Прародину «индоевропейцев» где только не искали: и на Балканах, и на Алтае, и в Передней Азии, и... много где ещё... Мне же ближе в данном случае курганная гипотеза Гимбутас (степная зона европейской части России: Северное Причерноморье, Волга-Дон и пр.) А так же: несколько скорректированная версия Фредерика Кортландта, в которой к археологическим данным присовокупились лингвистические, что сразу же сместило прародину "индоевропейцев" несколько севернее и северо-западнее: Центрально-Европейская часть России, Польша, Балтика... т.е. те самые места, о которых говорили в своих работах ещё в 19-м веке. Т.о. Кортланд просто вернул данную версию (не вызывающую ранее сомнений) на круги своя. Самое главное, что именно на данной территории - самая большая концентрация гаплогруппы R1a1...
Случайность? Не думаю)
В 1924 году в Берлине вышла книга по истории Древней Европы известного тогда лингвиста и специалиста по германо-славянским связям профессора Ф. Брауна. И он, ничуть не смущаясь, пишет следующее: "О прародине индоевропейцев много писали и спорили. Искали ее в Средней Азии, на Памире и западнее до Малой Азии, в бассейне Дуная, в северном Причерноморье, в центральной и даже северной Европе. Все эти кандидатуры приходится считать малообоснованными. Если можно выразиться более определенно, то прародину индоевропейцев приходится искать в средней России. Язык древних славян высокоархаичен и, следовательно, ближе других к праиндоевропейскому".
Далее:
Известный франко-германский исследователь, профессор Страсбургского и Йенского университетов Теодор Пёше еще свыше ста лет назад провел анализ общих корней индоевропейских языков, корней, лежащих в основе единого индоевропейского праязыка:
"...в индоевропейских языках есть общие названия для животных и растений северной и средней полосы - медведь, волк, береза, дуб и названия таких явлений, как снег, лед, зима. Но нет в языках индоевропейских народов общих слов для обозначения, например, тигра, верблюда, пальмы. И это говорит уже о многом. Прежде всего о том, что прародину названных народов не следует искать, например, в Средиземноморье. Нет ее и в Западной Европе, поскольку не существует у индоевропейцев общего названия для бука - столь распространенной здесь древесной породы. Из возможных кандидатов приходится исключить и Крайний Север Европы, лежащий выше Петербурга и Вологды, и восточные земли за Нижним Новгородом, где исчезает наиболее характерное дерево - дуб. Исключаются также степные пространства южнее Киева и Воронежа, где кончается лес. Так вычленяются границы прародины индоевропейцев: они очерчивают территорию, ныне занимаемую Центральной Россией и Белоруссией".
Русский историк, антрополог А. П. Богданов (1834-1896) подтвердил выводы Т. Пёше антропологическими находками в 1882 году. Сравнивая скелеты из захоронений последовательных исторических эпох, он отметил, что "...только в Центральной России прослеживается плавный эволюционный переход от самых ранних ее обитателей до современных. Тогда как в Западной и Южной Европе антропологи наталкиваются на обрывы такой постепенности, что явно говорит о вторжении сюда пришлых племен и о резкой смене этнического состава населения".
А теперь подробнее о гаплогруппе R1a1. Прародиной данного маркера некоторые считают Алтай и привязывают к современным киргизам, алтайцам, хотонам и т.д. Мол, славяне (русские, поляки, белорусы, украинцы), обладатели данного маркера - это просто отпрыски от данных «алтайцев»)
Вообще-то, самая большая по площади концентрация данной гаплогруппы - это как-раз Восточная Европа (Польша и Европейская часть России): свыше 50% R1a1... Но распространена она, разумеется, не только там, но и в Центральной Азии, Индии (высшие касты)... даже в Иране (правда только в отдельных, часто горных, труднопроходимых районах)... Тут надо учесть, что R1a - это мужская гаплогруппа... И ежели носитель данного маркера оставил (так скать) свой след в истории иных краёв и народов, то она (разумеется) будет и дальше процветать в своих потомках, пока род по мужской линии не прервется) Считать, что распространение данной гаплогруппы шло с территории Алтая, я пока не вижу причин... В любом случае: мумифицированные захоронения в тех местах показывают, что носители в большинстве своем обладали гаплогруппой R1a и имели европеоидные, а не монголоидные черты... Другое дело, что в тех районах произошла существенная миграция населения из более южных, юго-восточных территорий... и потихоньку его состав сменился (в той же Киргизии довольно существенный процент азиатской гаплогруппы C) А вот материнские линии в Южной Азии в подавляющем большинстве были не индо-европейские... а восточно-азиатские. Т.е. даже имея индоевропейского папу с R1a, внешность рано или поздно должна была существенно измениться, даже у представителей данного маркера) Но какие-то европейские черты там имеют хождение даже сейчас:
Например, в Индии более 75% "родной" мтДНК (женской) M и R линий и 10%- из Восточной Азии. В остальных 15% случаях, примерно половина имеют происхождение из Среднего Востока. И только около 7 или 8% может быть условно "европейской" (из понтийско-каспийский степей) по происхождению, в основном в виде гаплогруппы U2 и W... Это говорит о том, что индоевропейские вторжения в Индию были проведены в основном мужчинами (мирным ли путем, военным, это не столь важно)
Какие "мужчины наследили" в каждой конкретной местности как-раз и вычисляется по мужским гаплогруппам... Если в определённых районах Земли имеется немалая концентрация R1a1, то без их носителей-мужчин тут явно не обошлось, верно?) И если бы экспансия (на Русь) происходила со стороны монгольского населения, то в результате этой экспансии мы бы сейчас имели довольно большой % монгольской (восточно-азиатской) гаплогруппы С. Но этого нет и близко. Наоборот! Это в тех районах мы имеем нехилый такой прОцент R1a1...
Так что... "алтайские", "балканские" и прочие "прародины" - это всё "вариации на тему", мягко говоря...)
Комментарии
В то время когда они появились, Сахара зеленой была ))
Индоевропейцев придумали в конце 19 века и даже место обозначили. Любили тогда баловаться всякими искусственными языками и народами.
Индоевропейцев придумали ещё раньше, во времена Скалигера и Горопия. Только в те времена не было сравнительно-исторического метода, поэтому слова сравнивали абы как. Потом список соответствий корректировали на протяжении веков, но, к сожалению, никогда не строили с нуля. Я на эту тему публиковал большую статью в "Вестнике славянских культур".
По теме прародины - это всегда ьыла политика, и опять выложены довольно устаревшие аргументы.
1. Славянские языки архаичны - да, но восточнославянские языки (т.е. с территории, на которую указывает автор) не имеют специфических архаизмов, в отличие от сербохорватского, словенского и чешского со словацким. Если бы славяне пришли с востока, то у восточных славян остались бы уникальные архаизмы. Но их нет. Наиболее аргументированная прародина славян - Паннония (теория Трубачёва и Назина, и у меня есть к ней дополнительные аргументы, не учтённые у этих авторов). Бук там тоже не растёт. Более того, нельзя рассматривать славян в отрыве от балтов, а древнейшие балтские топонимы находятся во Фракии, это тоже Балканы.
Нет никто. Великий народ.
Ну, вообще приятно что я попал в этот очаг культуры, тем более все предки на Смоленщине проживали, не кочевали вроде.
Но всё это дело тёмное.
Очаг культуры?
На первой картинке вроде Смоленск зацепило. Не?
Чем? Очагом? Он же нарисованный, как в каморке у папы Карло.
Ну да, по заявлениям некоторых лингвистов старо русский язык очень много схожего имеет именно с немецкой группой языков. Вот кто и у кого заимствовпл или кто из кого развился очень большой вопрос..
А можно небольшую поправку? "Немецкой группы языков" не существует, ибо термин "немец"(от слова НЕМОЙ, т.е нихрена не понимающий) существует исключительно в Русском языке, ни в одном другом его не имеется. Есть "Германская языковая группа". (Немецкий, Шведский, Датский, Голландский и Английский. Ну и ещё группа мелких языков (Исландский, Гренландский, Фарерский и т.д), являющихся по сути жаргонами стародатских говоров.
Я согласен с поправкой, но мы наверное единственные в мире зовём германцев немцами и поэтому всем понятно про кого говорю. Хотя и итальянцев, румын и ещё гогото как я слышал мы в старину могли погонять немцами.
Вы совершенно правы. "И Чешский немец Холек, и Германец Уркварт привлечены к проекту пушечного литья" это из тогдашних документов. Примерно ХVI век
Ничего особенно германского в русском языке нет. Никакого умлаута, никакого Ich-Laut'а, никакого ингвеонского падения носовых, никаких передвижений согласных. Падежная система близка к латыни и санскриту, а не к германским. Про глагол вообще говорить нечего. И сложные слова более характерны для старославянского, чем для народного древнерусского.
В Италии немцев зовут "Tedeschi"
Deutsche (нем.), Germans (англ.), Allemands (франц.), Alemánes (испан.), Tedeschi (итал.), Duitsers (голл.), Tyskar (швед.), Saksalaiset (фин.), Niemcy (польск.), німці (укр.)
Вы текст не поняли. Вот эта картинка с жёлтыми цветами всё расставляет на свои места, кто и какой ариец. Даже черепа линейкой мерять не придётся.
Да всё я понял по картинке, а также тексту к ней о том что если куда либо приходит много мужчин носителей скажем группы R1A1 то там начинает рости процент носителей этой группы.
С этого можно сделать ещё одно предположение, что скажем с Германии в Польшу вторглись огромное войско и явно не пенсионеров, но с группой R1A1, они поимели всех девок что удалось поймать, а за пару тройку лет можно сказать что это было 80% местных баб и они нарожали молодое поколение на 50% носителей R1A1. Конечно часть мужиков погибло, ослабело и.т.п. Но вернувшийся привели ссобой невольников другой группы, а тут ещё на Германию напали римляне и тоже перетрахали всех баб что поймали, да ещё получившие неожидданную волю невольники трахнули бывших хозяек и в итоге в Германии 10% носителей R1A1, а в Польше 50%.
Это моё изречение не претендует на историческую справедливость, но как один из вариантов весьма возможен.
На восточных землях Германии тоже славяне были. Онемечивались просто, например-Рюген — Википедия (wikipedia.org) Раньше там жили руяны, от которых только сейчас курганы остались. И.т.д.
Славянское сословием тоже вызывает вопросы, архиологи говорят что на наших землях в ранние времена были и сарматы, и скифы, и греки. Короче народы мешались и кто от кого и как пошёл толком неизвестно. Даже не смотря на то что о греках, сарматах и других было известно ранее чем о русичах. Но история так заполитизированна и в ней столько общепризнанных неурядец в угоду того или иного народа, но вечно во вред России. Что понять сегодня что либо неперелопатив десятки тысяч исторических документов (и далеко не факт что попадёшь на достоверные) невозможно. Так как даже отечественные правители подделывали документы в своих целях. Не говоря уже о том что церковь стёрла умышленно всю память о до христианской Руси.
Наши пришлые же. В Велесовой книге написано, по югам бродили, в Индии были, гостили тож.
Юга на тот вопрос понятие растижимое, чёрное, каспийское моря тоже юга.. Индия вызывает вопросы, возможно к слову или ради самовозвеличивания Индию приписали. Так как нет у нас от них ничего, ни культуры, потомства.
Да лан... Уже кажется все собаки в округе знают что русский язык, это санскрит. Наберите в поиске.
Ну не совсем, просто думаю притянута, да и в каком году этот санскрит появился? Да и кто разработчик..
Не с немецкой и не с германской, а, конечно, с балтской.
Тоесть немцы из балтской группы языков? Или вы про трибалтов сейчас?
Просто про балтов. Трибалты являются только политической общностью, поскольку эсты относятся к финно-уграм. А вот балты - общность этническая. Правда, ныне осталось мало народов - только латыши и литовцы. Но, тысячу лет назад, родственным им славянам, в-общем не уступали особо в численности.
Вот не понимаю смысла ВАШЕЙ статьи. Сами же в ней пишете, что прародина индоевропейцев - нижнее течение Дона. Факт научно установленный и вы же сами это подтверждаете картосхемами прилагаемыми к статье. Не понимаю
Не Я а ОН.
Извините, если перепутал. Прошу прощения, это неумышленно. . .
прародина индоевропейцев вся степь от дона до алтая. гипотеза гимбутас так себе - она говорит о некоем очаге цивилизации, который был не единственным и не базисным. на современное распределение гаплогрупп в данном случае нельзя полагаться, как на 100% доказательство из-за миграций
Хочу поспорить. Да, очаг был не единственным (далеко не единственным), но то что он не был базисным - это довольно сильно опрометчиво сказано.
конечно он не был базисным. индоевропейцы как отдельная общность оформились задолго до того, как образовалась курганная культура на дону, и на значительно большей площади. дон это лишь небольшой эпизод их истории и вовсе не источник миграций в европу, что кстати признаётся и теорией гимбутас, так почему он объявлен прародиной?
вы зря слепо верите в некую приверженность учёных чистой науке - их не интересует наука сама по себе, их интересует своё положение в науке. поэтому они выдёргивают факт из истории и стряпают на его основе теорию имени себя, вместо того, чтобы создавать компиляцию из всего наличного материала. потому что это слава и безбедная старость. итог - застой в науке, потому что мудрые старцы режут новые теории на корню, чтобы они не сломали их кормушку.
Вот именно, многочисленные находки на Алтае в виде золотых украшений в курганах, греческой работы, во времена бронзового века, говорят о том, что существовали стабильные торговые пути через континент, возможно под одним управление, может и не государственным, но культурным точно. Потом климат поменялся и скифы в большинстве покинули те земли уйдя на Запад и частью на Восток, после пришли гунны, предки киргизов.
Народы перемещались по континенту, приходили и уходили, перемешивались и вовсе на обязательно, что именно только в результате войн.
не было там никакого управления. просто степь это специфическая цивилизация, в ней на больших пространствах постоянно перемешивается множество мелких племён. в результате перенаселения эти племена иногда оттуда вытесняются в неудобные для кочевников области, и становятся прародителями осёдлых культур.
стартовые очаги расселения кельтов, германцев, италиков, греков, славян были очень небольшими, это племена, которым повезло, они выжили, уничтожили/ассимилировали прежнее население и расселились по большой территории. неудачники из степи, надо полагать, выталкивались постоянно, там цикл перенаселение-война занимает поколения 2-3, повезло очень немногим, остальные были либо ассимилированы на месте в самой степи победителями, либо позже вышеупомянутыми историческими счастливчиками.
Которых с Дуная так хорошо согнали, что аж до Оловянных Островов бежали.
А там по старой привычке поназывали кучу местных рек Дон (быстрое гугление находит в Британии три реки Дон, один Малый Дон и ещё пару десятков производных названий)
Украм кстати подайте идею, пусть потребуют принять их в Британии на основании того, что кельты - тоже Древние Укры, а значит всех укров как репатриантов надо принять в Британии :)
Были 2(два) народа: этруски, родители Великой цивилизации, протославяне и кругом молодцы и херуски, у этих ни чего не получалось, они протовсеостальные.
Этрусски, мало того что не являлись прародителями какой бы то ни было цивилизации (тем более ВЕЛИКОЙ), они не были даже народом.
Ага! И не имели своей письменности, которую, кстати, до сих пор не прочли, не было у них собственных культуры, религии, искуства. А знаменитую Химеру из Арецо, да и Римскую волчицу изготовили для латинян древние протоукры.
Да не, письменность то они как раз имели. Но УВЫ, не имели ни собственного языка, ни собственной культуры, хоть как то отличавшейся от языка и культуры окружавших их народов, точно так же не имевших ни своей культуры, не своего национального самосознания. Вы что, пропагандист "УКАИНСКОЙ" версии истории? Так в ней этруски - это "древние Укры", все достижения которых спёрли коварные Москали.
Культура этрусков отказывала влияние на латинскую, а не наоборот. Верования этого народа сильно отличаются от верований что римлян, что греков. В происхождении этрусков склоняюсь к цепочке: Пеласги -> Троянцы -> Этруски.
Насчёт "древних Укров", извини, это стёб, они, по их же пословице: "Куды корова з копытом, туды и рак з клэшнею".
Единственный письменный артефакт на территории Троады написан на лувийском языке. Имена троянцев выводят из него же. А к языку этрусков близка только Лемносская стела.
Да что вы! Вот, навскидку, первое, что попалось.
Я знаком с данными исследованиями.
Когда яйцеголовые придут к единому мнению, как с египетской письменостью, тогда можно будет говорить, что этруская письменность прочитана, а то получается, как с рукописью Вонича - каждый трактует по своему.
Это про цыган?
Статья,к сожалению,отражает позавчерашний день научных воззрений на проблему распостранения индоевропейских языков в мире.Воззрений,увы,ложных и не обоснованных ничем,кроме фантазийных способностей авторов ряда исторических гипотез,Гимбутас в том числе.Сказаное выше относится и к вопросу расселения различных гаплогрупп по территории мира вообще,и гаплогруппы R1a ,в частности.
Несколько лет уже как на АШ рассматриваются прорывные выводы по данным вопросам,которые сделала не так давно(примерно с 2007 года)ДНК-генеалогия,но некоторые не читатели,а писатели и все ещё перепевают на разный лад фантазии Гимбутас и иже с ней.Хотя картина расселений и распостранения индоевропейских языков с точки зрения сегодняшней передовой науки совсем другая,в ряде случаев,просто прямо противоположная,чем та,что представлялась правильной ещё 20-15 лет назад.
Поскольку,как я понял, модераторами на АШ по не вполне ясным мне причинам не приветствуются прямые ссылки на источники,связанные с ДНК-генеалогией,то могу интересующихся вопросами,затронутыми в обсуждаемой статье, только отослать к своему блогу,где такие ссылки имеются.
С Новым Годом!
Вы можете привести их здесь, нет никаких причин не сделать это.
Однако речь идёт не о гаплогруппах, а о локализации языка. Вам так не показалось?
Уже давно исследователями отмечено сходство наречий севера европейской части России и санскрита.
Как пример
http://pereformat.ru/2017/09/shkval-novyh-dannyh-4/
Там есть отдельный раздел про R1a.
Одна из ошибок - это упоминание R1a без упоминания конкретного снипа, т.к. многие снипы R1a не могут находиться в соотношении "предок-потомок". Например, древнейшая Y-хромосома типа R1a на Оленьем Острове (север Онежского озера) датируется примерно 7000 лет назад, но не имеет прямых современных потомков.
Возможно, я не в курсе о ваших взаимоотношениях с АШ, но если речь только об этой ветке
https://aftershock.news/?q=node/933449&full
то там вам вломили за лапидарность. Имхо, по делу.
К сожалению, даже кратное изложение любой темы для новичка требует много времени, которого нет. В комментариях можно быть раскованней.
Страницы