Родину не выбирают или особенности национальной торговли #2

Аватар пользователя Kirpi

 

«Иван-царевич тотчас оседлал своего доброго коня, надел сбрую ратную, взял меч-кладенец, копье долгомерное и плетку шелковую и выехал против неприятеля».

«Взял туловище рассек да и в море бросил, головы под калиновый мост спрятал, а коня привязал к ногам девкину сыну, меч-кладенец положил ему в головы».

«Она теперь спит, а в головах у ней меч-кладенец лежит; ты меча не трогай, а коли дотронешься — она в ту ж минуту проснется да на тебя накинется..».

Вы, наверное, уже догадались, что дальше речь пойдет о стальных мечах. Именно для того я и привел цитаты из русских сказок. Но чтобы дойти непосредственно до стальных мечей, опять придется много писать.  Чтобы было понятнее, скажу, что народ очень четко видел разницу между стальным и железным. И не только видел, но и описал ее в своем фольклоре. Более того, сталь тоже делилась на сорта и по способу производства, как и железо. Красное, белое, обсечное, витое, железный и стальной уклад всех мастей, травчатое, навивное, булат – чего только не было.

Однако есть всего четыре слова, которые открывают перед нами глубины нашей истории и металлургии: харалуг, уклад, булат, сталь. Из этих четырех слов, обозначающих примерно одно и тоже, русским, вероятно, является только слово "уклад", от которого, возможно, и произошло название сказочного всесокрушающего меча. Оно и понятно, меч из хорошей стали всегда лучше  железного меча, да еще и из хладноломкого железа, которое и составляло всю основную массу производимого на Руси железа.

Сначала о "харалуге", упомянутым всего пару раз за всю нашу письменную историю в "Слове о полку Игореве" и "Задонщине", причем вскользь:  "Яръ туре Всеволодѣ! стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными". И: "Ваю храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буести закалена".

Вокруг этого простого слова столько сломано копий, столько сложено мифов, что хватит не на один том сказок. Однако этот загадочный «харалуг» переводится на современный язык всего лишь как "сталь", или "закаленная сталь". А «харалужный» как "стальной" или "острый". Так что "харалужные" мечи - это только стальные мечи или острые мечи - ничего таинственного. 

Подтверждение этим моим словам ищите в словаре Рейфа Филиппа Ивановича. Очень хороший словарь, если не считать, что переводить пришлось с французского. Так вот, если перевести "харалужный" на французский , а потом обратно, то получим "закаленную сталь" .

   Словарь Рейфа был выпущен в 1836г, что много раньше "Толкового словаря живого великорусского языка" (1861-1868) Даля. Но широкого распространения он не получил, по причине написания его для российской знати, слабо разбирающейся в русском языке, хотя и содержал в себе: "Сравнение славянских корней с корнями санскритскими, персидскими, греческими, латинскими, германскими, арабскими и еврейскими. Этимологию русских слов заимствованных их других языков, европейских и азиатских. Сверх слов общеупотребительного языка, технические термины....и великое число выражений и слов древних и новейших, простонародных и местных, не помещенных ни в один из словарей доныне выпущенных. Определения русских слов и разных их значений в прямом и переносных смыслах..." И т.д. и т.п. за что собственно и получил престижную " Полную премию Демидова".

   Итак, на 1017 стр. второго тома этого этимологического словаря , между "характеристикой" и "хариусом" находятся потерянный  народом "харалуг" и "харалужный", что, в переводе с французского значит "закаленная сталь".  И никуда от этого не деться. Кстати, могли бы открыть этот словарь и до меня, и не писать в Википедии всякую чушь про дамаск, а то стыдно за лексикологию.

Не буду окунаться в этимологию этого слова, хотя это интересно, просто скажу, что к дамаску и булату харалуг не имеет никакого отношения.  Рейф считает что харалуг происходит от турецкого: « turc djagh. Kardlouk», я думаю, что корни этого слова из санскрита: Кара - бой.  Лоха - железо.  Получаем "каралох" - боевое железо, или железо для боя.   Хара - букв. "Разрушитель", одно имен Рудры и Шивы. Есть еще одно значение слова "Kcara" которое с санскрита переводилось как колючий, жесткий. То есть, "железо Шивы" или "разрушительное железо", или "жесткое железо", что равносильно "закаленному железу". И слово это может являться исконно русским, если взять за основу идею некой возможной схожести русского и санскрита.

Выдержка из материалов общества индийской и советской культуры (округ Мирут , 22-23 февраля 1964г , г. Газиабат, Уттар Прадеш).   Вот что пишет индийский исследователь русского языка Дурга Прасад Шастри:

   "Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: "русский и санскрит"...  Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали "dwesti tridtsat chetire". В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период где-то 2000 лет назад. На санкрите 234 будет "dwsshata tridasha chatwari".

Понятно, что не все так просто, но все же интересно. Хотя это всего лишь моя версия происхождения слова, на которой особо и не настаиваю, что в принципе - опять отступление от основной темы статьи. А дамаск и булат (в современном понимании), если кому интересно, характеризовался и обозначался словами: «травчатый» и «чаровый». Так что если вы увидите где словосочетание «травчатый булат», так вот это как раз и есть или булат или дамаск. Я углубился в этимологию, чтобы вы представили как изменялось сознание людей и понимание  ими обычных, на первый взгляд, предметов и вещей. Растекся, как сказал Боян, мыслью (или все же вернее мысью-белкой?) по древу, чтобы даже не показать, а намекнуть на глубину той пропасти, которая отделяет наше мировосприятие от мировосприятия наших предков.

Железо в нашем представлении - это мягкий тягучий металл, а в представлении наших предков? Вот, например, упоминаемое Аносовым «навивное железо», как лучшее для получения стали. Происхождение этого названия очень простое – такое железо, в отличие от других, можно было навить на что-то и оно не ломалось! А ломалось железо по другой простой причине: оно было хладноломким из-за наличия в нем вредной примеси – фосфора. Если помните, я упомянул в одной из статей серу, которая не позволила непальцам сделать обычный прошивной топор, а заставило пользоваться кукри, который приходилось ковать почти на холодную. Так что же не позволил нам сделать фосфор, как сера непальцам?

Не будем ничего сочинять, а обратимся к документам. Причем к документам не историков, а таможенным и описаниям современников, которых никак нельзя назвать предвзятыми. Но сначала о фосфоре.  Фосфор - это вредная примесь, делающая сталь хладноломкой, особенно при отрицательных температурах. Максимально допустимое содержание фосфора в стали – 0,02-0,04%. В той же распиаренной как «невероятно чистой» железной колонне в Дели, повышенное содержание фосфора. Его там 0,114% что почти в десять раз превышает допустимое - колонна загрязнена фосфором. Фосфор, по сути, маркер древних сталей. Во многих старинных булатных клинках содержание фосфора тоже выходит за рамки допустимых и сравнимо с содержанием его в железной колонне: 0,1-0,2%. Это говорит о том, что тигельный булат в Индии часто варился из производимого там железа, без каких-либо дополнительных переделов и был хладноломким. Есть сведения, что в некоторых индийских булатах содержание фосфора доходило до 0,23%. Кто-то считал эту цифру астрономической но, видимо, он не знал про «великих металлургов»  японцев. Я уже писал, что японский исследователь Тетсутака Сугавара сам выплавлял сталь по старинным технологиям. В его стали содержание фосфора доходило до 0,8898%. И из этого «добра» делали «легендарные» катаны. Жуть!

Железные руды Руси были представленный в основном болотными рудами с высоким содержанием фосфора. Б.А. Колчин. Табл.1. Химический состав железных руд, %.

Добавлю, что, например, содержание фосфора в «бессемеровских рудах» (для бессемеровского процесса) не должно превышать 0,03-0,04%, а для мартеновского процесса — 0,15-0,3%.

А что тогда говорить о рудах в Украинском полесье с содержанием Р2О5 в 2,34%? Однако, дело не столько в фосфоре, сколько в технологии получения стали. Если из расплава, применяя различные методы фосфор еще можно удалить, то из железа полученного прямым восстановлением – нельзя. Фосфор переходит в шлак только на границе шлак – расплав. Короче, процент содержания  фосфора в железе или стали  до недавнего времени определялся содержанием его в железорудном сырье. При восстановлении железа в древней домнице фосфор почти полностью восстанавливается и находится в железе, делая его хладноломким.

 Помните что писал Плиний? «… Разности железа многочисленны… Некоторые земли дают токмо мягкое, к свинцу подходящее железо, другие хрупкое и рудянистое, коего в употреблении на колеса и гвозди избегать должно…». И избегали бы его наши предки, если бы можно было, но… «все украдено до нас».

Иоганн Кильбургер: «Около Москвы находятся теперь (1674 г.) три железных завода… Ни на одном из сих заводов не делают стали; но крестьяне в разных местах делают и железо и сталь небольшими ручными мехами и тем причиняют не малый подрыв Марселису и Акеме (владельцам заводов). По такой же причине перестали они ковать гвозди, потому что крестьяне могут делать их дешевле. Но такое железо очень дурно и совсем холодноломкое, так что гвозди ломаются как стекло. Тоже получается с пилами, кочадыгами и другими мелочами, делаемыми крестьянами и продающимися в Москве».

Хотите понять что такое хладноломкое железо, представить его свойства? Возьмите кусок пластилина (воска, парафина) и раскатайте его в руках. Он нагреется и вы почувствуете  пластичность материала. Так ведет себя хладноломкое железо под молотом после нагрева в кузнице. Теперь поместите на 10-15 минут ваш раскатанный пруток или полосу в морозилку. Достаньте и попытайтесь согнуть. Вы удивитесь тому, что мягкое одновременно может быть хрупким. То есть, надавив ногтем на пластилин  вы оставите вмятину, попытаетесь согнуть – сломаете. В случае с клинком это выглядит так: пытаетесь отрезать – тупится, пытаетесь согнуть или ударить – ломается. А теперь добавьте в такое железо углерода и попытайтесь закалить, еще увеличив хрупкость…

Что же, понятно, что крестьяне не могли в то время рассчитывать на хорошую руду, которая вблизи поселений уже давно закончилась, а что же делали на заводах из хорошей руды?

«… Лучшая руда находится за Тулою в том месте, которое большею частью отдалено от Москвы. На сем заводе делают: полосовое железо, низкого, среднего и высшего разбора… Из лучшего делают они, между прочим, также пороги к железным дверям и ставни, а как теперь день ото дня более строится каменных домов, в которых все наружные двери и оконные люки, по причине частых пожаров, делаются из железа, то на это выходит немало полосового и листового железа… Двери и ставни. Обыкновенно бывают в 2 1/2 пядени длины и такой же ширины; довольно толсты и в большом употреблении... Цирены (котлы для варки соли). Величины оных я точно не заметил; но на соляных варницах в деревне Мшаге мерил некоторые цирены и нашел в них длины 9 шведских локтей, 8 ширины и 3/4 вышины. Такие цирены, видно, не слишком много сходят с рук, потому что у Марселиса много их в запасе. Пуд обыкновенно продается 1 и 1 1/2 гривнами дороже дверей и ставней… Двери и ставни. Обыкновенно бывают в 2 1/2 пядени длины и такой же ширины; довольно толсты и в большом употреблении».

Вот она правда жизни и связь времен: стальные (железные) двери и сейчас очень популярны, словно и триста пятьдесят лет не прошло.

 «Льют большие толстые плиты, которые в каменных домах кладутся вместо порогов». А вы знали о такой русской традиции укладывать у порога дома массивные железные плиты? Хотя слово «льют», здесь явно намекает на чугун, потому как железо лить не получится, а сталь – дорого.

Но неужели этот Марселис не мог в то неспокойное время добиться военных заказов? (Здесь бы можно сделать отступление и вернуться к древним грекам – вот кто знал в этом толк, но как-нибудь потом, при случае). Конечно, попытки что-то изобразить для нужд армии были.

«…Тонкие двойные и одинакие листы. Употребляются на латы, сковороды и очень много на котлы и горшки разной величины. Для сих котлов и горшков листы разрезываются и сколачиваются железными гвоздями так, как в других местах делают это медники».

Заметили? Листы что шли на латы и горшки, часто были идентичными. Вот такая вот конверсия… Однако было бы странным если бы вся военная продукция заканчивалась на листах железа для лат и горшков.

«Пушки, самые большие льют в 18 шифф; но Марселис говорит, что скоро может делать 24-фунтовые. Перед сим отослали их через Архангельск в Голландию, где они на пробе разорвались. Каким же образом пробуют они их у себя дома, и какие у них пушки, мне неизвестно; но наверное знаю то, что у Марселиса нет красноломкого железа, а напротив того, много холодноломкого, из чего заключить можно, что и пушки его не могут быть хороши».

Пушки отправлены в Голландию для испытания, где и разорвались. Понимаете причину, хотя ее четко обозначил сам автор? Вот: «…нет красноломкого железа, а напротив того, много холодноломкого». Красноломкое железо - это железо с серой, но в отличие от железа с фосфором в холодном состоянии оно довольно пластично (ствол скорее раздует чем разорвет). В одной этой фразе автор обозначил сразу всю суть: получить качественное, чистое от вредных примесей железо или сталь в то время было нельзя. Не придумали еще те процессы, при которых было возможно их удаление. При прямом восстановлении из железа (стали) выгорает только 5-10% серы, основная часть  удаляется шлаком из расплава. Но оружие все же пытались делать постоянно, оно и понятно – это самое прибыльное производство.

 «Куют пушки различной длины и калибра с шурупами (казенный шуруп) и внутри очень гладкие, которые заряжаются свинцовыми ядрами и делаются только напоказ и для любопытства знатным господам, потому что обходятся очень дорого. Теперь сделаны две для Датского короля, длиною в 7 пяденей и обошлись (по словам Марселиса) в 150 pуб.».

Заметили попытки наладить сбыт своей продукции за рубеж? Вот еще свидетельство: «Прежде сего Марселис делал также немецкие заказные клинки и отпускал их за море. Также ковал небольшие якори, употребляющиеся на Оке и на Волге: но как по причине холодноломкого железа его, вещи сии мало сходили с рук, то он и перестал их делать. Все якори теперь делаются у Тильмана Акемы и в разных местах кузнецами».

Не получилось, потому как, похоже, даже  якоря ломались, а что тогда о мечах и саблях говорить?

«Сабельные клинки. Делаются не так много и они очень дурны».

Вот так категорично: «очень дурны». И это при тогдашнем понимании качества: согнули полосу железа для бочки не сломав – уже замечательно. А вот что такое потеря квалифицированных кадров в производстве:

«За несколько лет до сего умер один иностранец, который сии кованые пушки умел хорошо набивать обручами. Из таковых видел я еще несколько между стрелецкою артиллериею: на них было по 18 обручей. Теперь однако же никто более не умеет сего делать». Нет специалистов – нет производства: «Величайшее затруднение состоит в том, что мастеровые стоят дорого, а разумеющих хорошо горное дело и достать нельзя, от сего многое упускается и большие деньги тратятся по пустому». Как бы и нам не аукнулось увлечение различными иностранными системами обучения… «...Из всех ценных капиталов, имеющихся в мире, самым ценным и самым решающим капиталом являются люди, кадры … Кадры решают всё». ( И.В. Сталин).

«Другой железный завод принадлежит также одному немцу, по имени Тильману Акеме, и называется Проддева (читай Протва) по реке, на которой стоит... Здешнее железо лучше Марселисова так, что всегда пуд продается гривною дороже. На сем заводе делается разное полосовое и листовое железо; но не делают более ни пушек, ни горшков, потому что Акема не может достать форм. Делаются якори и большею частью четырезубные от 7 до 8 пуд.»

Форм он не мог достать... Это пример санкций тогдашнего времени. Никто из иностранцев не хотел (не мог по разным, в том числе и политическим причинам) продать формы для русских пушек). А отломать зуб у семипудового (стокилограммового) якоря сложно, но можно, если железо хладноломкое…Попробуйте все же пластилин из морозилки.

«Полосовое железо очень хорошо, мягко и тягуче, так что каждую полосу без труда можно согнуть в обруч. Руда добывается, как и у Марселиса, из голой земли. Она немного синевата или железновата, но руду здесь находят и в камнях».

В настоящее время это город Жуков. Нет больше того завода, нет той руды, осталась память.

«Третий завод называется Павловским, и есть казенный. Он находится от Москвы в 52 верстах по дороге в Клин. … Завод сей очень дурен, потому что руду достают из болот».

Уже, надеюсь, не удивляет сочетания «дурен» и из «болот»? Вот это весь пафос, которым полон Интернет: «болотная руда спасла Россию» уже даже для вас предстает немного в другом свете.

«Сверх того железная руда найдена за 90 верст по сю сторону Архангельска на Двине в болотах; но теперь не употребляется». Я могу начать рассказывать о технологиях а, вернее, о том геморрое, который был необходим кузнецам тех времен, чтобы из (непечатное выражение) железа и стали загрязненным фосфором, получить более-менее приличный инструмент, но какой в этом смысл? Как-то я взял древний топор и показал как выглядит после травления обычная и вполне качественная (по тем меркам) сталь того времени (ролик есть на Ю-тубе): слои, слои, слои…

«Всякая жесть привозится чрез Архангельск… Железная проволока привозится из Швеции чрез Новгород, также несколько чрез Архангельск, а в Руссии совсем не делается». если не делается проволока, это значит что пластичного железа нет вообще, от слова "совсем".

Некоторые, вполне адекватные  современные наши мастера в своих изделиях используют кричное железо собственного  производства. Я долго пытался объяснить,  что смысла это не имеет, если не считать того, что на это клюет покупатель. Однако, может быть прочитав эти строки,  они, наконец,  осознают бесперспективность получения качественной стали из крицы. На кузнечных фестивалях это, может, и прокатит, но боюсь, что в итоге я опять услышу: «все мои ножи сломались».  И когда покупатель сломает булатный нож сделанный «мастером из настоящей крицы» он  задумается обо всем булате вообще… Кстати о «булате». Вот пришло время поговорить  об этом слове но, кажется, что и так растекся «мысью по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками»… Или мыслью по стволу? Это как? Хотя с разбега можно…

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Продолжение следует. 

Комментарии

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(1 год 7 месяцев)

Спасибо, очень интересно.

Аватар пользователя Дежко Сергей

Читал я, что харалуг - это совсем не тип стали. 

Аватар пользователя NOT
NOT(9 лет 4 месяца)

Конечно. Это такое село на Украине. smile1.gif

Аватар пользователя Шабур
Шабур(7 лет 10 месяцев)

Раскройте тайну.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Конечно, это просто название стали. Сейчас пользуемся словом "сталь" раньше употребляли "харалуг", потом с его устареванием пришли слова "уклад" и " булат" , а потом, когда повернулись лицом к западу и задницей к востоку появилось слово "сталь" . Об этом в следующей статье.

Аватар пользователя Дежко Сергей

А "харалужные берега" в "Слове о полку Игореве" - это что? 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

А это где? Можете цитату привести? Что-то не помню таких слов. Посмотрим. 

Аватар пользователя Дежко Сергей

Это, извините, в "Задонщине" :

"Восплачется жена Микулина Мария, а ркучи такое слово : "Доне, Доне, быстрый Доне, прошел еси землю Половецкую, пробил еси берези харалужныя, прилелей моего Микулу Васильевича". 

https://www.ruistor.ru/bitvy_kulikovskaya_bitva_ist016_01.html

А в "Слове о полку Игореве" "трещат копья харалужные" и "молотят цепы харалужные"  Что тоже как-то не соотносится со сталью. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Пробил берега стальные, читай, крепкие. Вполне осмысленно и красиво. Поэтический образ. Это как стальное небо, типа небо серого цвета. Или, что лучше, стальные крепкие нервы. В следующей статье немного будет о таких смыслах. А вообще, про харалуг это не ко мне, а к древним авторам и Рейфу И. Ф. Я сослался на его словарь, а со словарём не поспоришь, потому как к этому и другим словаря я ещё обращусь в следующей статье. 

Аватар пользователя Дежко Сергей

Рейф не единственный, кто высказывался на эту тему. Споры идут до сих пор. И большинство все же склоняется к значению "гибельный, опасный". Впрочем, мнений множество. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Если вы забьете в поиск "стальные берега", то увидите, что этот красивый образ используется и сейчас)). А споры идут и про булат, и про уклад, хотя зачем спорить, если есть словари? Выдумать можно всякое, как выдумали, что харалуг - это дамаск. Есть письменный источник - словарь, который вышел еще до словаря Даля. А спорщики в него, скорее всего, и не заглядывали, потому как про этот харалуг столько всякой чуши написано, что проще ее вообще не читать). О чем я постоянно и говорю.   Если не устраивает Рейф с харалугом и укладом, то можно заглянуть в Даля или еще кого. Но, как уже сказал, об этом подробнее в следующей статье. Харалуга у Даля нет, потому как слово совсем устаревшее, а вот уклад есть. И потому что харалуга нет у даля и прочих  споры и пошли. А они с Рейфом единого мнения например по укладу и другим словам. Так почему тогда Рейф должен с харалугом ошибаться? Я ему больше верю, чем переписывателям истории и смыслов.

Аватар пользователя Дежко Сергей

Харалуг вообще встречается только в "Слове о полку Игореве". "Задонщина" не в счет - она использует "Слово"  как основу. Поэтому сказать точно, что имел в виду автор "Слова" - невозможно, можно только предполагать. Вот, довольно подробные изыскания на эту тему :

https://proza.ru/2016/09/08/1658

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Я читал много изысканий, но, повторюсь, есть словарь, который даёт значение этого слова. Этот аргумент перевешивает все изыскания вместе взятые). А версий про харалуг написали немеряно, о чем я и упомянул. Я даже могу выдержки из комсомолки лохматых годов привести. Эту тему я шерстил плотно, пока не наткнулся на Рейфа. Этот словарь расставил все точки. 

Аватар пользователя Дежко Сергей

Но почему вы решили, что это - единственно верная версия? Это всего лишь гипотеза, равнозначная с остальными. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Да потому что если бы эти изыскатели знали о существовании словаря Рейфа, никаких изысканий не понадобилось бы. Никто же не лезет изыскивать значения слов "колода" или "кушак"?) Хотя я не настаиваю, просто из следующей статьи будет более понятна моя мысль, которую я только обозначил, но, понимаю, еще не донес.  

А версий...я про булат столько всякой чуши прочитал, столько умных версий выслушал, что говорю теперь прямо: 90% того сто написано в Сети про булат есть полная чушь. А написанное про технологии его изготовления чушь на 99% процентов)).

Аватар пользователя Дежко Сергей

И в словаре этом всего лишь гипотеза, основанная на догадках и личном мнении автора. 

Аватар пользователя Каменский
Каменский(6 месяцев 1 неделя)

Про булат будет интересно прочесть. Хотелось бы сравнения с современными сталями. Если не ошибаюсь, на канале ОТК Шатун https://www.youtube.com/channel/UCID62_lDYabKF5OZLcRPrsA

тестировалось несколько ножей из булата, все оказались хуже ножевых сталей современных.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Современный булат... Знаете, он продается и продается давно. Сравнивается и тестируется пользователями. Проблема с ним в том, что каждый мастер делает свои сорта ( не один даже, а несколько) и закаливает изделия под те или иные нужды. так что разбираться в булате в общем не нужно, это сделал еще Аносов написав, что все зависит от его выделки и он может быть как хуже, так и лучше гомогенной стали.  У меня есть сведения, что некоторые изделия (бритвы)из булата в 5 (!) раз превосходили лучшие современные брендовые. Однако гимора с уходом и заточкой владельцы поимели. И это совсем не значит, что другие изделия этого мастера не могли быть хуже заводских современных. Если выбирать нож из булата, то надо выбирать не булат, а мастера.

Аватар пользователя Каменский
Каменский(6 месяцев 1 неделя)

Видел несколько видео по изготовлению булата, от того же Пампухи. Насколько я понял, самое трудоемкое и сложное - это ковка булата, не получение слитка в тигеле. Видел на ютубе результат неудачной ковки - клинок гнулся, как пластилин. Также,  насколько я понял, у изделия из булата может быть только одна режущая кромка, т.е меч сделать нельзя, а саблю можно. Так ли это? На Кавказе были знамениты сабли (шашки) под названием гурда. Материал - дамаск,булат, или ламинат? Сейчас очень много мифов про якутский нож. Разбирать его изготовление не планируете? 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Понимаете, один из самых распространенных мифов про булат - это то, что булат трудно куется. наоборот, если он трудно куется -это не булат как бы) Вот мой булат куется легко и быстро. Гораздло легче современных гомогенных сталей с таким же составов. И те кто делает подобный, тоже удивляются (хотя зачем?) тому, что булаты хороших сортов куются просто замечательно. Вообще булат и придумали для того, чтобы его быстро и просто было варить и легко и удобно ковать)).

Про гурду можно прочитать у Архангельского. он очень полно все там рассказал. Про якутский нож я уже писал большую статью и делал видео. Шаблоны поломались у многих и обидок было море) Могу и здесь уже переработанную и дополненную написать. Но, уверяю, срач тоже будет. Хотя потом уже знакомые мастера приглашали в Якутию на фестиваль побыть там судьей) . Вирус помешал, не срослось)

Аватар пользователя Каменский
Каменский(6 месяцев 1 неделя)

А ссылку на ютуб или ЖЖ можете выложить, что бы поглядеть видео?

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Могу дать, в личке, там два видео. Но есть еще одна версия, которую я не озвучивал еще нигде, так ка требовались практические доказательства. Так что можете подождать и я се же напишу здесь статью, как только сделаю подходящий образец ножа для демонстрации. 

Аватар пользователя Каменский
Каменский(6 месяцев 1 неделя)

Хорошо, я согласен подождать вашу статью.

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(3 года 7 месяцев)

Увлекательно

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Спасибо

Аватар пользователя Орка
Орка(2 года 11 месяцев)

Два раза перечитал. Значится  "харалуг" - слово неведомое, а руды на Руси были э...  плохие. А если старинный топор протравить, он "узорчатый" будет...  Так и балки под колокола на старинных церквях они тоже "узорчатые", проката не было, вот их из кусков чего попало и ковали. Значит "узорчатое" железо это не дамасск? Причем настоящие дамасские клинки сохранились, их можно "пощупать". То же и с булатом.

Сохранились и заводской ("острия златоустовской стали" Аносова) и более старый, кустарный. Тоже пощупать можно.

 Про современных кузнецов и их изделия...  Для себя предпочитаю простенькие "Мора" или беру клинок ламинат Helle, ручку сам делаю. У нынешних ножеделов выбор стали огромен, бери по задаче и все. Приносят люди ножи на заточку, из булатов понравился от Пампухи. Но уж больно много мороки при заточке. Интересно будет почитать.  Только хотелось бы без "разбега", а то у Вас так "мысь по древу..." растеклась, что у меня под конец мозги в раскоряку встали.

И еще. Если не сохранилось ни одного харалужного клинка, то все рассуждения о его свойствах и составе это как башкой о сосну.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(7 лет 10 месяцев)

Булат и дамаск - хорошая попытка сделать из говна пулю.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Орка
Орка(2 года 11 месяцев)

Мысль конечно интересная, но .....  На кой черт тогда академику понадобилось заново открывать булат, который затем лихо рубал катаны? Зачем Вам нож? Если понимаете, то сможете получить то что нужно. Например я берусь снять шкуру с косули, по своему, с любым складничком быстрее, чем Вы. Если Вы при этом  будете снимать всю шкуру ножом хоть из порошка, хоть из булата.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(7 лет 10 месяцев)

Аносов открывал в надежде наладить массовое производство

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Исследование булата Аносов производил "факультативно" - это не было его основной задачей. Он на заводе по другим делам был)). Однако запомнился металлург нам именно несколькими изготовленными клинками из булата. Вот такой выверт истории...

Аватар пользователя Шабур
Шабур(7 лет 10 месяцев)

А теперь представьте, что Аносов не упоролся по булату, а сделал обычную тигельную сталь на 20 лет раньше Обухова? 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Так он много чего сделал хорошего, а запомнился булатом. Потому как печи и разливка  - это не очень интересно. А булат - так романтично и таинственно))

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Значит "узорчатое" железо это не дамасск?

То что вы видите на балках - это не узор, это грязные разводы. Я же русским по белому написал: "травчатый и чароввый" - дамаск и булат.

Если не сохранилось ни одного харалужного клинка, то все рассуждения о его свойствах и составе это как башкой о сосну.

Чем читаете, сосной?)) зайдите к себе на кухню и поищите там харалуг). Думаю, найдете не мало. Харалуг - просто термин, который был замене другим термином - укладом и булатом, которые были заменены другим словом - сталь. В следующей статье об этом.

Аватар пользователя Орка
Орка(2 года 11 месяцев)

"То что вы видите на балках - это не узор, это грязные разводы." - шлифануть и протравить, увидите разводы.

 "травчатый и чароввый" - да много можно красивых слов придумать, узорчатый например. А можно еще и так сковать, что буквы появятся. И что?

На кухню? Нету. 

"Харалуг - просто термин, который был замене другим термином - укладом и булатом, которые были заменены другим словом - сталь."  Хотите сказать, что харалуг, уклад, булат - это просто сталь? Ну в принципе да. Только разная, и современных ножевых сталей много, все разные и все это железо.  Но вот насчет харалуга, это только Ваша версия расшифровки названия.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Ну в принципе да. Только разная, и современных ножевых сталей много, все разные и все это железо. 

Конечно разная, как и современная. А что не так? Сталь она всегда разная в зависимости от места и процесса получения. Мартеновская, бессемеровская, элекрошлакового переплава и т.п. А есть еще сорта. Вот только "современных ножевых сталей" нет. Это обиходное название. Никогда не изобретались стали именно для ножей (клинкового оружия) (если не считать дамаска и булата) Есть инструментальная сталь, которая используется для изготовления ножей. Или штамповая сталь, например Х12МФ которую так любят мастера ножевики и пользователи их продукции...

Да, сталь и железо это вещи разные немного. Железо - это химический элемент, а сталь - сплав железа с углеродом.

Аватар пользователя Орка
Орка(2 года 11 месяцев)

"Железо - это химический элемент, а сталь - сплав железа с углеродом." - не только с уелеродом. Но не в том дело. "Может быть спросят меня, что же лучше булат или английская сталь? На этот вопрос я повторю прежде выведенные правила: 1) что булат лучше всякой стали, из которой он приготовлен; 2) что английская сталь может быть по предложенному мною способу также обращена в булат и 3) что этот булат будет весьма посредствен. (Аносов)" - так булат что, уже не сталь? Впрочем это тема следующей Вашей статьи, наверное не стоит развивать.

   Вообще запутался, о чем спорим? При чем тут выбор Родины и национальная торговля? То что на Руси не было хороших руд? Или то, что сейчас торгуют "понтами"? Так каков спрос, то и делают, значит спрос на "понты".

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Не знаю, о чем вы спорите) Статья не закончена, про торговлю в этой части есть, так что...не знаю))

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(7 лет 3 месяца)

интересно и познавательноsmile9.gif

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Спасибо)

Аватар пользователя Siberian
Siberian(2 года 4 месяца)

Если взять за основу идею некой возможной схожести русского и санскрита... —- Языки имеют общий праязык - и учитывая что север Индии существенно отличается от юга генетически, то очевидно, что язык то как раз туда попал с наших мест, но никак не наоборот

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Темна вода в облацех (с))))

Аватар пользователя Шабур
Шабур(7 лет 10 месяцев)

Тема фосфора раскрыта!

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

)) Надеюсь.

Аватар пользователя Отец Гервасий

"Хинди-руси бхай-бхай!"

Радж Капур и Жывохарлал Неру!

Индира Ганди, чьерт побьери!

Аватар пользователя pokos
pokos(7 лет 11 месяцев)

\\ «мысью по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками»… Или мыслью по стволу? Это как?

Мысь - это никакая не мысль, а обычная белка. Вот так вот, всё просто и поэтично.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(2 года 4 месяца)

Тоже склоняюсь к тому, что белкой по дереву, волком по степи и орлом под облаками более поэтично и логичнее чем мыслью по древу. Однако у нас нет оригинала "Слова" и дошел всего один переписанный образец в котором эта буква "Л" есть.

Аватар пользователя fdj-ler
fdj-ler(1 год 11 месяцев)

А почему именно белкой, кстати? Может, мысь это и есть мышь? Есть такие мыши, что по деревьям гоцают, не хуже белки. Называются сони. В тех местах водятся. А за статью спасибо. Интересно и познавательно. 

Аватар пользователя pokos
pokos(7 лет 11 месяцев)

И таки да, раскисление железа придумали гораздо позже. Для этого понадобились оооочень большие печи.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя тан_58
тан_58(1 год 1 месяц)

Спасибо! Очень интересно и познавательно.

Страницы