Случайно наткнулся на достаточно редкое сравнение эффективности передачи энергии по газовым трубам или ЛЭП - в емкой форме на значениях с реальных проектов, а не сферических коней в вакууме.
Что мы видим - удельная стоимость на ГВт*ч на км (последняя колонка) у газа ниже в десятки раз, плюс ниже и потери т.е. абсолютная победа в этом зачете на стороне "газа".
Кстати не важно какого, поэтому не списываю со счетов "водород" хотя конечно современный хайп на нем принимает гротескные формы (вчера писал про ветро-водородную Украину - https://aftershock.news/?q=node/916545)
Сегодня вот крупнейшая политическая партия в мире выделила в своей программе водород отдельным пунктом, бгг.
Не списываю из-за эффективности его по этому параметру (на его прокачку надо больше энергии и вся требуха дороже, но не в десять раз) и по использованию в качестве "накопителя" энергии, только очевидно, что "водород" никакой не новый источник энергии - как пишет наша "энергобизнес" пресса или втирают на панельных сессиях штатные визионеры на окладе - а какое то (возможно!) дополнительное решение на стыке транспорта, хранения, передачи.
Например прямо сейчас идет бойня между автопроизводителя по поводу нового формата - Фольксваген после того как его штрафанули дизельгейтом теперь кричит, что никаких двигателей внутреннего сгорания только батарейки,
БМВ, Бош - наоборот мол подождите.
Фольксваген за батарейки, Бош и БМВ - поддерживают водород.
За что автоваз?
Вот такая конкуренция это хорошо.
Немецкая группа лоббистов автомобильной промышленности VDA и ее крупнейший член Volkswagen продолжают свой внутренний спор о том, есть ли будущее у двигателей внутреннего сгорания в легковых автомобилях, сообщают Маркус Бальзер и Михаэль Баухмюллер для Süddeutsche Zeitung. Глава VDA Хильдегард Мюллер говорит, что «технологическая открытость» необходима для автомобильной промышленности Германии, чтобы стать нейтральной по парниковым газам к середине века, утверждая, что синтетическое топливо и зеленый водород «во всех видах транспорта» необходимы для уменьшения воздействия на климат. из огромного существующего парка автомобилей с двигателями внутреннего сгорания. Напротив, крупнейшая автомобильная компания страны Volkswagen твердо выступает против использования топлива, произведенного из возобновляемых источников энергии, утверждая, что их потенциал для немецкой автомобильной промышленности «сильно переоценен» и что зеленый водород будет «слишком драгоценным» для использования отдельными лицами. мобильность целей. Вместо этого Volkswagen фокусируется на автомобилях с батарейным питанием, которые он называет «работоспособной, эффективной и экономичной технологией, которая уже доступна для достижения климатических целей».
Другие крупные члены VDA, такие как BMW или отраслевой поставщик Bosch, призвали сохранить водород и синтетическое топливо в качестве технологических вариантов для легковых автомобилей в контексте Национальной водородной стратегии Германии, запущенной летом. Критики утверждают, что производство автомобильного топлива с использованием возобновляемых источников энергии было бы очень неэффективным из-за потерь при конверсии и необходимости использования зеленого водорода в секторах, которые трудно обезуглерожить иным способом, таких как промышленное производство, тяжелый грузовой транспорт или авиация. Борьба за будущее двигателей внутреннего сгорания уже разгорелась в прошлом году, когда Volkswagen пригрозил покинуть VDA из-за различных позиций по выбору между чисто электрическими автомобилями и синтетическим топливом для двигателей внутреннего сгорания.
Хотя на самом деле все вместе они конкретно напряглись с этих "энергопереходом" - https://aftershock.news/?q=node/910353 .
Комментарии
Про водород можно забыть. Как минимум про транспортировку. Слишком "текучий" газ. Его использовать топько в топливных ячеках или для синтеза тех же углеводородов на месте выработки водорода (например на АЭС). И то и то мучительно разрабатывается. Наработки есть , но не достаточные пока для широкого (читай - дешевого) применения. Это перспектива на десятки лет
Ну он как добавка даже в распредсетях газовых активно применялся в прошлом веке, труб с водородом у химиков тысячи км по планете, некоторые еще в 30 ых годах прошлого века были построены.
Охрупчивание и прч да, но основное слишком дорого производить (либо условно дешево, но из углеводородов, что есть цирк) и сами по себе сложные технологии. Плюс да опасность... с удивлением смотрю как в италии англии и прч подгоняют сейчас нормативы под его использование в быту...
Скажу больше, труб с гораздо более агрессивными элементами по планете тоже тысячи км (на предприятиях, например). Но вы посмотрите на требования к ним (читай - цену). Ещё раз говорю, водород не для всех, только для целевых производств.
Шведы (SSAB) намылились использовать водород в черной металлургии - восстановитель вместо углерода (из кокса).
Отличная технология! После того как отработают нюансы - пригодится в лунной колонии... Так же как электромобили и СЭС на панельках.
В части обнуления выбросов СО - да, вместо оного - водяной пар. А вот в смысле энергозатрат - Х3.
Еслиб вы поинтересовались как на самом деле получают водород для промышленности... Вы бы не говорили об обнулении выбросов СО2 при использовании водорода...
Подсказка - нет это не электролиз! Электролизом - дорого, неэффективно и самое главное - это будет крайне грязное производство!
А где же электролиз?! А он существует больше в теории - слишком много проблем, так и не преодоленных. Например - быстрое разрушение электродов.
Смех без причины...
Если б (пишется раздельно, как "если бы") вы (ед.ч.) читали внимательно, то могли бы заметить, что я говорил исключитеьно о "использовать водород в черной металлургии", и в этом смысле - обнуление, т.к. НЕ используется углерод кокса. А способах получения водорода мне известно, от тех же шведов из SSAB, а ещё раньще из открытых публикаций.
Ну разумеется... Давайте закроем глаза на то что при получении водорода для нужд черной металлургии остается углеродный след чуть ли не больше чем при использовании кокса и радостно назовем это обнулением углеродного следа только потому что на одной из стадий он равен нулю. Ну почти...
Более того - внимательно посмотрите на доменный процесс. Кокс там используется не только как восстановитель и источник энергии... Так что там на выходе получиться у шведов и как это можно будет использовать в дальнейшем - крайне интересно. Придется менять множество производственных циклов. На Земле - малоинтересно, а вот в условиях той же Луны, где есть вода (и, следовательно, - водород), которую к тому же можно рециркулировать (в отличие от СО2 кстати - его рециркулировать гораздо сложней) это становиться крайне интересно - все равно технологические цепочки с нуля строить надо...
Так сся идея в том, чтобы получать водород "зелено".
Это типа электролизом? То есть - самый грязный, самый экологически вредный способ получения водорода... Не говоря уж о том - что он же самый дорогой и самый неэффективный... Ну ок... :)
Хотя на лунной базе - альтернатив ему не будет, факт :)
Ещё раз: я говорил про отдельно взятыйтм процесс металлургов SSAB. То, что ни закупят водород, произведенный с выхлопом СО, звучать публично не будет. Им главное прокукарекать про "безуглеродный металл", мол закрыли вонючую домну. Ведь это то же самое, что солнечный панели - энергодефицитны они.
Но если кто хочет подумать, то доменный процесс (и кокс для оного) - это не только выброс СО, но ещё и ОЧЕНЬ много всякой иной дряни из домны и коксового производства. Надо ли давать ссылки? И в этом смысле водород - много "чище", особенно, если его произведут в гидроэнергетике, которой в Швеции - навалом.
Производство водорода методом электролиза - это очень много всякой разной грязи... Электролиз - крайне грязный процесс.
Плюс опять же - домна (точнее ее аналог разумеется) никуда не денется, просто вместо угля будет водород. То есть - дрянь никуда не денется, просто измениться ее состав. И хрен знает - что еще будет лучше...
И самое главное - измениться состав металла на выходе... И чтоб его использовать - придется сильно менять дальнейшие техцепочки его переработки. Ибо нам нужно не само железо - нам нужна сталь, а это - до 2% углерода...
В угле дряни много больше (наводка - см. коксохимическое производство), с водородом и рядом не стояло. При случае, спросИте в www.ltu.se - это ведь не очень далеко.
Что значит - изменится? Это чтобы поговорить? Всё давно посчитано, добавить углерод можно иначе. У SSAB не идиоты сидят в R&D отделе, там - PhD и магистры с многолетним опытом. Посмотрите фазовую диаграмму Fe-C на предмет того, сколько углерода может растовориться в железе.
Можно. Но это - другой техпроцесс. Вы серьезно не понимаете насколько это меняет всю производственную цепочку? Ну да не важно - я им желаю всяческих успехов. На Земле - не нужно, а для Луны - пригодиться :)
У вас, вероятно, масса публикаций по металлургии железа, если делаете такие предъявы?
Ещё раз: SSAB УЖЕ всё посчитал, не дурнее вас они.
Напишите им, что мол серьёзно не понимают.
Ну ведь обычное зеленое гонево же...
И?
Надо ещё и относительную опасность оценить. Смутно подозреваю, что транспортировка водорода даже по специальным трубам опаснее, чем транспортировка эквивалентного по энергии природного газа.
Уж не знаю, что лучше -крайне опасные, но редкие аварии на АЭС или перманентные аварии на водородопроводах.
Короче, водород это жест отчаяния - не выходит зелёная энергетика, от того цепляются уже за что угодно ?
И свою "зелень" пытаются поддержать (т.е. додоить тему), и новый хайп надуть, на место "зелени".
Всё делается с целью убрать из обращения плотную энергию, т.е. запустить оставшуюся стадию деградации - физическую.
Как же водород .... щаз...
А как насчет того факта, что для той же энергоемкости водорода нужно по трубе прокачать в три раза больше. Ну или тупо построить в три раза больше труб, которые к тому же гораздо более сложные и дорогие должны быть.
Водород это пустой и незамутненный хайп
Ну построить энергетику на электричестве плюс водороде можно только ее потянет только практически мобилизационная экономика где пол страны инженерами обслуж персоналом будут и рабочий день по 12 часов... и даже ей будут нужны другие природные ресурсы.
Водород сейчас спорит с магистральными энерговодами (электрическими). Если получится сделать промышленный магистральный энерговод (на тысячи км), водород потеряет актуальность, так как можно будет пербрасывать избыток энергии из часового пояса в часовой. Если сделают промэксплуатацию и того и того - это вообще будет рай на земле
А стоимость производства водорода чему равна?
АЭС - постоянная генерация. Так что в момент спада потребления электроэнергии фактически бесплатно. Например ночами. Пока вопрос - в стоимости потребления
Нет. Если на производство тонны водорода нужно потратить энное количество энергии, то это ни практически, ни теоретически не бесплатно. Нужно всего лишь узнать - сколько энергии тратится на производство водорода. Так сколько?
В три раза больше по объему или по массе?
По объему.
С килограмма водорода можно взять гораздо больше энергии, чем с килограмма природного газа.
Но Объем этого килограмма считай на порядок больше. Потому с литра идет в три раза энергии меньше.
А так как в трубах гонят именно литры (ну или точнее куб метры), а не килограммы, то получается, что так водородная сеть будет в разы (5-7) дороже, чем метановая.
При этом сжать или сжижить водород намного сложнее и дороже чем газ.
Неужели т.н. дармовую энергию обязательно тратить на производство водорода?
Делайте из каменного угля метан/пропан/бутан. Лишнем не будет, по любому.
Ужас, сколько много "икспёрдов" от энеергетики на зарплате топят за водород. Видать, хорошо платят. Ну-ну, давайте, продолжайте. А мы поржем. С хохлядей и других лимитрофов.
На всякий случай напомню. Кроме метана и водорода есть еще и аммиак. Водород в аммиаке есть, и много, а углерода нет. При этом аммиак более удобный для транспортировки и хранения, чем метан и водород, намного более безопасный, чем водород.
Аммиачную тему в энергетике пилят сейчас японцы.
Аммиак гораздо дороже производить. Нужно сначала получить водород (что реально с КПД 80%), а потом из него сделать аммиак (по Габеру - огромные колонны на давление в сотни атм и потерями энтальпии).
Да, он компактен и менее взрывоопасен. Но его менее удобно использовать, КПД цикла ужасен, и он ядовит.
Тем не менее, он кандидат на зелень. И поэтому из ядовитого он становится.. малоопасным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA
(замечу в скобках, что химическая опасность понятие не только научное. Есть еще и экономический аспект. Когда 6-валентный хром вовсю применялся в европейской и американской промышленности, он имел скромную 2 группу опасности. Как только всю гальванику вывели в Азию, все -валентные соединения хрома отнесли к высшей категории опасности. В РФ 6-валентный хром имеет высшую категорию опасности для МЧС, а для прочих ведомств только первую)
А ничего, что при сгорании аммиака оксид азота образуется??? Который очень даже ядовит
Лучше конечно закись азота. То ещё развлечение ;)
А сжигать его и не планируют. Каталитический пиролиз разложит аммиак до водорода и азота, водород в топливные элементы, азот в атмосферу. Но пока это дорого. Хотя энергетически уже сейчас много выгодней газа и бензина в ДВС.
Аммиак очень даже перспективен, даже если его сжигать.
Только один недостаток - КПД получения маленький. Если найдут хороший катализатор - это будет решением для зеленой энергетики.
А водород - я вполне верю, что его таки можно транспортировать по трубам далеко и надежно - под жестким технологическими стандартами, корпорации это осилят. Но дальше то что? Хранить его не получиться, надо сразу потреблять. Мелким потребителям отдать тоже не выйдет, это не метан.
Перспективнее таки электричество передавать, постоянным током.
Несомненно, что водород лучший сглаживатель пиков зелёной энергетики. И не обязательно солнечной или ветровой, а, например приливной. На проблему надо смотреть ширше - на самом деле мешает мировая раздробленность. Нужен мировой коллектор водорода в который направлять весь произведённый в мире водород - вот тогда перетоки энергии станут выгодными. Все эти страшилки про охрупчивание годятся для первоклассников. Взрывоопасность при надземном расположении сетей минимальна вследствие низкой плотности относительно воздуха.
Аммиак само по себе достаточно энергоёмкое производство.
Экспердомнение.
Два замечания:
1 Эл. энергия универсальна в отличие от газов.
2 Неплохо бы в дополнение к табличке разбивку: что почем.
И дополнительно: что там за высоковольтные линии постоянного тока?
В смысле что за линия?
Вот эта
https://www.transmissionhub.com/articles/transprojects/eastern-alberta-t...
Газ в тепловую энергию "дешевле конвертировать", так же он во многих производствах напрямую потребляется.
Горелки дешевле ТЭНов?
Напрямую, это в химпроизводствах? Здесь не спорю. Но в этом случает речь не идет о нем, как об источнике энергии.
Про постоянку интересно, не знал, что высоковольтные линии используются.
Читал, давно уже, что в Союзе планировали строить для передачи эл.энергии в Центральный промышленный район из Сибири. Но, походу, не успели.
Тэц дешевле в разы особенно если тепловые сети новые , да и котлы газовые домашние...
hvdc десятки если уже не сотни проектов во всем мире
Где то ТЭЦ, кроме России, в значимых обьемах используется?
И еще раз: эл. энергия универсальна. Применение газа много уже.
Да в Дании например сейчас переводят на центральное отопление квартала это серьезный прогресс технический, не все могут себе позволить.
Это не обьемы )
Таких больших городов в холодном климате как в России мало. Для нас тэц и многоэтажки это единственный выход
Всё же ТЭЦ - это теплоэлектроцентраль. Пример, ТЭЦ в Керчи была построена для обеспечения завода Залив, в основном, лектричеством, а Залив жрал наверное до гигаватта в сутки(может и больше), промышленным паром и, немного, горячей водой. Остальная горячая вода, в том числе из отработанного пара, уходила на отопление жилых домов. Т.е. по факту горячая вода для ТЭЦ - отходы производства. Шутка юмора такая ходила : В Камыше(Аршинцево) совсем оборзели, на улице мороз, так они улицу греют - форточки пооткрывали.
Страницы