень, ему дают ссылку на калькулятор.
Обыватель подставляет туда своих тараканов и в итоге получается "точка джи". Потом эта "точка джи" начинает множится и плодиться.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

А у меня другое наблюдение.

Обыватель начинает интересоваться вопросом и, в большинстве своем, начинает думать. Если что-то не понимает, то начинает искать ответы. если не находит, то начинает задавать вопросы.  

Автор "точки джи" не типичен. Хотя и очень заметен. Такие вообще всегда заметны и активны. Потому что безграмотность априори фанатична и агрессивна. Вы же сами прекрасно знаете, кто в инете наиболее активен и продуктивен. Те же что и на базаре. Только там берут голосом вместо аргументов, а тут "разгромными" статьями с поливанием помоями несогласных и кучей постов.

Или вы всерьез предполагаете, что сей товарищ сперва увидел  в калькуляторе, что "фасад ничего не решает", а потом начал строить согласно увиденному в калькуляторе? Да он в нем и разобраться не пробовал. Ему это не надо было. Он до этого уже все знал.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Я статистику не веду, но когда приходят те кто собрался строиться в первый раз - вот как раз подобную дичь пересказывают и надо нервы как канаты что бы мозги повернуть в нужное русло.

Самый идеальный клиент это тот который уже построил свой первый говнодом и в нем пожил. Вот с ними намного легче и проще.

в калькуляторе, что "фасад ничего не решает", а потом начал строить согласно увиденному в калькуляторе

Насколько я понял - автор в упор не понимает что ветро/влаго/пароизоляция вообще не нужны и это заговор строителей. Фасад тут совсем ни при чем, это была форма сарказма.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Ну а я имею некий опыт общения с людьми, задающими вопросы этого плана.

Ну да ладно. Расчет, как выяснилось таки не при чем. При чем виновата неадекватность части человеческих субъектов. Как выяснилось. Жаль что только в комментах вы это признали.

Насколько я понял - автор в упор не понимает что ветро/влаго/пароизоляция вообще не нужны

По его поводу я уже все раньше написал. каша и из тех, кто знает все и лучше всех.

Бай зе вей. Вы обратили внимание что в арктическом доме (вы о нем статью недавно опубликовали)  нет "классической" ПИ? И слой с наибольшим сопротивлением паропроницанию расположен внутри конструкции, внутри утеплителя? :)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

что в арктическом доме (вы о нем статью недавно опубликовали)  нет "классической" ПИ?

Я этот вопрос так глубоко не анализировал. Прошелся как говорится "по верхам".
У меня просто нет необходимости глубоко знать нюансы. Я "каркасниками" не занимаюсь. Бригады, которые умеют более-менее строить каркасники можно по пальцам посчитать, а тут еще такие сложности изучать.
Хорошо если каркасоваятели WCD-1 изучили, это уже большой плюс.

Аватар пользователя иеро
иеро(3 года 1 месяц)

минвата плотностью 25-45 кг/м3 вообще не применима для утепления стен!

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Таки да. Эта плотность для утепления горизонтальных поверхностей, типа межэтажного утепления, либо межкомнатные перегородки.
 

Аватар пользователя иеро
иеро(3 года 1 месяц)

виноват, тоже не присматривался.

но эффект от наличия/отсутствия вагонки (для пара) хоть с какой стороны минимален. она то паропроницаема да и не монолит.

Аватар пользователя a454000
a454000(1 год 9 месяцев)

10 лет влага? Называется: не соврешь - какой рассказ? Влаге там перед устройством кровли сначала генетическую экспертизу сделали, чтоб потом точно идентифицировать по времени ее залегания и герметично упаковали как то, чтоб на голову людям не протекла и не испарялась.

А скорее всего просто вода затекала откуда.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

10 лет влага? Называется: не соврешь - какой рассказ?

Так и есть.
Если это действительно интересует, то найду это исследование.
Сообщите.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 3 месяца)

У меня к Вашей статье есть одно замечание: оксимОрон. Или оксюмОрон, как больше нравится - орусевшее или греческое.

Но не оксимирон никак.

А в остальном-то, ессно, я согласен.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Это стёб)

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

Увъ. k0lun, давно хотел поинтересоваться. Вы одноэтажные частные дома предпочитаете как потребитель или же как строитель?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Как потребитель. Это намного удобнее в плане проживания.
А строить по барабану сколько этажей.

У нас средние площади участков позволяют строить одноэтажные. На 12-15 сотках можно спокойно посадить дом и останется место для веранд, бань и петунек. 
Это у пиндосов проблема. У них среднестатистический участок 4,5-6 соток. А средняя площадь дома 220-240 квадратов. По этому строят вверх и вниз. Хотя подвалы не всегда и не везде делают.
У австралийцев находил хороший сайт с планировками для узких участков и тоже одноэтажные. 

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(2 года 5 месяцев)

А у меня сердце кровью обливается при виде, какая площадь бесполезно теряется под чердак. Ну хоть мансардочку махонькую smile27.gif

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Мансарда - зло)
Лучше холодный чердак.

Аватар пользователя stoyoda
stoyoda(2 года 3 месяца)

Почему зло? Неутепленный чердак - выкидывание полезной площади на ветер. И денег.  Все основные мероприятия там ведь уже сделаны-построен каркас, проложена ветровлагозащита, вентзазор и прикручен фасадный материал. В смысле-кровельный. Разницы же нет совсем никакой от вертикальной каркасной стены. То есть осталось утеплить каркас кровли, сделать руками пароизоляцию и отделку.  И у тебя площадь увеличивается вдвое. 

В чем зло мансарды?

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Почему зло? Неутепленный чердак - выкидывание полезной площади на ветер.

Да я делал пост на эту тему.
Полезного места на 30-40% меньше, но при этом затраты бОльше чем на стены. 

Аватар пользователя stoyoda
stoyoda(2 года 3 месяца)

Ссылку дай? Я поспорю.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)
Аватар пользователя Bzz
Bzz(4 года 6 месяцев)

Извините, что встреваю в диалог.

А холодные мансарды не существуют? Именно как сезонное помещение.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Зимой там холодно, летом жарко - остается весна и осень и то когда больших перепадов температур нет.
Для дачи нормально, если гостей сного приедет то там можно разместить - они все равно пьяные, их не жалко.

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

Я таких в палатках на лужайке размещаю. smile1.gif

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

Ага, понял. Спасибо!

Ну да, даже такой простой факт, что мы не молодеем. Сейчас ты на третий в спальню бегом, а потом…

Но всё-таки есть обаяние «сижу высоко, гляжу далеко», особенно, если повезло и есть куда смотреть. Сидишь такой на лоджии в «упоительный российский вечер», чаёк попиваешь, за закат любуешься. Вдали пейзанки снопы вяжут. Красота!

Ну и ни один большой посёлок не обходится без дома с башней. В точности по Пейсателю (книжка «Черновик»). smile1.gif

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Но всё-​таки есть обаяние «сижу высоко, гляжу далеко»

Я в одно и в двухэтажном жил. Одноэтажный удобнее. 
На соседей смотреть особого желания нет, ну если у тебя только не соседка Джемма Аткинсон. 

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

Формально, если непредвзято смотреть, одноэтажный однозначно лучше. Удобнее.

А я вот себе ну никак дом без балкона или лоджии не представляю. Чистая вкусовщина. Ну и поскольку это у меня дача (но не дачный домик), то и лоджия есть, двадцать метров. Чистая разорительность, но вот так… Дети были в этом решительны. Надо и всё. smile1.gif

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

А я вот себе ну никак дом без балкона или лоджии не представляю

Балкон хорош когда он широкий. Что бы там можно было полноценный стол поставить или шезлонги.
В этом плане мне альпийские шале нравятся. Широкие балконы, где можно поставить большой шезлонг, развалиться и поспать. А если еще вид хороший то вообще ляпота.
Ездил как то в котеджный поселок, там балкон со второго этажа и выходит на улицу. Ну охренеть решение) Выйти и показать свои труселя всем соседям)

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

Вот у меня как раз широкий. И высокий. Там даже можно сделать детский второй этаж для игр. Временный (с безопасностью всё ОК). Говорю же: почти 20 метров. Я там даже хочу летом дизайнерские качели повесить. Ну, типа лежанки для валяния в тени и на ветерке. Есть возможность. И, понятно, внутрь участка всё смотрит.

Да, дизайн шале мне близок, но оно особенно эффектно выглядит, когда к холмисто-гористой местности привязано. Недалеко от нас мужик на склоне участок прикупил и вписал туда. Весьма.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(9 лет 4 месяца)

Дело хозяйское, но по мне - балкон это пустая трата времени и денег. У тебя рядом с домом "балкон" в 10 соток) 

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

Всё знаю и соглашаюсь! smile1.gif

Но всё-таки совсем-совсем «рациональные» дома скучновато выглядят. Хотя тут дело в толковом архитекторе, разумеется.

P.S. И у меня не балкон. Лоджия. #этодругое

Аватар пользователя stoyoda
stoyoda(2 года 3 месяца)

Не, он от дождя не прикрыт. Сидеть в кресле на веранде в дождь-это капец как прекрасно. 

Я ведь не пью, у меня простые радости.

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

У меня не веранда, а терраса (большая). И у меня мангал встроен в дом. Туда же проведена вода и канализация. Ну очень удобно. И зимой пользуемся, и летом, разумеется.

Аватар пользователя Комиссар Рекс

Терраса, значится, лоджия...а гостей в палатку и на двор. Да Вы, батенька, сатрап! )))

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 5 месяцев)

Дык, пьяные жэж! smile1.gif Главное, это ж мы собираемся на велоПВД, вот им и ночёвка на свежем воздухе!

Страницы