Байесовская вероятность? Проще пареной репы!

Аватар пользователя Bruno

   Байесовскую вероятность обычно иллюстрируют на двух проблемах - проблема такси и проблема вируса. Эти иллюстрации выраженные в словесно-формульном виде зачастую оставляют неофитов в затруднении понимания сути метода и его самостоятельного применения. Гораздо более наглядно и широко эта суть выражается в таблично-графической форме, плюс матаппарат начальной школы. 
   Разберём байесовскую вероятность таблично-графически на классических проблемах.  Итак, проблема вируса:

 

   Вирус XYZ вызывает серьёзное заболевание у одного человека из ста. Существует тест, показывающий, заражён человек XYZ или нет. Однако этот тест в 5% даёт ложное срабатывание - показывает факт заражения, когда на самом деле человек здоров.

   Предположим, что тестирование взятого наугад человека показало, что он XYZ-инфицирован. Какова вероятность того, что он на самом деле болен?

  Составим следующую матричку «2х2» (по значащим распределениям - белые поля таблицы, а со всеми комментирующими ячейками наша таблица будет несколько больше:

   Распределение "правда" / "ложь" показаний теста, по условию задачи, равно 0,95 / 0,05. Эти коэффициенты подчёркнуты в примерах вычислений. Очевидно, что пересечения полей «Инфицирован х Отрицательный результат» и «Вирус отсутствует х Положительный результат» - это ложные показания теста и поэтому в ячейках данных пересечений используется коэффициент 0,05.
   Из таблицы следует, что выражению «тестирование взятого наугад человека показало, что он XYZ-инфицирован» следует, что он относится ко множеству числа 590 — всех положительных результатов теста. А реально больные из того же самого множества (т. е. из тех, кого пофиксил тест, а не все реально больные)  - 95 человек соответствует выражению задачи «на самом деле болен». Соотношение «на самом деле болен (среди показаний теста)»/ «положительный результат» = 95 / 590 = 0,161. Или 16,1%.  Что и есть правильный ответ.
   Если бы вопрос задачи был сформулирован так: «тестирование взятого наугад человека показало, что он здоров. Какова вероятность того, что на самом деле он болен?» То ответ был бы 5 / 9410 = 0,00053. Или 0,053%.


   Перейдём к другой классической проблеме - проблеме такси:

Ночью произошло ДТП с участием такси. В городе работают две компании такси — «Синие» и «Зелёные». «Зелёным» принадлежит 85 такси, «Синим» - 15. Свидетель аварии утверждает, что такси принадлежало «Синим». Следственный эксперимент показал, что ночью свидетель верно определяет цвет такси в 80%. 
Какова вероятность того, что такси действительно принадлежало «Синим»?

 Снова строим матричку «2х2»:

   Если предположить, что свидетель давал бы показания по каждому такси в городе, то, как следует из таблицы, он назвал бы «Синими» 29 машин, из которых реально «Синими» были бы только 12. Поэтому ответ на вопрос задачи вычисляется, как 12 / 29 = 0,413, или 41,3%.
   В другом случае, если бы свидетелю померещилось, что такси было «Зелёное», то вероятность этого уже была бы 68 / 71 = 0,958, или 95,8%. 


   Если кому-то такое суждение кажется несправедливым, то не лишне напомнить вселенскую истину: «кому больше дано, с того и спрос больше!» Видимо, не зря Байес был священником.


   Таблично-графический метод до того прост, что легко перейти к вариационной правдивости тестов, примеры с которыми в классическом изложении байесовской вероятности вызывают ещё большие сложности и потому, в примерах обычно приравнивают ложноположительные и ложноотрицательные показания, которые в реальности, как правило, различаются. То же и со свидетельскими показаниями. Возможно, что один цвет в условиях ночи свидетель определяет с гораздо меньшей погрешностью, чем другой. 
   Итак, вернёмся к проблеме вируса с тем условием, что ложноположительный результат тест даёт в 5%, а ложноотрицательный - в 10% случаев. 
   Комментарии таблицы за пределами матрицы «2х2» несколько уплотнятся:

   Полагаю, что при внимательном рассмотрении всё понятно без лишних слов. Как говорится - интуитивно-понятный интерфейс. А ответ на первоначальный вопрос будет 90 / 585 = 0,154, или 15,4%.


   Простота данного метода позволяет легко перейти к вычислениям в случаях более, чем двучастных условий, тогда как при классическом математическом объяснении таких случаев формулы становятся столь громоздкими, что способны вызвать оторопь у последних ботанов. 
   Давайте попробуем усложнённую проблему такси. 

Ночью произошло ДТП с участием такси. В городе три компании такси: Синие (30 машин); Зелёные (70 машин) и Красные (100 машин). Свидетель аварии утверждает, что такси принадлежало Х. Следственный эксперимент показал, что ночью свидетель верно определяет цвет такси в 70% случаев, если нужно определить Синих или Зелёных. При определении Красных правильность показаний достигает 80%. Какова вероятность того, что виновен Х?

   Ложные (не Х) показания в трёх- и более частных системах можно распределять равным, либо равновесным способом. В данном случае было бы справедливо использовать равновесный способ (в ячейках дробная часть вычислений указывает на веса в ложных распределениях), строим матричку 3х3:

   Если показание Х от свидетеля того ДТП было бы:

  • синее такси, то байесовская вероятность этого была бы: 21 / 31,8 = 0,660;   
  • если Х = зелёные, то байесовская вероятность:  49 / 66,7 =0,734;
  • если Х = красные, то 80 / 101,5 = 0,788.


   Вселенский принцип «кому больше дано, с того и спрос больше» сохраняется, но уже близок инверсии. Действительно, если бы следственный эксперимент показал, что красный цвет узнаётся свидетелями в 90% случаев, то вероятности виновности в зависимости от показаний свидетеля были бы следующие (проверка: сумма знаменателей дробей равна 200):

  • синие: 21 / 28,8 = 0,729;
  • зелёные: 49/ 59,7 = 0,821;
  • красные: 90 / 111,5 = 0,807.

   Т.е. если бы свидетелей ДТП было трое и каждый бы «видел» свой цвет, то красные нивелировали бы свою «большесть» большей узнаваемостью свою цвета.

   

   Отсюда мораль: чем больше нахапаешь, тем большей честности ожидает от тебя жизнь. 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Во-первых, вопрос в условии стоял о вероятности инфицирования одного единственного человека, а не о средней по больнице. Во-вторых, не понятно, зачем вы принялись разбивать их на две неравные группы и считать по отдельности. В-третьих, складывать ячейки нужно не по строкам, а по диагонали. Тогда у вас доля ложноположительных и ложноотрицательных анализов составит те самые 5 процентов.

"Проблему" такси тут уже разбирали, теорема Байеса не применима к независимым событиям.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

"Про­бле­му" такси тут уже раз­би­ра­ли, тео­ре­ма Бай­е­са не при­ме­ни­ма к неза­ви­си­мым со­бы­ти­ям.

Применение теоремы Байеса требует множества оговорок, которые можно делать, если хорошо осознавать все её окрестности. О том, что считать независимыми событиями - целые философские статьи пишут.

В остальном - не согласен, ибо получается, что все везде врут (я ведь не зря выбрал классические примеры), и только вы знаете истину.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

О том, что считать независимыми событиями - целые философские статьи пишут.

Возможно, в этом и заключается проблема. Еще раз вдумчиво прочтите мое предыдущее сообщение.

Вы самостоятельно назначили распределение больных и здоровых в контрольной группе (100/9900), после чего вычислили, какой процент отрицательных и положительных анализов даст тестирование. Какое это имеет отношение к изначально сформулированной задаче, понять решительно невозможно.

"Демократическую" демагогию оставляю без комментариев.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Вы са­мо­сто­я­тель­но на­зна­чи­ли рас­пре­де­ле­ние боль­ных и здо­ро­вых в кон­троль­ной груп­пе (100/9900),

Во всех клас­си­че­ских при­ме­рах за­бо­ле­ва­е­мость за­да­на из­на­чаль­но - в самом пер­вом пред­ло­же­нии за­да­ния:

 Вирус XYZ вы­зы­ва­ет се­рьёз­ное за­бо­ле­ва­ние у од­но­го че­ло­ве­ка из ста.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

В этом случае считать вообще ничего не надо, вероятность того, что произвольно выбранный человек болен, составляет один процент.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя screepka
screepka(4 года 3 недели)

Вот только вопрос у задачи другой. 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Где там это видео про "другое"? Лень искать, считайте, что я его тут вставил.

Автор заметки, фактически, посчитал, сколько положительных и отрицательных результатов даст тест с точностью 95% на группе из 10 тыс. человек, в которой доля инфицированных составляет одну сотую. При чем тут Байес и вообще теория вероятностей - загадка природы, сотворившей мозг автора заметки.

Я еще не сразу понял всю дурость его манипуляций, отчего вышло немного сумбурно. Все-таки, трудно было подозревать собеседника в том, что он хитрым способом вычисляет вероятность, которую сам только что задал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Вам верно указывают, что вы не поняли вопрос.

В задаче не спрашивается, какова вероятность того, что произвольно выбранный человек болен. Эта вероятность прямо дана в условии.
Спрашивается, какова вероятность того, что человек с положительным тестом действительно болен.

Автор заметки, фактически, посчитал, сколько положительных и отрицательных результатов даст тест с точностью 95% на группе из 10 тыс. человек, в которой доля инфицированных составляет одну сотую

Да. И из этого (верно) вычислил ответ на вопрос задачи.

 

Ваш апломб и оскорбления автора находятся в диссонансе с непониманием вами данной темы. Т.е., оскорблять людей вообще нехорошо, но если бы вы хотя бы были правы по теме, это была бы половина беды.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Спрашивается, какова вероятность того, что человек с положительным тестом действительно болен.

По заданному распределению было один процент. По результатам теста стало 95 процентов. И не надо "скрещивать бульдога с носорогом", иначе у вас полученный "ответ" прямо противоречит условию задачи.

На примере данной задачи эта ошибка не так очевидна, лучше взять уже упомянутую "проблему" такси. Представьте, что точность показаний свидетеля составляет сто процентов, то есть, он вообще не ошибается. Что на это скажут "байесовцы"?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

По заданному распределению было один процент. По результатам теста стало 95 процентов.

1% - это количество больных. 95% - это специфичность теста. Каким образом они у вас находятся в отношении "было - стало"?

 

у вас полученный "ответ" прямо противоречит условию задачи

Какой ответ, какому условию и как противоречит?

 

лучше взять уже упомянутую "проблему" такси. Представьте, что точность показаний свидетеля составляет сто процентов, то есть, он вообще не ошибается. Что на это скажут "байесовцы"?

Сначала обратимся к простой логике. Если свидетель вообще не ошибается, то не ошибся он и в этот раз. Т.е. цвет, который он назвал, и есть истинный. Т.е. машина была синяя с вероятностью 100%.

Проверим эту логику таблицей как у автора.

Реальность Синие Зеленые Итого
  15 85 100
Показание "Синяя" 15 = 1 * 15   (1) 0 = 0 * 85 15 = 15 + 0   (2)
Показание "Зеленая" 0 = 0 * 15 85 = 1 * 85 85 = 0 + 85

Результат определяется отношением ячеек (1) / (2) = 15 / 15 = 1 = 100%.

Сходится.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

 Какой ответ, какому условию и как противоречит?

тест в 5% даёт ложное срабатывание - показывает факт заражения, когда на самом деле человек здоров.

 

Каким образом они у вас находятся в отношении "было - стало"? 

Это не у меня, это у вас они странным образом находятся "в отношении" ) 

ps: По машинам, как-нибудь, подумаю над предельно наглядным объяснением. Ноль, конечно, удобная штука, на него можно любую отсебятину умножать. Там вопрос был скорее в том, что, а не абсурдно ли в принципе приплетать распределение цветов в городском таксопарке, при наличии стопроцентно достоверной информации от свидетеля?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Давайте так. Я готов помочь вам разобраться в вопросе, но только если вы будете хотеть разобраться, а не потроллить. Сформулируйте внятно тезисы / вопросы, и если я смогу, я на них отвечу.

 

--- Дополнено ---

Там вопрос был скорее в том, что, а не абсурдно ли в принципе приплетать распределение цветов в городском таксопарке, при наличии стопроцентно достоверной информации от свидетеля?

Это же вырожденный случай. Конечно, если свидетель 100% непогрешим, то информация о распределении цветов не нужна. Но если свидетель хоть на йоту может ошибиться, нужны все данные.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Да­вай­те так. Я готов по­мочь вам разо­брать­ся в во­про­се, но толь­ко если вы бу­де­те хо­теть разо­брать­ся,

А вы на редкость терпеливы !!    smile59.gif    smile13.gif

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Знаете, а давайте. Возможно, таким образом, мне удастся установить причину вашей неспособности в упор разглядеть очевидное. Дабы не путаться, остановимся на "задаче" номер один. Излагаю свою версию.

Дано: общая доля инфицированных в популяции, равная 1 проценту, тест, дающий 5 процентов ложноположительных результатов и испытуемый с положительным результатом данного теста. Вопрос "задачи": какова вероятность, что этот самый испытуемый действительно болен?

Мне представляется, что эта вероятность прямо следует из условия и составляет, как нетрудно догадаться, 95 процентов. При этом, общая доля инфицированных в популяции, в контексте ответа на вопрос задачи, никакого значения не имеет. Вас, подозреваю, сбивает с толку вот это вот "действительно болен", выступающее, в данном случае, эдаким аналогом приснопамятного "не все так однозначно"

Что сделал автор заметки, так это "посчитал" сколько ложноположительных и ложноотрицательных результатов даст имеющийся тест на контрольной группе из 10 тысяч человек. Слово "посчитал" взято в кавычки потому, что даже это он сделал неверно. Если вы внимательно прочтете условие, заметите, что указана только доля ложноположительных результатов, которые показывает тест, доля ложноотрицательных не задана, хотя автор принял ее равной также 5 процентам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Демон
Демон(10 лет 1 месяц)

Помогу вам, раз вы ленивы. Вопрос: какова вероятность того, что человек с положительным тестом болен?

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Эта вероятность задана в условии задачи и составляет 95 процентов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

вероятность того, что произвольно выбранный человек болен, составляет один процент.

А вероятность того, что произвольно выбранный человек с положительным тестом болен — 16,1%.

Аватар пользователя ushba
ushba(7 лет 2 месяца)

Насколько я понял, в первой задаче вероятность 0.01 - это вероятность заболевания среди инфицированных? Если так, то условие сформулировано слегка некорректно.
" Вирус XYZ вызывает серьёзное заболевание у одного человека из ста" - имеется в виду из ста инфицированных или вообще из ста человек из популяции? Ведь если среди каждых ста из популяции инфицированы (например) десять, а заболеет из десяти только один, то это две разных задачи...

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Это классическая формулировка, здесь конкретные числа - не имеют значения. Вероятности вы всё равно получите в долях единицы. Вот другой пример из Википедии:

Пусть существует заболевание с частотой распространения среди населения 0,001 и метод диагностического обследования, который с вероятностью 0,9 выявляет больного

Конечно, всякая выборка имеет свою дополнительную погрешность, но их учёт приводит лишь к "диапазонным" ответам, а не к "точечным". Ну и область применимости тоже имеет своё значение на практике. Но это уже "Рабочий проект", а сабж, в первую очередь - образовательный аспект данной темы математики.

Аватар пользователя ushba
ushba(7 лет 2 месяца)

В примере из Википедии условие корректное, в отличие от Вашего.
Надеюсь, разницу в условиях этих примеров сами видите? Естественно, речь не об цифрах, а об точности формулировок.
У Вас вот:

Предположим, что тестирование взятого наугад человека показало, что он XYZ-инфицирован. Какова вероятность того, что он на самом деле болен?

В такой формулировке ответа вообще не существует, потому что мы не знаем вероятности того, что инфицированный - болен. А это - отличная от нуля и единицы вероятность, которую Вы вообще никак не обозначили.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

В Википедии

Найти вероятность того, что человек здоров, если он был признан больным при обследовании.

Не вижу разницы. Ну пусть будет не наугад, а по некоему алгоритму, например - третий или вообще - не уточняя. Какая разница?

Аватар пользователя ushba
ushba(7 лет 2 месяца)

Вы действительно не видите разницы???
Сравните:
1. Пусть существует заболевание с частотой распространения среди населения 0,001 и метод диагностического обследования, который с вероятностью 0,9 выявляет больного

2. Вирус XYZ вызывает серьёзное заболевание у одного человека из ста. Существует тест, показывающий, заражён человек XYZ или нет.

В Вики-варианте - указано количество БОЛЬНЫХ среди НАСЕЛЕНИЯ. ТО есть - известна выборка.
В Вашем варианте - вообще не указано, один из ста каких именно человек. То есть, Ваше условие может быть понято, как:
- Вирус XYZ вызывает серьёзное заболевание у одного из ста человек населения
- Вирус XYZ вызывает серьёзное заболевание у одного человека из ста инфицированных.

Ведь "инфицированный"  !=  "больной".

Смотрим далее. Вики-вариант:  метод диагностического обследования, который с вероятностью 0,9 выявляет больного (!!!!)
A у Вас что? "Существует тест, показывающий, заражён человек XYZ или нет." Заражен, а не болен!!!! 
То есть, у Вас половина условия о том, какая часть  болеет (причём не ясно, часть от чего)
А вторая половина условия -  о тесте, который определяет лишь зараженность, а не заболевание.
И как увязать эти две посылки, если у вас ни слова не сказано о том, какая часть зараженных становятся больными???

Поэтому я и сказал, что у вас условие некорректное, в отличие от вики - там чётко указана вероятность наличия именно болезни среди всей популяции, а также точность теста, определяющего именно БОЛЬНОГО (а не зараженного).

Если б Вы указали, что вероятность заболевания для инфицированных составляет 0.1 или 0.05 (не важно, сколько именно) - тогда задача была бы корректной и имела бы решение.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

За­ра­жен, а не болен!!!!

Так ведь пример классический (и вообще - он про математику, а не про вирусологию), до ковидобесия никто не делал особой разницы между заражён и болен..

Представьте, что не вы сегодняшний, а вы - годом назад прочитали условие этой задачи. Зуб даю - не заметили бы.

Аватар пользователя ushba
ushba(7 лет 2 месяца)

Да заметил бы.... Я с этим и ранее сталкивался.

Аватар пользователя Евгений Леготин

Интересно. И понятно. Спасибо) Но с точки зрения индивидуума, меня например, вероятность правильного результата теста, даже если он имеет самую маленькую погрешность, все равно 50/50 получается. Где гарантия, что я "везунчик" и не попаду в статистическую погрешность? 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Спасибо). Если вы умеете жить настоящим (а не прошлым или будущим) и у вас уравновешенное (в плане позитивности/негативности) мышление, то, наверное, такие ожидания у вас и будут - 50/50, и вам будет полезнее (в практическом смысле) какая-то другая алгебра, чем эта. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Просто тесты нужно сдавать два раза с небольшим промежутком времени (ну, хоть сутки). Тогда итоговая точность (при двух определённых одинаковых результатах) будет весьма приемлема для использования даже для таких тестов которые имеют "погрешности".

Для полноты уверенности - лучше в разные лаборатории... а можно и по разным методикам.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Вот здесь подробно и популярно в видеоформате (длительность 9 минут 20 секунд):

 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

 

Ночью произошло ДТП с участием такси. В городе работают две компании такси — «Синие» и «Зелёные». «Зелёным» принадлежит 85 такси, «Синим» - 15. Свидетель аварии утверждает, что такси принадлежало «Синим». Следственный эксперимент показал, что ночью свидетель верно определяет цвет такси в 80%. 
Какова вероятность того, что такси действительно принадлежало «Синим»?

...

 Снова строим матричку «2х2»:  71/29

Я конечно понимаю что необходимо показать владение формулами, но читайте условия задачи внимательнее и ещё более внимательно читайте что же именно вас спрашивают. Не что вам кажется вас спросили, а что в действительности написано.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Сколько же загадочных личностей! 

Так и о чём же, по-вашему, спрашивает классическая задача? Что в ней, в действительности, написано? Вместо того, что написано?

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Ночью произошло ДТП с участием такси. В городе работают две компании такси — «Синие» и «Зелёные». «Зелёным» принадлежит 85 такси, «Синим» - 15. Свидетель аварии утверждает, что такси принадлежало «Синим». Следственный эксперимент показал, что ночью свидетель верно определяет цвет такси в 80%. 
Какова вероятность того, что такси действительно принадлежало «Синим»?

В задаче спрашивают какова вероятность того что машина была синей. = 15%

 Если предположить, что свидетель давал бы показания по каждому такси в городе, то, как следует из таблицы, он назвал бы «Синими» 29 машин, из которых реально «Синими» были бы только 12.

А вы решаете задачу какова вероятность того что свидетель, увидевший машину синей действительно видел машину синего цвета, а не какую-то другую.

Эта хрестоматийная задача о такси  составлена не корректно.

Приведу вам пример из собственной практики:

 

В инструкции по эксплуатации подвижного состава метрополитена  есть такая фраза правильного значения которой не понимают к сожалению очень многие  из тех кто работает в метро.

 

Торцевые двери между вагонов должны быть закрыты, а в кабину на замок.

А теперь вам вопрос как должны быть закрыты торцевые двери между вагонами?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Эта хрестоматийная задача о такси  составлена не корректно.

Ну если считать, что вопрос задачи существует отдельно от её условия, и всё,что было сказано в условии до последнего предложения-вопроса не является его контекстом и было сказано только для того, чтобы запутать и сбить с толку читавшего условия задачи, тогда - да.

Про метро я тоже не понял - что за кабина и зачем предлог "а"?

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Кабина поезда. 

Значение союза А можете посмотреть в интернете. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Если всë равно непонятно, то союз А показывает нам отличие одной части предложения от другой. 

Соответственно если кабина закрывается на замок, то двери между вагонами просто захлопываются. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Ну если так, тогда предлог "в" лишний. Но непонятность вашего примера для меня - в отсутствии информации о связях между объектами, что неудивительно, если даже у многих работников метрополитена её не хватает.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Ну если так, тогда предлог "в" лишний.

Ничего лишнего там нет. Походу вы любезный не русский? "Кабину на замок" это не тот слово оборот который применяется в канцелярите. Более того при такой постановке фразы как раз и получается разрыв объектов воздействия( двери VS двери и кабина VS двери) и предполагает наличие одного замка на единственной двери в кабину или одного общего( короче полная чушь завязанная на конкретную конструкцию кабины)

Но непонятность вашего примера для меня - в отсутствии информации о связях между объектами

Вся информация предоставлена в достаточном количестве и походу у вас без привязки к предмету обсуждения мозги не фурычат?= абстрактное мышление отсутствует?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

А вы решаете задачу какова вероятность того что свидетель, увидевший машину синей действительно видел машину синего цвета, а не какую-то другую

Именно это в задаче и спрашивается. Для этого в ней есть информация о словах свидетеля, о вероятности его правоты, а также слово "действительно" в вопросе (впрочем, последнее можно и опустить).

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Именно это в задаче и спрашивается. Для этого в ней есть информация о словах свидетеля, о вероятности его правоты, а также слово "действительно" в вопросе (впрочем, последнее можно и опустить).

Это подразумевается, но к сожалению не спрашивается. Как человек вынужденный по долгу службы  постоянно изучать инструкции и инструктажи есть очень большая разница между первым и вторым, по премии стригут за букву, а что там подразумевалось и что там кому-то померещилось никого не волнует = написано пером, не вырубить топором.

В школе и на первых курсах модно вешать лапшу на уши, так как мало кто понимает в таком возрасте, что ему втюхивают, но если подобного понимания не появляется и позже и человек не дай Бог делает карьеру в образовании, то вот такие вот ущербные задачи начинают гадить в мозг уже и другим ученикам и студентам во всё возрастающем масштабе.

 

 

Такие задачи можно использовать как тест на внимательность и наличие навыков чтения. Если бы я был экзаменатором, то задачу с решением по формулам я бы оценил как неверную, при этом отметил что формулы человек знает, но куда применить не понимает = зазубрил и смыла так и не понял.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Во-первых, вопрос в задаче сформулирован так: "Какова вероятность того, что такси действительно принадлежало «Синим»?". Слово "действительно" означает подтверждение информации, которая была известна ранее. Т.е., в данном случае, подтверждение слов свидетеля.
Другими словами, спрашивается: "Какова вероятность того, что такси действительно принадлежало «Синим», как и сказал свидетель?". Часть, выделенная курсивом, в принципе избыточна.

Однако, даже это слово "действительно" не обязательно.

Хотя и существует класс задач "на внимательность", типа "стоп-кран в поезде красного цвета, а какого цвета он в самолете?", это задачи для развлекательных журналов. Математические задачи подвохов не содержат. Если в условии есть какие-то данные, их все нужно использовать в решении. "Лишних деталей" оставаться не должно.
В данном случае мы имеем дело с математической задачей на тему условной вероятности.

Наконец, в задаче описана не абстрактная ситуация, а вполне практическая. И если, допустим, реальный следователь захочет вычислить, с какого из таксопарков ему начинать искать, чтобы быстрее найти машину, его будет интересовать вероятность с учетом показаний свидетеля, а не априорная вероятность.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Эта мнимая избыточность, в данном случае является необходимостью.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Аргументы?