Андрей Белоусов: это десятилетие заставит Россию и мир в корне изменить модель развития

— Андрей Рэмович, здравствуйте! Мы с вами встречаемся в преддверии форума "Сильные идеи для нового времени". Что означает лично для вас "сильная идея"? Какие идеи вас вдохновляют?

— Давайте начнем с того, что мы [встречаемся] не только в преддверии форума "Сильные идеи", но и в преддверии начала третьего десятилетия, которое у нас начнется 1 января 2021 года. Именно в это время, именно в этот период возникает большой запрос на идеи изменений.

Что такое сильная идея? Сильная идея — это не "умная" идея. Сильная идея — это идея, за которой следует действие. Или идея, которая порождает действие. Как учили нас классики — идея становится материальной силой, когда она овладевает большими массами людей. Поэтому ценность этого форума состоит в том, чтобы провести инвентаризацию этого, тех действий, которые показали свою результативность и доказали свое право на существование в нашем стремительно меняющемся мире, в той обстановке неопределенности, в которой мы все живем. Это очень важно, я считаю, что это основной ресурс нашего будущего и не только нашего. Любая страна, да и весь мир, сейчас нуждаются в подобного рода изменениях. И собственно, форум АСИ (Агентство стратегических инициатив) — это, наверное, первая попытка провести такую инвентаризацию.

Сразу могу сказать, что на первый взгляд эта попытка оказалась удачной, потому что форуму предшествовало проведение большого конкурса, было объявлено о сборе таких идей. Участников оказалось больше 100 тысяч человек. И количество новых идей, которые были заявлены на конкурс по семи номинациям — это социальная сфера, технологии, компетенции, новая экономика, новые идеи для бизнеса, молодежная политика и т.д., — в этих номинациях было заявлено более 15 тысяч новых идей. Это, еще раз хочу сказать, не просто теоретизирование — это то, за чем стоят какие-то практики. И конечно, Агентство стратегических инициатив и конкурсная комиссия оказались в такой сложной ситуации, потому что выбрать из 15 тысяч было очень сложно, но тем не менее это все получилось и на форуме будет презентовано.

— Форум проводится в том числе для формирования сообщества инициативных людей со смелыми идеями. Чем они могут оказаться полезными правительству? Могут ли власти их привлекать, скажем, к достижению национальных целей?

— Я бы даже вопрос поставил наоборот — чем правительство может быть полезно для этого сообщества инициативных людей?

Агентство стратегических инициатив — это одна из немногих организаций в нашей стране, которая работает с сообществами. Она работает не с отдельными проектами, не с отдельными людьми, не с отдельными организациями — она работает и, собственно, для этого была создана — для того, чтобы помогать организовывать большие сообщества, большие группы людей. Это все началось с того, что это селф-мейды — это те люди, которые себя сделали сами в бизнесе, не получили там какие-то богатства в результате приватизации или чего-то еще, а сами создали свое дело с нуля или почти с нуля. Это технологические предприниматели, так называемые стартапы — национальная технологическая инициатива работает с такого рода людьми. И кстати сказать, это сообщество уже более 500 тысяч человек. А там (в рамках инициативы — прим. ТАСС) широкое сообщество — это более 1 млн человек. Это социальные предприниматели, те кто работают в социальной сфере. Это волонтеры. АСИ были первыми, кто всерьез начал заниматься волонтерским движением, это было на одном из наблюдательных советов АСИ, который проводился в Петрозаводске, и тогда был дан старт такой системной работы с этим сообществом. Целый ряд других сообществ, которые сейчас формируются. И в этом смысле ничего нового нет. Просто эти сообщества призваны к мобилизации, они сегодня дают свои представления о будущем, делятся своим опытом.

Смысл этого форума — попросить людей поделиться своим опытом. АСИ этот опыт должно систематизировать и посмотреть, насколько этот конкретный опыт может быть тиражирован, масштабирован. Это уже задача Агентства стратегических инициатив. Через механизмы лучших практик, через создание соответствующей инфраструктуры, которая будет поддерживать эти инициативы и так далее. Поэтому работа выглядит вот таким вот образом.

Правительство просто не обойдется без этого. Мы все понимаем, что нужны изменения. Собственно правительство Мишустина — это правительство изменений. Поэтому для нас это просто подпитка

— Эти сообщества, о которых вы упомянули, они собираются не только в федеральных центрах, а в основном в регионах?

— В основном.

— А как вы видите взаимодействие федерального центра и регионов при реализации, воплощении в жизнь этих идей?

— Во-первых, сейчас роль регионов, региональных администраций существенно меняется. И в политическом плане, поскольку те поправки в конституцию, которые были недавно приняты, они повышают роль Государственного совета.

Государственный совет — это квинтэссенция такого регионального мнения, региональных позиций. Это по большому счету расширенное правительство. Это совет губернаторов, возглавляемый президентом

Это в политическом плане. А в экономическом плане сейчас формируется целый ряд инициатив, структур, которые нацелены на поддержку регионального развития. В первую очередь это касается развития малого и среднего бизнеса, предпринимательства.

Но есть еще один очень важный аспект — это как раз то, чем занимается Агентство стратегических инициатив, — сейчас развертывается целый ряд сетей, сетевых структур, которые как раз нацелены на поддержку активностей разных социальных групп и прежде всего молодежных групп. Например, это так называемые "Точки кипения". Это коворкинговые, даже шире, чем коворкинговые, площадки — это такие центры действия. Они сейчас развернуты, если не ошибаюсь, в 29 регионах уже, а начиналось все с Москвы. Есть и другие структуры, которые выполняют разные функции, в том числе в рамках вышеупомянутой Национальной технологической инициативы. Поэтому такая многослойная система взаимодействия социальных групп, администраций в субъектах Российской Федерации и федерального центра — она, собственно, и должна дать эффект.

— Правильно ли я понимаю, что фактически речь идет о создании региональной сети институтов развития?

— Можно это назвать институтами развития, но мне ближе образ, что это институты поддержки активностей. Конечно, речь идет о развитии. Но мы под институтами развития, как правило, понимаем некую структуру, которая занимается финансированием определенных проектов, для определенных типов проектов. Будь то Внешэкономбанк, Российская венчурная компания, "Сколково", Фонд Бортника и т.д. Это, конечно, другого типа институты, они не менее важны, а может, даже и более важны, чем традиционные институты развития.

Это такие аккумуляторы активностей, аккумуляторы идей, которые проводят хакатоны, проводят разного рода конференции, это центры, где происходит развитие команд. Это центры командообразования

Это все такая большая, интересная работа, которая, с моей точки зрения, недостаточно освещается в СМИ, к сожалению, но те, кто в ней задействованы, о ней знают. Она уже охватывает сотни тысяч людей в нашей стране, и прежде всего молодых.

— А традиционные институты развития в такой ситуации найдут свою нишу? Они нуждаются в трансформации?

— Традиционные институты развития, конечно, нуждаются в трансформации. Эта трансформация сейчас идет. Сейчас готовится достаточно масштабная реформа институтов развития, которая касается и их структуризации, организационных изменений, изменений формата их действий, целевых показателей, мотивации институтов развития и т.д. Но это взаимодополняющая история. В данном случае нет никакой конкуренции, вопрос в том, чтобы их соединить в некую систему, и это вопрос следующего шага.

— Вы уже упомянули, что мы вступаем в новую эпоху — 20-е годы. Третье десятилетие XXI века окажется новой эпохой, когда обществу неизбежно придется менять инструменты, схемы и где-то даже мировоззрение. И сейчас наступает момент, который закладывает вектор для развития на ближайшие 10–20 лет. На какие глобальные вызовы следующего десятилетия нам придется отвечать?

— Это очень большой вопрос и сложный. Здесь ключевой момент — это "мы" и "вступаем".

Вот "мы" — это весь мир. А "вступаем" — это означает, что та экономическая модель, социальная модель, которая сложилась в мире и поддерживала равновесие, она сбоит, что, собственно, сейчас мы и наблюдаем. И вся история с кризисом ковида — она свидетельствует об этом

Но корни, конечно, уходят гораздо глубже.

Если вот такими широкими мазками говорить, то была двубокая система, еще советская система, которая была до конца 1980-х годов, которая более-менее держала мир и были понятны правила. Пусть эти правила были достаточно тяжелыми, шла холодная война, но эти правила были и соблюдались и одной стороной, и другой. Дальше двубокая система распалась и возник вопрос: что на смену?

Была тогда выдвинута концепция однополярного мира, но она не выдерживала никакой критики, поскольку набирали силу и Китай, и Арабский мир, да и Европа так немножко косо смотрела на этот самый однополярный мир и ответила на эту парадигму образованием Евросоюза и введением евро, еврозоны. То есть явным формированием еще одного полюса. И по сути дела, в 1990-е годы и до середины 2000-х годов в мире откристаллизовалась достаточно специфическая модель, которую грубо можно описать так: были США — самый крупный рынок в мире. Они открыли этот рынок в отдельных секторах, скажем так, для европейцев и для китайцев, в результате получили один из самых высоких уровней потребления, но при этом и стабильный перекос в платежном балансе. Импорт рос быстрее экспорта американского, а раз импорт растет быстрее, то эту разницу нужно чем-то финансировать. А чем финансировать? Притоком капитала. Откуда берется капитал? А из Китая, в том числе из Китая и частично из Европы. Таким образом возникла такая взаимоподдерживающая модель: если брать ось США — Китай, китайцы работали на американском рынке и финансировали при этом вот эту самую разницу между импортом и экспортом, а американцы имели высокий уровень потребления благодаря такому росту.

Эта система просуществовала примерно до середины первого десятилетия, до 2005–2007 года. Да, и к этой модели пристраивались другие страны, и именно в этот период внешняя торговля стала основным драйвером роста. Мы видели все, и, собственно, создание ВТО, 1993–1994 годы — это как раз реакция на эту ситуацию. Когда всем очевидно, что внешняя торговля является драйвером, — значит, нужны правила, по которым все остальные страны будут участвовать во внешней торговле. Естественно, правила делались в интересах определенных центров силы, это уже другая история, но тем не менее такие правила были сформированы.

Все это хорошо было, но внутри этой модели было заложено несколько противоречий. Во-первых, быстрый рост экономики Китая — он несет в себе стратегическую угрозу, стратегический вызов для США. Экспансия Китая во внешнем мире существует, это реальность. "Один пояс — один путь", идеология Китая — это мирная экспансия, которая по правилам, и здесь никаких нарушений правил нет, но тем не менее американцам не очень нравится смотреть, как Китай быстро набирает силу, вырастая темпами в 6–7% в год, как это было еще до недавнего времени. Кстати сказать, они практически вышли на 5-процентный темп роста за третий квартал после ковида. Последние цифры у них 4,8%, если мне не изменяет память. Китайцам тоже нужны ресурсы для инвестирования в свою страну и в эту экспансию. Поэтому здесь возникал один клубок противоречий.

Другая проблема состоит в том, что достаточно быстрое по историческим меркам формирование Евросоюза — оно тоже несло в себе определенные проблемы для этого центра силы, который сейчас в условиях ковида очень сильно выстрелил, с моей точки зрения. Какие проблемы? Евросоюз объединил в себя очень разные страны с очень разными экономическими потенциалами и разными векторами развития. Можно выделить несколько групп таких стран: скажем, Германия и страны Северной Европы — это страны экспортно ориентированные, страны, которые в первую очередь ориентированы на высокотехнологический экспорт. И не секрет, что Германия сыграла очень большую роль в подъеме экономики Китая. В свое время через технологии, через немецкие компании, которые там работали и так далее. Есть Южная Европа, у которой в значительной мере более слабое экономическое положение. Это касается Италии, Испании и других стран. Есть Франция, которая всегда была альтернативным центром развития Европы, по отношению к Германии. У нее другая специфика, она значительно менее экспортно ориентированная страна, и у нее значительно большие поэтому накопленные проблемы в экономике. И есть малые страны, которые присоединились к Европе и у которых тоже есть свои интересы.

Весь этот конгломерат стран, когда был большой темп роста экономики, — они развивались, и эти проблемы микшировались как-то. Когда темпы просели в середине 2000-х годов, эти все проблемы вылезли на первый план. И что мы сейчас видим? Как реагируют страны на вторую волну ковида? Есть определенная стратегия у Китая, я сейчас не буду говорить про механику, скажу про результат — китайцы вышли сейчас в третьем квартале практически на 5-процентный рост. Есть определенная стратегия у Соединенных Штатов, которые держат уровень потребления, которые добились впечатляющего снижения безработицы, она у них подскочила и сильно упала. Они бросают в топку деньги. Сейчас очередная инициатива: спорят, куда деть $2 трлн, у них другая стратегия, которая упирается на то, что доллар — резервная валюта, и они могут позволить себе держать гигантские дефициты бюджета, сейчас называется цифра под 20%, но тем не менее.

А что в Европе? А в Европе — ничего. Мы видим какие-то попытки, и то не до конца завершенные, создать очередной фонд поддержки экономики на 750 млрд евро, если не ошибаюсь, и то его еще должны признать аудиторы, консультанты, международные рейтинговые агентства, и имеем 8% спада. Почему? Потому что они не могут между собой договориться. Когда страны оказываются в кризисе, выясняется, что договориться-то очень сложно.

И когда начала распадаться и давать сбой та модель примерно в середине 2000-х годов — все это вылезло, как говорил Карл Маркс, на поверхность явлений во время кризиса 2008–2010 годов — естественно, нужен был ответ. И этот ответ был дан формированием новых моделей, но эти все модели, по сути дела, при всей риторике базируются на протекционизме. Мы видим китайский протекционизм: китайцы не спешат открывать свой рынок, несмотря на всю риторику. В чем причина вспышки этой торговой войны американцев и китайцев? А в том, что американцы говорят: вы откройте свой рынок встречно, как мы вам открывали свой, а китайцы критикуют американцев за долларовую экспансию в том числе. Правы, как говорится, обе стороны здесь, но у каждого своя правда, и эта своя правда вытекает из интересов своих экономик, причем стратегических интересов. Почему я, кстати, думаю, что, независимо от того, кто сейчас победит на выборах в Соединенных Штатах, китайский вопрос останется центральным в политике США, возможно, с теми или иными аспектами.

Протекционизм там, протекционизм здесь, и в Европе мы тоже видим, что начинается волна протекционизма, несмотря на всю риторику и клятву верности открытости экономик, в разных местах там идут закрытия. Кстати сказать, Европа — это единственный крупный ареал, где в таком масштабе сейчас пошли локдауны. Заметьте, что в США локдаунов нет или почти нет, они там локальны, в Китае — тем более, мы тоже пока держимся, а в Европе вовсю полыхает, пачками вводят ограничения.

И в этой связи третье десятилетие — ключевой вопрос, ключевой выбор, ключевая проблема. Это формирование новой модели устойчивости развития мировой экономики, за которым стоит социальный вопрос и политический. С моей точки зрения, это сейчас является самым главным вопросом, самой главной проблемой.

Если эта модель выработана не будет, то мы получим большие проблемы в разницах, в темпах экономического роста. Мы получим сохраняющиеся волны, сохраняющееся усиление или высокую силу протекционизма. И за этим мы получим миграционные проблемы, и прежде всего в Европе, и рост социальных проблем, связанный с дифференциацией

Это главный с точки зрения вопрос третьего десятилетия.

Второй вопрос, безусловно, — это вопрос экологии и вопрос климата. Но опять же здесь нужно иметь в виду, что любая глобальная проблема, требующая решения, получает ответ, как правило, в такой несколько эгоистической упаковке.

Вот то, что сейчас предлагается в качестве ответа на карбоновую проблему в Европе, — это совершенно четкие признаки недобросовестной конкуренции. Мы просто сейчас введем вам углеродный налог таким образом, чтобы наши позиции на мировом рынке улучшить, а вашу — ухудшить, примерно так. Направлено это в первую очередь против Китая, но отчасти и нас затрагивает тоже с нашей структурой экспорта

Тем не менее эта проблема существует для нас, она особо остро стоит постольку, поскольку она еще накладывается на необходимость решения других экологических проблем, связанных с мусором, с расчисткой, с утилизацией твердых бытовых отходов и так далее и так далее.

И третий вызов, третья глобальная проблема — она связана с адаптацией экономик к новым технологиям. Дело в том, что тоже об этом как-то говорил президент, что распространение новых технологий — оно [идет] практически беспрепятственно. Нет сегодня в мире барьеров, которые могли бы существенно ограничить распространение новых технологий. Сдерживать можно в каких-то направлениях, можно блоки поставить. Но все меняется так быстро. Но зато есть очень большая проблема в экономической адаптации. Ведь для того, чтобы технология стала фактором экономического и социального развития, для этого необходимы несколько условий. Кроме самой технологии нужно еще иметь компетенции, то есть должны быть рабочие, обладающие соответствующими профессиональными [навыками]. А это система образования, которую в один день не создашь. Почему американцы ударили достаточно больно по Китаю, когда начали высылать китайских студентов из Соединенных Штатов? Китайские студенты там что делали — они учились компетенциям в Америке, новым знаниям и навыкам, которые необходимы для адаптации новых технологий.

И третья составляющая — это необходимая инфраструктура поддержки. Это венчурные фонды, фонды прямых инвестиций и так далее и так далее. Это все такая сложная система финансовых институтов, которая берет на себя риски, повышенные риски, связанные с распространением новых технологий. Это тоже в один день не создашь. Это требует больших ресурсов, и это свойство крупнейших стран. И не сами технологии, а их экономические и социальные последствия — они создают очень сильный вызов для дифференциации. И это третий фактор, третий вызов, который в третьем наступающем десятилетии придется решать и другим странам в том числе.

— Перед какими социально-экономическими вызовами в третьем десятилетии столкнется Россия, по вашему мнению, как на них придется отвечать?

— Но это все те же самые вызовы. Но у нас это все осложнено еще нерешенностью целого ряда социальных проблем и проблем экономических. Социальные проблемы — это прежде всего бедность.

Что бы мы там ни говорили, размеры бедности и недостатка социальной мобильности в нашей стране — это ключевая проблема, которую мы должны решить

Просто ключевая, и об этом говорил президент. Для нас это действительно нужно, понятно более-менее, как ее решать на самом деле, и мы постепенно к решению движемся, но движение, конечно, достаточно медленное. Проблема бедности для нас является ключевой проблемой.

Для нас является ключевой проблемой демографическая. Безусловно, это специфика — демографические процессы и тенденции очень инерционные и очень затратные с точки зрения их изменений. И мы тратим огромные ресурсы на то, чтобы эти вопросы решать. Вот я вам могу сказать, что для решения проблемы бедности сейчас мы разрабатываем, мы уже разработали единый план достижения национальных целей, и в рамках этого единого плана сделали расчеты — сколько стоит та или иная цель с точки зрения федерального бюджета. Мы брали только федеральный бюджет, не трогали бюджеты субъектов и внебюджетные средства, потому что просто две другие компоненты трудно посчитать, даже невозможно сейчас посчитать. Федеральный бюджет более-менее можно, потому что он в Думу внесен и там уже второе чтение проходит. Я могу вам сказать, что всего это около 12 с лишним триллионов рублей, из которых около половины — это поддержка экономики в разных сферах. А вторая половина, самая крупная составляющая, — это борьба с бедностью, там больше двух триллионов рублей, и демографический вопрос. Это из социального блока две самые крупные цели.

Безусловно, для нас — это наша специфика — это проблема, связанная с социальной инфраструктурой и прежде всего со здравоохранением. Мы достигли, с моей точки зрения, впечатляющих успехов. Я вам могу тайну открыть. Где-то несколько лет назад, года три назад, наверное, мы предложили президенту включить в послание рост высокотехнологичных операций, рост там где-то составлял примерно 10 раз. Он сказал, что готов это произнести, если вы сможете это реализовать. Почему? Потому что высокотехнологичные операции в большинстве случаев — это когда человек стоит уже перед выбором жизни и смерти, а мы ему не можем помочь.

И мы в такой ситуации находились еще десять лет назад, даже меньше — семь лет назад. Огромная очередь, а просто человек столько ждать не может, если у человека какая-нибудь проблема с сердечно-сосудистой системой, а это главный фактор смертности у нас. Если у нас сложная ситуация с онкологией — значит, мы эти проблемы решить не можем.

Мы даже не могли обеспечить больных онкологией бесплатной химиотерапией тогда еще, понимаете? Это все наследие 90-х годов. И вот эти вопросы мы сейчас решили. Мы сделали реально доступной сейчас высокотехнологичную медицину для людей, прежде всего это касается сердца

Это стало уже не только в московских клиниках, это пошло в областные клиники, в центры — количество операций, количество первичных больных и так далее. Но у нас очень сильно отстало первичное звено.

Да, и второе, где мы решили, — это, конечно, младенческая смертность. Мы вышли [на хорошие показатели] благодаря строительству перинатальных центров. Это тоже была инициатива президента. С очень большими сложностями шла проблема, мы эту проблему закрыли. Но это два таких очевидных достижения в нашей медицине. Но это касается сравнительно небольшого количества людей, понимаете. А подавляющее количество людей, которые ежедневно ходят в поликлиники и в больницы, — они не то что не видят улучшений, они видят даже некоторое ухудшение. И вот сейчас и эту проблему надо решить. Она осознана, выделены деньги, ресурсы, там налажена, слава богу, сейчас подготовка врачей. Потому что проблема кадров в медицине — это ключевая проблема, очень дорогая, кстати, проблема тоже третьего десятилетия и даже не десятилетия, а первой половины этого десятилетия. Вот это основные вещи.

Я бы добавил к этому еще инфраструктурные проблемы. Потому что у нас сейчас явно отставание инфраструктуры, явно отставание железнодорожной инфраструктуры. У нас сейчас просто пробки, и я вынужден в ручном режиме пропихивать уголь, например, на восток, где экспортные рынки для нашего угля пока сохраняются. Но БАМ и Транссиб, пропускная способность БАМа и Транссиба не позволяет провозить те объемы грузов, которые должны двигаться на восток. Сейчас я в ежедневном почти режиме занимаюсь тем, как это все будет расшиваться, вместе с Олегом Белозеровым. То же самое, чуть в меньшей степени, — это южное направление.

Мы видим по себе: чтобы доехать до Крыма или до курортов Краснодара, нам нужно затратить более 30 часов обычным поездом. Ну это что такое — 30 часов до Крыма ехать? Почему? Потому что не развита система, все забито, и нужно тоже это все расширять

Огромная, очень капиталоемкая история, стоит до 2024 года больше 3 трлн рублей. Вот это тоже проблема, которую нам нужно решать, и нам придется решать ее все десятилетие.

 — Проблема квалифицированных кадров — одна из острейших?

— Проблема квалифицированных кадров — одна из острейших, но мы сделали большой прорыв. Почему? Потому что мы развернули движение Worldskills. Это, кстати, одна из заслуг Агентства стратегических инициатив, именно Дмитрия Николаевича Пескова, который эту идею привез в свое время. Никто в нее особо не верил, а сейчас никто не верит в то, что это не могло не получиться. Но была создана целая система, развернута система соревнований. Туда втянулись практически все крупные корпорации и государственные частные корпорации. Началась модернизация системы колледжей под Worldskills. У нас в некоторые колледжи конкурс сейчас выше, чем в престижные институты. И некоторые колледжи так упакованы, что ты ходишь вообще как в XXII веке просто по этому всему. Ну, конечно, там еще очень много есть над чем поработать и с преподавательским составом и так далее. Вот эту тему мы более-менее сейчас закрыли, по крайней мере мы движемся, там движение есть и будет продолжаться. Инженерные вузы — то же самое. Где-то два или три года назад наметился перелом. Они у нас постоянно деградировали, деградировали, деградировали. А сейчас посмотрите, какие конкурсы туда пошли.

У нас нарастают проблемы с общим образованием. Есть очень хорошие примеры и модели общего образования. Но это в основном Москва и отдельные некоторые регионы. А в целом система общего образования сейчас явно отстает от потребностей. И это еще одна из задач и правительства, и сообщества образовательного. Вот это задача, которую нам тоже предстоит решать.

 — Одной из магистральных идей на краудплатформе была "зеленая" экономика. Только лишь нефть и газ скоро перестанут покрывать потребность общества в энергии, и нам придется искать новые источники энергии. По вашему мнению, может ли таким источником стать водородное топливо? Видите ли вы будущее у такой энергетики? Может ли водород встать на один уровень с нефтью и газом?

— В перспективе, безусловно, да. Здесь вопрос во времени. Мы видим, что сейчас в мире уже произошли или происходит целый ряд прорывов. Но здесь нужно понимать, что процесс этот крайне неравномерен, и неравномерен еще и потому, что, если для стран, скажем так, первого эшелона это уже во многом вчерашний день — переход на альтернативные виды энергии, то для стран, скажем, второго эшелона это сегодняшний день. То есть они не могут отказаться, скажем, от автомобилей на бензине или на дизельном топливе и от электрогенерации на угле. А для стран третьего эшелона — об этом, кстати, как-то говорил президент — для них повышение благосостояния граждан связано с электрификацией. В значительной мере электрификация самая дешевая на углеводородах пока остается.

Поэтому, даже если брать, скажем, такие развитые страны, как Германия, страны Евросоюза, где сейчас карбоновый вопрос, вопрос "зеленой" экономики стоит на первом месте, — они как решают [эту проблему]? Они ее решают отказом. Если брать генерацию — это отказ от угля и отказ от атомной энергетики.

От электроэнергии-то они не могут отказаться и заместить генерацию альтернативными источниками, то есть солнечными батареями и ветряками, невозможно, потому что там есть свои проблемы. И в том числе и экологические. И поэтому газ, причем сетевой газ, который сейчас является самым дешевым

И для нас, для "Газпрома", для наших компаний это очень большая ниша. На подходе еще сжиженный газ, у нас тоже реализуется целый ряд проектов, крупнейший проект "Ямал СПГ", "Новатэк", который реализует проект, сейчас уже идет вторая очередь этого проекта крупнейшая. И газификация в том числе и нашей страны, тоже с помощью не только сетевого газа, но и с помощью СПГ. Поэтому вот этот переход на "зеленую" экономику в части газа — это ближайшее будущее. А дальше, следующий шаг — это, безусловно, водород и некоторые другие источники получения энергии, более пока фантастические. Но водородное топливо — это уже такая реальная история и история, с которой мы столкнемся или увидим ее в ближайшие десятилетия.

— Многие идеи форума иллюстрируют запрос общества на повышение доверия между различными его слоями. Соцопросы показывают, что уровень доверия внутри самого общества между государством и бизнесом, бизнесом и гражданами, гражданами и государством очень низок. Как вы считаете, насколько эта проблема сейчас актуальна и нужна ли сейчас инициатива по повышению доверия внутри общества?

— Доверие — это ключевой ресурс и особенно это ключевой ресурс в условиях нынешнего системного кризиса. Потому что я считаю, что кризис в мире приобретает системный характер. Почему? Потому что доверие — это ключевой фактор эффективного государства. Государство не может быть эффективным, и государственные институты, если оно не подпирается доверием со стороны разных социальных групп.

Кстати, кризис доверия — это проблема мировая. То, что сейчас происходит в Соединенных Штатах на наших глазах с выборами, — это самый типичный рафинированный кризис доверия общества, социальных групп к государственным институтам, прежде всего к институту президентства. В Европе мы то же самое наблюдаем в целом ряде случаев

Почему важно в этом контексте доверие? Потому что сейчас роль государства в условиях коронакризиса, как его уже стали называть, и я думаю, этого постковидного мира, роль государства в течение определенного времени будет возрастать, я нимало не сомневаюсь, будет возрастать прежде всего в связи с тем, что обостряются противоречия, а решение этих противоречий может взять на себя только государство в целом ряде вопросов — и в экономике, и в социальной сфере, и так далее. Мы это видим. Но доверие, так же, кстати, как и любовь, — это не только и не столько состояние, сколько действие. Процесс доверия рождается только как совместные действия. Поэтому доверие появляется тогда, когда государство, общественные структуры, социальные группы, институты гражданского общества действуют в одном направлении, подпирая, дополняя друг друга в рамках определенных правил игры. Это очень важная история, и она сейчас стоит в повестке дня такими крупными буквами.

— Для России следующий год станет годом восстановления. Что это означает в структурном плане?

— К восстановлению нельзя подходить упрощенно по двум причинам. То есть речь идет действительно о восстановлении, но речь не может идти о восстановлении экономики в том виде, как она была в докризисный период, то есть, скажем, в 2019 году. Для нас, если говорить, как раскладывается восстановление, то первое: нам нужно, безусловно, восстановить и развить наиболее пострадавший сектор — сферу малого и среднего предпринимательства, индивидуального малого и среднего. И здесь сейчас предусматривается целый комплекс мероприятий такого опережающего характера развития, которое мы предполагаем реализовать в течение ближайших двух лет. Есть целый план, есть отдельный национальный проект, выделяются достаточно большие и растущие деньги на этот проект, практически с удвоением объема вложений. Это первая составляющая того, что мы говорим о восстановлении.

Второе — это, безусловно, нам нужно удержать, развить и, может быть, переструктурировать транспорт, потому что транспорт, транспортная система — это вторая сфера, это прежде всего пассажирский транспорт, который сейчас пострадал в наибольшей степени. Это касается и авиационного транспорта, это касается и пригородного железнодорожного сообщения, и дальних перевозок, и так далее. Вот мы сейчас как раз закончили рассматривать, анализировать ситуацию, связанную с РЖД, Российскими железными дорогами. Видим проблемы, которые есть, некие способы их решения. Авиационный транспорт — вот сейчас прошла, очень успешно я считаю, допэмиссия акций у "Аэрофлота", они очень хорошо и качественно разместились. Плюс они получили еще государственную поддержку. Другие авиационные компании тоже, аэропорты. Президент, кстати, специально обратил внимание на то, чтобы не только "Аэрофлот" получил эту поддержку, но и другие авиационные компании, чтобы сохранить конкуренцию в этой сфере. Это вторая составляющая.

— Ну то есть банкротств вы не ожидаете? Всплеска банкротств в этой сфере.

— Банкротство у нас — это постоянный процесс, он постоянно шел, идет и так далее, это нормальный процесс обновления.

Существенного всплеска банкротств мы постараемся избежать, я бы сказал так аккуратно

И тут еще проблема в том, что у нас очень устаревшее законодательство о банкротстве. Оно фактически не менялось с 2000-х годов. И у нас возникли целые такие полукриминальные бизнесы, которые живут за счет вот этих дырок в нашем законодательстве. Сейчас правительство в лице Минэкономразвития, Федеральной налоговой службы, при участии бизнес-структур в том числе, подготовило новый очень крупный закон о банкротстве. Больше 200 страниц на самом деле, очень толстый том, фундаментальный. Опираясь на очень детальный перечень поручений президента, который был дан в конце 2019 года по этому поводу. Но идет с большим трудом. Очень большое сопротивление, мы сразу видим, как появляются из окопов разных не то что недовольные — мы просто целые бизнесы у людей хорошо налаженные рушим. Их не жалко, скажу, мне по крайней мере. Поэтому я надеюсь, что это все мы доведем до конца.

Но тем не менее третий вектор — это, конечно, связано с реализацией. Мы получили определенное продвижение вперед.

Слава богу, мы избавились от некоторого такого детского романтизма, что цифровизация решит все проблемы. Мы видим, что цифровизация не только решает проблемы, но и создает проблемы

Такая палка о двух концах оказалась. Но тем не менее это магистральный путь, и здесь идет очень быстро наработка и компетенций, и технологий. И, слава богу, благодаря команде в правительстве — Дмитрия Николаевича Чернышенко, который этим занимается, и Максута Шадаева, и других коллег удается достаточно быстро двигаться в цифровизации сектора госуслуг и сектора госуправления, а это тянет за собой цифровизацию в других сферах. Сейчас Центральный банк подключился тоже достаточно интенсивно в создании различных платформ, в том числе системы быстрых платежей. Поэтому это тоже очень важный вектор, который мы видим сейчас по восстановлению.

И четвертый вектор — их на самом деле больше, но я самые главные назову — он на самом деле является, наверное, главным вектором, его даже на первое место, может, поставил бы здесь — этот вектор, связанный с инвестициями. Почему? У нас сейчас специфика — это специфика 2021 года на самом деле.

Мы в прошлом году вышли на околопредельные возможности увеличения бюджетного дефицита. Они определяются структурой нашей экономики, мощностью банковского сектора, наличием свободных финансовых ресурсов и так далее. Упрощенные подходы, что мы можем решать наши вопросы за счет эмиссии, они как бы работают, но только в определенных границах

Мы на эти границы уже где-то вышли. Мы вышли на 4,4% бюджетного дефицита. Были определенные дискуссии, как всегда, в правительстве, но было принято решение — наращивать дальше его уже становится опасным, потому что возникает простой эффект — это ведь эмиссия государственных ценных бумаг, гособлигаций, ОФЗ. Эту эмиссию должен кто-то выкупать. Выкупать могут, собственно, четыре основных игрока. Первый игрок — самые крупные банки. Но у них ресурсы ограничены и рост ресурсов ограничен. И если банки будут вкладываться в ОФЗ, то чем больше туда будут вкладываться, тем меньше они смогут кредитовать экономику. Второй — это Центральный банк. Это чистая эмиссия — она мало того, что запрещена законом, но даже если эти ограничения снять, здесь есть инфляционные ограничения, налог и все остальные последствия, которые здесь возникают. Третий игрок — это иностранцы. Для нас это высокорискованная история, потому что все время у нас там наши американские коллеги предупреждали, что мы вот вам сейчас это все зарубим. Правда, не зарубили пока, но мы готовы, и такой разворот тоже не исключается.

— Не исключаете, что могут?

— Конечно, как это исключать, если это прописано в определенных законопроектах, которые лежат в Соединенных Штатах? Потому, включат они этот механизм или нет, я сказать не могу, но мы готовы к такому развороту, и сейчас доля иностранцев на рынке ОФЗ не очень большая и особенно в приростах. По крайней мере, существенно меньше, чем оно было раньше. И правительство, Минфин готовы это все подхватить, если такие санкции будут. Мы знаем, как на это отреагировать, я уверен, что пройдем достаточно безболезненно, если такое решение будет принято.

Четвертый — это население. Но чем больше население вкладывается в ОФЗ, тем меньше оно денег понесет в банки в виде депозитов и тем меньше будет у банков возможности покупать ОФЗ, но это понятно. Так вот это все много раз просчитывалось вместе с Центральным банком, расчеты делались. Все говорят: тут есть люфты, дебаты велись, но пришли к выводу, что нам нужно до 2022 года возвращаться к бюджетному правилу. Это важная история с ограничением соответствующего бюджетного дефицита. Он где-то стабилизируется на уровне одного процента дефицита, примерно 4,4% в этом году и на следующий переходный год и так далее. Но это решение означает, что мы, выходя из программ поддержки экономики, которые действовали в 2020 году, и сокращая бюджетный дефицит, мы должны будем сократить расходы в реальном выражении. Они сокращаются достаточно сильно — примерно на 9–10%, если брать без учета обслуживания долга, то примерно на 10%. Это очень большая величина, и для того, чтобы выйти на положительные темпы роста и сохранить эту траекторию роста подъема, для этого нужно нам иметь опережающий рост инвестиций. И это вполне возможно, потому что ресурсы инвестиционные есть и прежде всего у частного бизнеса. Они существуют, мы видим сейчас инвестиционные программы госкорпораций.

То, что такие ресурсы есть и в банковском секторе, есть возможность поддержки инвестиций и у корпораций, мы видим сейчас по результатам тех эмиссий корпоративных облигаций, которые сейчас прошли, в том числе эмиссии облигаций РЖД. Именно для того, чтобы стимулировать инвестиции, сейчас предпринят ряд действий, в достаточно ускоренном режиме мы работали. Это механизм соглашения о защите поддержки капиталовложений и СПИК 2:0, сейчас идут переговоры с РСПП о создании частно-государственного фонда фондов. Я надеюсь, что мы переговоры успешно завершим. В этом году все это запустим, [предпримем] целый ряд других шагов, которые позволят нам решить эту тему. Еще раз говорю: для нас очень важно, чтобы темпы роста инвестиций в следующем году составили где-то порядка 4–5%, не ниже. Это ключевой момент и ключевая составляющая нашего движения. KPI для нас очень простой: успешность выражается не столько в темпах и не только в темпах роста ВВП в восстановлении, сколько в том, что есть два параметра, которые являются существенными. Это рост реальной заработной платы и реальных доходов населения, где-то на уровне 2–3%.

И нам нужно нормализовать ситуацию с безработицей, это вторая тема. То есть у нас сейчас количество безработных увеличилось более чем на миллион человек, где-то миллион триста — сейчас вышли на плато, потихонечку начало уменьшаться, очень незначительно пока, но этот миллион — нужно чтобы он обратно вернулся в экономику

— Ресурсы крупного бизнеса в качестве инвестиций вы считаете правильным привлекать только на кризисный период?

— Нам нужны механизмы, эта история в любом случае долгоиграющая, долговременная.

— Тревожит ли вас текущее ослабление рубля?

— В нынешнем диапазоне нет.

— Форум "Сильные идеи для нового времени" — это скорее финал большой работы или ее начало?

— Конечно, начало, это даже никакой не финал. Постольку поскольку только состоялся запуск нового такого большого процесса. Сейчас форум — это знакомство людей друг с другом, нужно познакомиться с людьми, они должны познакомиться с друг другом, командами, посмотреть на эти идеи и на победителей, на другие идеи, которые, может быть, не вошли в число победителей, но тем не менее представляют свой интерес и так далее. Эти идеи должны войти в проработку прежде всего АСИ, структурами Национальной технологической инициативы и некоторыми другими структурами для того, чтобы понять, как их масштабировать. Потому что я еще раз хочу напомнить: за каждой идеей уже стоит действие, и действия пока, как правило, локальны. Нам нужно его превратить в глобальное, масштабировать. Механизмы такие в АСИ отработаны, они существуют, и с помощью этих механизмов, собственно, мы запустим. Это работа долгоиграющая, и я думаю, что это не последний форум такого рода. Но форум — это только вершина айсберга, основная часть массы всей работы — она скрыта, но она более важная.

— Спасибо за интересный разговор.

— Спасибо.