Вход на сайт

Облако тегов

Волевой эксперимент

Аватар пользователя bossjak

Представляю Вашему вниманию результаты небольшого логического эксперимента.

Вообще, придумано это было давно:

«Есть такой замечательный фильм: «День сурка» (кстати, у него есть брат-​близнец, причём старший, снятый аж на 6 лет раньше Владимиром Хотиненко). Кто не смотрел – бегом, и в обязательном порядке.

Для подкованных же в кинематографе следующий вопрос. Что будет, если скрестить сурка с Арнольдом нашим Шварценеггером? Это я уже на фильм «Вспомнить всё» намекаю. Т.е. что было бы, просыпайся герой Билла Мюррэя с полностью стёртыми воспоминаниями о предыдущем дне?

Я провёл свой небольшой опрос тех, кто верил в свободу воли и выяснил, что все они как один ответили, что в данном случае кина бы не получилось. Герой проживал бы один и тот же день раз за разом, и, вероятно, уже через полчаса вся публика, зевая, покинула бы кинозал.

Очевидно, что ответ номер один входит с ответом номер два в некое противоречие. Непонятно, как это можно верить в свободу воли и тут же в ней по сути отказывать!»

Но вот, наконец, мне удалось воспроизвести вторую часть, марлезонского, так сказать, балета.

Первая часть выглядела следующим образом. Некто «Б» конкретизирует понятие Воли, а некто «А» переводит конкретное определение в конкретное же русло, т.е. в рамки практического приложения. Если немного причесать и расставить важные акценты (выделено подчёркиванием), то получился такой диалог:

А: Как пройдёт день Билла Мюррея, если он ничего не будет помнить о дне вчерашнем?

Б: Как в Вашем понимании связана память со свободой воли? Память решает задачу накопления опыта, но она не подменяет функцию принятия решения. (отметим, Б отрицает прямую связь памяти и решения)

А: Сначала конкретный ответ на конкретный вопрос.

Б: В этом фильме, вероятно, все его дни будут проходить одинаково, поскольку не будет накопления опыта.

А: 

«В этом фильме, вероятнее всего все его дни будут проходить одинаково, поскольку не будет накопления опыта, поскольку не будет накопления опыта.»

Таким образом, Вы утверждаете, что опыт прямо влияет на последующие действия, вплоть до полного отсутствия этих действий, в случае отсутствия опыта. Есть опыт - есть действие. А если нет опыта, то и действия нет.

Но ранее Вы утверждали, что

«но она не подменяет функцию принятия решения»

Предложенное Вами решение фактически демонстрирует обратное.  Однако Вы продолжаете настаивать: есть опыт, нет - не важно, решения должны приниматься как-​то по-другому. Как?

Б: Пробую еще раз:

1. Есть накопление опыта и для этого требуется Память. Опыт осуществляет информационное обеспечение выработки решений.

2. Для простоты будем считать, что выработкой решения занимается Разум. Он использует для данного процесса в том числе накопленную личностью информацию (опыт).

3. Принятие решений - это другая функция. Будем для простоты считать, что ее реализует Воля. Решение принимается по итогам его просчета Разумом.

Вы же всё неправильно поняли.

А: Я всего лишь цитирую Ваши собственные высказывания, и показываю, что не всё так просто, как Вы заявляете.

Вот Ваше утверждение:

«память не подменяет функцию принятия решения».

Но сами же на практике лишили принимающего решение возможности что-то решать в отсутствие памяти. Т.е. память из Ваших же слов – прямой участник решения. Заметьте, я ничего за себя не говорю. Я лишь сопоставляю Ваши же высказывания.

Я понял Вас так. Вы сами сказали, что память не может подменить процесс принятия решений. Т.е. она не является достаточной для принятия решения, а само решение тогда зависит от иной сущности. Но тогда решение может быть принято и независимо от памяти. Таким видится смысл сказанного Вами.

Но именно это вступает в противоречие с заявлением, что при отсутствии запоминания дня Сурка, Билл Мюррей будет повторять все свои решения тютелька в тютельку. Смысл Вашего решения предложенной мною задачи именно в том, что отсутствие памяти равно повторению решения. Иначе говоря, другое решение без Памяти принято быть не может. Но изначально, Вы утверждали, что может.

Таким образом, Вы сами не верите в то, что говорите, ибо решаете поставленную практическую задачу в полном отрыве от собственного же постулата.

Теперь рассмотрим новые утверждения:

«Принятие решений - это другая функция. Будем для простоты считать, что ее реализует Воля».

«Решение принимается по итогам его просчета Разумом».

Понял Вас так. Решение принимает Разум. А волей Вы называете некий исполнительный механизм, который по-Вашему же ничего не решает, поскольку лишь исполняет вычисленное решение – реализует. Если не согласны, формулируйте иначе.

Идём дальше. Ваш ответ про идентичность поступков в случае отсутствия памяти о прошлом дне Билла Мюррея показывает, что в отсутствие некоего знания (памяти) решение Разума на всё 100% определено прошлым. Биографией. Генофондом и т.д. Неким совокупным прошлым. Иначе говоря, отсутствие нового опыта тождественно решению повторяющему день Сурка. 

Таким образом, из Ваших слов следует, что решение Разума полностью определяется памятью. А значит, расчёт Разума предрешён, что в свою очередь не оставит Воле никакого выбора в реализации. Всё последнее строго следует из того, как Вы решили поставленную задачу.

Б: Вы читаете невнимательно. Принятие решения - это волевой акт. Разум принять решение не может, он может в лучшем случае помочь в его выборе, просчете вариантов и прочем.

А: Я имею полное право понять сказанное Вами так, как я понял. Но раз Вы требуете понимая иного, давайте его поищем.

Вы сами утверждали, что

«Решение принимается по итогам его просчета Разумом.»

Допустим, я понял Вас так, что Разум – это просто поставщик неких решений. Т.е. он представляет нам много решений. А вот Воля тогда обладает возможностью выбрать любое. Ну, раз она ответственна за принятие решений – реализацию.

Иначе говоря, на уровне определений Вы утверждаете, что Воля решает. Однако, в случае предложенной мной задачи, т.е. конкретного практического применения, Воля в условиях множества решений у Вас выбирает всегда одно и то же, поскольку Билл Мюррей проживает тождественный день!

Таким образом, я рассмотрел два варианта понимания сказанного Вами и в обоих случаях принятый постулат о Воле вступает в полное противоречие с Вашим же решением конкретной задачи. Следовательно, Вы сами не верите в собственные слова. Почему я должен в это поверить?

Итак, первая часть нам наглядно демонстрирует, что простая попытка вывести понятие о Воле в жизнь сходу налетает на представление о причинно-следственных связях, да так, что места для Воли в реальной практике внезапно не остаётся.

Но давайте теперь, перейдём на второй круг. Давайте дадим Биллу Мюррею немножко узнать о прошлом. В нашем контексте, это будет выглядеть так, будто вместо «Б» появляется некто «В», ознакомившийся с предыдущим диалогом и решивший быть последовательным в своём решении практической задачи и полностью согласовавший его с заявленным определением Воли:

А: Не надо ссылок. Просто приведите конкретное определение. Что есть воля?

В: Извольте - как я понимаю: воля в любом её проявлении есть стремление субстанции (энергии как "основы" всего происходящего в мироздании) - "высвободиться" из материальной "тягомотины" чтобы ни с чем не взаимодействовать.

А: Прекрасно! Я правильно понял, что воля - это стремление? Направленный вектор в качестве общей формы подойдёт?

В: Как частный случай - сгодится, потому что в общем - получается стремление от некоторого центра "пузыря" -  сразу по всем направлениям к периферии...

А: Ну, это понятно. Раз мы имеем направленный вектор, то у него есть начало и конец.  Чисто по умолчанию. Так?

Полагаю крайне важным Ваше замечание, что вектор указывает сразу и одновременно на всю квазисферическую поверхность некого "пузыря". Полагаю, что не ошибусь, если назову Ваш "пузырь" горизонтом событий. Годится? 

И если нет возражений, то предлагаю перейти теперь к реальной практике. Есть такой фильм "День Сурка". Наверняка знаете. Мой следующий вопрос связан с ситуацией описанной в этом фильме.

Итак. Как, по-Вашему, пройдёт день героя Билла Мюррея, если он не будет помнить ничего из предыдущего дня Сурка? Так же, как-то иначе или как угодно своими словами. 

В: Представляя себе реального хомо сапиенса в ситуации, изображённой в фильме "День сурка" - я утверждаю, что каждый день для человека происходит иначе чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении. (раз)

А: Итак,

«я утверждаю, что каждый день для человека происходит иначе, чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении.»

С Вашего позволения, я повторю свой вопрос. Вы уверены, что день Билла Мюррея  происходит иначе, чем предыдущий, даже если его сознание "обнулять" при каждом утреннем пробуждении?

В: Уверен. (два) Мне кажется, что фильм как раз о том, что "чувствующий" и "мыслящий" в отношении к человеку - слова-синонимы, а склонных к беспредметному резонёрству буквоедов (бесчуственных сапиенсов) бывает очень трудно избавить от синдрома "выпадения из реальности"...

А: Не сочтите за дерзость, но я должен зафиксировать. Ваш ответ на вопрос: как проведёт герой Билла Мюррея свой день, если ничего не будет помнить о предыдущем?

Звучит... 

В: «Как придётся - так и проведёт»

В любом случае - в его действиях отличий от предыдущих будет немало. (три)

А: Ну что же.

Давайте посчитаем, на что мы наговорили.

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас, что своими честными ответами в стиле «как думаю, так и отвечаю», позволили мне завершить вторую часть эксперимента подтверждающего мой исходный тезис, что человек агитирующий за «волю», скорее всего сам в неё не верит.

Что же у нас получилось?

А всё просто. Я поставил Вас в ситуацию крайне близкую к ситуации героя Билла Мюррея в фильме «День Сурка». Я трижды задал Вам один и тот же вопрос, и вы трижды отвечали на него практически одинаково. И если бы я продолжал задавать этот вопрос, Вы бы столько же раз ответили то же самое.

Вы можете попытаться оправдаться тем, что, мол, слова-то были разные. Есть отличия, но давайте не будем себя обманывать. Вот Ваше определение:

«потому что в общем - получается стремление от некоторого центра "пузыря" -  сразу по всем направлениям к периферии...»

Вы сами установили, что вектор направлен сразу повсюду, по всему горизонту событий. Но фактически на практике сами же оказались не способны нарисовать сколько-то заметный кружочек. Разброс ваших ответов исчезающе мал.

Что из этого должен заключить сторонний человек вроде меня?

Некто говорит: мир устроен так-то и так-то, а герой Билла Мюррея может и должен поступать так, как ему заблагорассудится. Однако, когда доходит до дела, этот некто, в сходной с Биллом Мюрреем ситуации, не желает поступать в соответствии со своими словами, и ведёт себя совершенно обратно!

Другими словами, заявляя изначально некую разностремительность в одной и той же ситуации, Вы на практике сами устремились в точку.

Вывод прост, я просто не могу верить такому человеку, ведь он сам не верит в то, что говорит. Потому что если бы верил, то его дела и слова не расходились бы.

Вот такие, товарищи, у нас пироги с котятами получаются. Перефразируя одного героя многих анекдотов: слово есть, а Воли нет.

А всё почему? А всё потому, что философ тоже должен отвечать за базар.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Дерзкому изобретателю несуразностей и неуклюжему, бездарному шарлатану посвящается.

Комментарии

Аватар пользователя Many
Many(3 года 4 месяца)

«День сурка» (кстати, у него есть брат-​близнец, причём старший, снятый аж на 6 лет раньше Владимиром Хотиненко)

Вы издеваетесь что-ли? Более разных фильмов и придумать то сложно.

Комментарий администрации:  
*** Ради красного словца, придумал внука-сорванца! ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Вы хотите сказать, что главные герои фильма Хотиненко не проживают раз за разом 8е мая 1949 года?

Аватар пользователя alexme
alexme(1 год 3 месяца)

Вы шведский "День сурка" гляньте, вот где супер! smile3.gif

Аватар пользователя Казак из Андрюковской

"снова голый"

Аватар пользователя alexme
alexme(1 год 3 месяца)

Он самый, из головы вылетело! smile9.gif

Аватар пользователя Podvoh
Podvoh(5 лет 4 месяца)

Мне кажется вы не обратили внимание на одну важную фразу в конце фильма, когда Сергей возвращается из поездки, а Андрей рассказывает что ему удалось из ежедневных попыток и говорит - Ты не поверишь, ОНИ МЕНЯЮТСЯ.

Я когда своих работяг "дубинкой херачу" за очередной косяк и безразличие, почему то постоянно вспоминаю этот момент фильма. И никакой ИСО9000 не помогает. Очередной обезьяник и только.

Так что я согласен - называть "день сурка" и "зеркало для героя" фильмами близнецами это сильное преувеличение. Они совсем о разном.

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 11 месяцев)

Ну не знаю.. лично для меня свобода воли находится в довольно-таки узких рамках поставленных мне при воспитании и взрослении, а если потом и изменялась - только вследствие опыта семейной жизни..

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Ну так Вы же о своей свободе воли говорите, и не претендуете, чтобы она была одновременно стала и моей smile7.gif Никаких претензий.

Ну не знаю

Вы не поверите, но я таки тоже не знаю. И проблема как раз в том и заключается, что за два раунда эксперимента так и не узнал. И после этих двух раундов, похоже, и не узнаю. Ведь теперь третий раунд будет находится в причинно-следственной зависимости от первых двух. А это в свою очередь означает, что даже случайная выдача ответов будет логически предопределённой.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 11 месяцев)

Не только лишь все могут спорить в интернете, мало кто может это делать почти©

Лично я полагаю, что если память о прошедшем дне сурка у Билла Мюррея не будет накапливаться - дни будут похожи один на другой, хотя флюктуации, да даже и до полного несовпадения поведения в течении дня - возможны. Но в массе, если мы (как настоящие учёные проведём сотни экспериментов) - будут одинаковы.

Аватар пользователя Музыкант

А если представить, что у всех людей каждый день - день сурка со стиранием памяти?

Тогда в некоторые дни возможны будут накопления флюктуаций в поведении индивидуумов и синергетический эффект. Вплоть до того что день может кончаться нажатием "красной кнопки".smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 3 месяца)

Это все потому что Вы меня не спросили...отсюда бараны....smile3.gif

Аватар пользователя Jeque
Jeque(8 лет 7 месяцев)

Как-то всё очень сложно. Лучше задаться вопросом, есть ли у каждого человека судьба, которая предопределяет его поступки в каждый момент времени, или он совершает эти поступки случайным образом. Если первое, то дни при обнулении памяти должны получиться одинаковыми. Если второе, то различные случайные события, а также случайно совершённые поступки должны эти дни сделать несколько разными, но не слишком.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Как-​то всё очень сложно.

Именно. Но оппоненты всегда уверены, что всё просто! 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(2 месяца 3 недели)

Есть, конечно, и судьба.

Но в неё также входит и нечто реальное и объективное. Известная пословица гласит: "Посеешь поступок - пожнёшь привычку, посеешь привычку - пожнёшь характер, посеешь характер - пожнёшь судьбу".

Наши действия по типу можно разделить на две категории: 1. Действия по разуму 2. Реакции на внешние события

Так вот, реакции наши практически полностью зависят от нашей внутренней сущности. А сущность наша во многом определяется тем, что мы за свою жизнь накопили в своём сознании и - главное - в подсознании. В те моменты, когда внешнее событие вынуждает нас быстро реагировать, мы поступим так, как продиктует наше подсознание, наша сущность.

А свобода выбора или свобода воли проявляется лишь в те моменты, когда обстоятельства позволяют нам делать выбор посредством сознания. Но сделав этот выбор в данный момент, мы тем самым выключаем свободу, отказываемся от неё, становимся несвободными в этом пункте нашей жизни. Например, выбрав себе жену, на будущее мы ограничиваем свою свободу в этом.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(8 лет 7 месяцев)

Так вот, реакции наши практически полностью зависят от нашей внутренней сущности. А сущность наша во многом определяется тем, что мы за свою жизнь накопили в своём сознании и - главное - в подсознании. В те моменты, когда внешнее событие вынуждает нас быстро реагировать, мы поступим так, как продиктует наше подсознание, наша сущность.

Ну, это применимо только к принципиальным событиям. Когда разум действительно что-то анализирует и решает. Но судьбу могут изменить и совершенно случайные события. Вот думает человек, пойти ему сегодня в бар или нет. Никакого влияния внутренней сущности на это нет. Просто совокупность случайных эмоций. А от этого решения может зависеть очень многое. Вдруг он там кого-то важного встретит. А может ему не упадёт кирпич на голову, потому что он пошёл в бар выпить пива.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов ***
Аватар пользователя telescopych
telescopych(2 месяца 3 недели)

--- пойти ему сегодня в бар или нет. Никакого влияния внутренней сущности на это нет.

Как же нет? Если человек вообще непьющий, (а это установка приобретается через сознательный выбор), то вопрос о посещении бара даже не возникает.

И вообще, вопрос о том, что съесть, выпить, что надеть на себя и пр. - это несущественные мелочи.
Вопрос свободы выбора важен, в первую очередь, в отношении добра и зла, то есть морально-нравственной плоскости. Именно это является важнейшей сферой человеческой жизни. Именно этим мы отличаемся от прочей живности.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(8 лет 7 месяцев)

И вообще, вопрос о том, что съесть, выпить, что надеть на себя и пр. - это несущественные мелочи.

Это только так кажется. Пошёл куда-нибудь поесть - встретил нужного человека. Оделся подобающе - на тебя обратила внимание будущая жена. И т.п. Из таких несущественных мелочей и складывается судьба.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Ща будет дзен-анекдот.

Пустыня, жара, ползет мужик, пить хочет:

— Воды, воды!

Навстречу ползет другой:

— Галстук! Галстук! "

Ну, первый так посмотрел на него, подумал дебил, прополз 200 метров, видит стоит шикарный бар. Вот, думает, сейчас попью. А в баре говорят:

— Без галстука не пускаем!

Мужик:

— Галстук! Гаалстуук!

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

Читаю как раз сейчас "The Illusion of Conscious Will" (иллюзия сознательной воли) , автор Daniel M. Wegner . На русском не нашел, когда искал, но может, плохо искал. трактует, что  для свободной воли вообще нет места. Мозги плавятся )

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Мозги плавятся

Вот для того, чтобы не плавились, люди и придумывают такие слова-затычки, которые как бы всё объясняют. Хотя на самом деле нет. Поскреби такое слово, а за ним ад кромешный. Вы верно отметили, тут мозги требуются жаропрочные.

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

... или просто не слишком задумываться. Как-то жизнь идет, решения принимаются - и хорошо.

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk(2 года 8 месяцев)

Да, это именно слова-затычки. Как и "свобода выбора", например. Сколько раз предлагал собеседникам продемонстрировать мне эту самую "свободу воли" – обычно натыкался на недоумение и ступор, типа, "ну как же... все же знают, что это такое".
Если в отношении "свободы выбора" я еще могу хоть как-то натянуть сову на глобус понять, что именно хочет сказать собеседник, то термин "свобода воли" меня вгоняет в своеобразный ступор из-за полного его непонимания. Предлагать объяснить мне и продемонстрировать эту штуку даже уже не пытаюсь - глухой номер.
Думаю, всё намного проще и, одновременно, сложнее. Проще в том, что все наши действия полностью обусловлены опытом, привычками, желаниями и целой кучей других факторов. А сложнее потому, что для многих это почти невозможно принять – как это так, отказаться от "свободы выбора" и "свободной воли"? Хотя парадоксальным образом именно такой отказ даёт явно больше свободы в жизни – проверено. smile7.gif

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(4 года 6 месяцев)

Свобода выбора -- способность изменения обстоятельств. Свобода выбора в условиях определенных обстоятельств -- это скорее свобода выбора способа приспособления, не более, поэтому и не является полноценной свободой выбора. Это как наркоман будет выбирать между доступными видами наркотиков или между способами нелегальной добычи денег ради наркотиков. Вроде есть свобода выбора, но она ограничена обстоятельствами.

Свобода воли -- возможность знать все доступные варианты. Может быть измерено в количестве доступных вариантов без учета однотипных. Т.е. "сто сортов колбасы" - это однотипный выбор и не может быть рассмотрен как свобода воли, т.к. выбор изначально ограничен колбасой и получаем свободу воли, равную единице. На самом деле параметр получается составной, но я упростил ради объяснения.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Ну привели вы своё определение свободы воли, выбора, да как угодно. Это не важно.

Какое отношение ваше личное определение имеет к тексту статьи? О чём вообще была статья, вы хоть в курсе?

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk(2 года 8 месяцев)

Хорошая попытка, красивые слова, но как-то не выходит каменный цветок... 

Свобода выбора -- способность изменения обстоятельств.

Типа, вы свободны менять обстоятельства по своему усмотрению? Ну, тогда измените, покажите, что это возможно - станьте богатым, например, или вот просто так, свободно, смените работу. Продемонстрируйте эту самую "свободу" на деле, а не умозрительно! Чтобы она ничем не была обусловлена.
Рассуждать о "свободном выборе" мы все горазды, а вот как до дела доходит - всё, в туман. В подавляющем большинстве случаев начинают приводить абстрактные примеры на каком-нибудь условном дяде Васе, а это всегда уход от реальной картины, которую можно было бы проверить на деле.

Свобода выбора в условиях определенных обстоятельств -- это скорее свобода выбора способа приспособления, не более, поэтому и не является полноценной свободой выбора. Это как наркоман будет выбирать между доступными видами наркотиков или между способами нелегальной добычи денег ради наркотиков. Вроде есть свобода выбора, но она ограничена обстоятельствами.

Свобода выбора = свобода выбора способа приспособления? Неужели? То есть вы утверждаете, что ваши способы приспособления ничем не обусловлены, и не основываются на вашем опыте, рефлексах, логических выводах и еще целой куче факторов?
Даже в вашем примере с наркоманом нет и намека на свободу выбора. Его сознательные действия буду точно так же полностью обусловлены.

Свобода воли -- возможность знать все доступные варианты.

Интересно, вы просто чужую мысль сюда скопировали, не примерив на себя и не отфильтровав через элементарную логику?
Каким образом знание всех доступных вариантов поможет вам проявить (реализовать) эту самую свободу воли? Например, среди бесконечного количества вариантов есть такие, в которых вы богаты или меняете работу уже в следующий понедельник. Как это знание помогает вам проявить свою "свободу"? Можете продемонстрировать на собственном реальном примере? (ключевые слова выделяю жирным, поскольку устал от ссылок на абстрактные примеры и на примеры "Дяди Васи")

Может быть измерено в количестве доступных вариантов без учета однотипных.

Не может! Если мы говорим о свободе как об отсутствии обусловленности действий, то в любой ситуации теоретически возможно бесконечное множество вариантов. Любопытно, как это можно опровергнуть? (Еще более любопытно, как этого можно не понимать?...)

Упрощу в контексте этой дискуссии: "свобода выбора" - это ничто, пустой звук, если она не подкреплена реальными действиями. Я могу хоть тысячу раз считать себя абсолютно свободным в своих "выборах", но где же реальные действия, подтверждающие это? На данный момент в своей жизни мне не удалось найти примеров "свободного выбора", т. е. примеров действий, которые были бы ничем не обусловлены. А если все мои действия полностью обусловлены (не путать с фатализмом - тут даже близко не лежало), то в чем же эта самая "свобода выбора"?

ЗЫ: Согласен, тут впору кричать "Караул, хулиганы свободы выбора лишают!". Обычно за идею свободы выбора держатся намертво. "Как же так, без свободы-то?". Ну, так я не призываю вас от чего-то отказываться или во что-то верить. Призываю продемонстрировать. И не теоретически, не красивыми формулировками, а практически, на собственном примере! А иначе зачем эти теории, если они не подкрепляются практикой?

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(4 года 6 месяцев)

вот просто так, свободно, смените работу

Запросто. Я этим и занимался в последнее время, меняя работу. На последней работе платили средне арифметическое между минималкой и средней по региону. Но насиловали мозг, поэтому и ушел, хотя многие из окружения убеждали "все едят говно и ты ешь, есть говно -- это по-взрослому!", я чуть ли не процитировал тех, кто там дольше меня работает и будет продолжать дальше работать. Что называется -- поменял обстоятельства и окружения по максимуму. Сейчас получаю меньше, но и работы меньше, и мозг насилуют не всю рабочую неделю каждый день с 9 до 15, а только в конце месяца.

Буду ли я теперь считаться условным дядей Васей? Но только реальным дядей Ваней!

Даже на моей предыдущей работе любили создавать проблемы на ровном месте.  Например, требовалось принять посетителей и чтобы не гонять их 4 этажа -- предложил временно разместить приемную нашего отдела на первом этаже. Сразу возмущения в стиле "там же другие отделы все помещения заняли, у них тоже прием посетителей!" и прочие отговорки. Сходил и договорился о месте, вообще не проблема. Тем более я частенько помогал и другим с компьютерами, за счет чего меня и знали.

Даже в вашем примере с наркоманом нет и намека на свободу выбора

Свобода выбора появляется тогда, когда наркоман начинает выбирать не между вариантами своей зависимости, а между более широким списком вариантов, рассматривая, в том числе, возможность официального трудоустройства, отказ от зависимости, смена образа жизни и т.д. Тогда и появляется свободный выбор, как у свободного человека. Зависимый человек априори не может быть полностью свободным. Чем сильнее зависимость -- тем меньше свободы.

вы просто чужую мысль сюда скопировали

свой вывод на базе чужих исследований в области ИИ, в том числе разработок сильного ИИ. Заметьте -- без кавычек. Но слово разработка подразумевает, что система в процессе разработке, а не полностью готова.

На себе я как раз частенько такое применяю. Например, когда я выполняю какое-либо действие впервые, то я не имею свободы воли, т.к. не знаю всех доступных вариантов действия и потенциальных последствий, что можно наработать только с опытом. После получения опыта моя воля становится свободной, т.к. я знаю уже несколько действий и их последствия, благодаря чему могу делать более взвешенный выбор.

Например, у меня такое было с поступлением в универ, первая школьная любовь, программирование и т.д. Кто-то говорит, что последствия известны. Только известны базовые варианты. С универом -- диплом или же отчисление. Со школьной любовью -- расставание или же свадьба в будущем по достижении совершеннолетия, с программированием вообще конечный результат может быть неизвестен, т.к. это зависит от поставленных целей.

Но после того, как я узнал как оно работает, я уже более взвешенно подходил к своему выбору, не полагаясь на чужие рекомендации в качестве основы из-за отсутствия своего опыта. И я отчислялся из универа, чтобы более осознанно поступить заново (на данный момент уже получил бакалаврский диплом о высшем образовании). Программирование -- зная множество паттернов проектирования я могу избегать базовых ошибок проектирования, а также создавать более сложные программы.

среди бесконечного количества вариантов есть такие, в которых вы богаты или меняете работу уже в следующий понедельник

я не буду касаться абстрактных вариантов. Со сменой работы в следующий понедельник -- это так не работает. Я, когда искал работу -- выкачивал всю базу данных вакансий моего региона (5 тыс предложений) и смотрел каждый пункт -- кто работодатель, что требуется, сколько платят. А также смотрел различные рекламные объявлений на протяжении нескольких месяцев. И только после этого делал свой выбор, зная куда я иду и что теряю при невыборе других вариантов. Я хотел опыт работы на предприятии, где почти каждый день аврал -- я его получил.

Выбирать из двух-трех доступных вариантов -- это не свобода воли. Заметьте -- выбор можно делать по разным критериям -- уровень оплаты, удаленность и транспортная доступность, интеллектуальная сложность (инженер?), физическая сложность (грузчик?), длительность рабочего дня/какие смены -- перечислил 5 критериев.

в любой ситуации теоретически возможно бесконечное множество вариантов

 Увы, но это так не работает. В моем случае получается всего лишь уровень свободы воли от 3 до 5. Не бесконечность, и не 5 тыс вакансий. Среди вакансий -- 5 критериев. Цифра 3 основана на типе работы, возможные вариации:
1) работа на дядю, работодатель, самонанятый. Есть еще пассивный, но этот вариант в моем регионе недоступен. Т.е. получать проценты от депозита или дивиденты от акций. Банк не дает возможность держать депозит.
2) Быть рабочим, жить на шее у родителей/детей/родственников, бомжевать, африканствовать (не доступно из-за климата). Африканствовать -- это как выживальщик на полном самообеспечении, но в теплом климате. У нас такое не доступно не только из-за климата, но и необходимости платить налоги, если захочется взять участочек и там что-то делать, например -- хранить запасы на зиму. Как с самозахватничеством в РФ я не знаю, хотя в СМИ до 2014 эту проблему раскручивали по отношению к крымским татарам в Крыму и их самозахваты земель.

Обычно за идею свободы выбора держатся намертво. "Как же так, без свободы-то?".

А в чем эта свобода заключается? Мало кто может понять и адекватно объяснить.

Это как призыв -- "Братство, равенство, справедливость" и ничего, что равенство противоречит справедливости. Ссылка на картинку с абстрактным примером. Реальный пример от себя -- в многодетной семье каждому в тарелку можно ложить одинаковое количество еды, т.е. по принципу равенства, или же в зависимости от возраста, придерживаясь принципа справедливости. Равенство -- это мне получать столько же еды, как и моей младшей сестре, между нами разница почти в 20 лет. Особенно в первые ее годы жизни. Или наоборот -- ей ложить столько же, как и мне. Равенство еще предполагает, что пища должна быть одинакова. Угу, либо обоим соблюдать ее диету, либо обоим есть что я (для нее будет вредно). Для справки -- есть диеты, которые предполагаются при проблемах с пищеварением. Либо для растущего организма. Либо для тех, кто набирает мышечную массу. Либо восстановление после болезни.

Делим по справедливости, но не равными частями. Понятие "братство" вообще зависит от конкретной культуры, т.к. есть вполне реальные традиции, которые поощряли братоубийство, например -- грызня среди наследников того же трона или неделимого имущества. Актуально было раньше, хотя и сейчас есть отдельные эпизоды вражды из-за наследства и соответственные судебные тяжбы.

И не теоретически, не красивыми формулировками, а практически, на собственном примере! А иначе зачем эти теории, если они не подкрепляются практикой?

Вам достаточно практики?

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk(2 года 8 месяцев)

Я этим и занимался в последнее время, меняя работу.

Правильно ли я вас понял, что вы меняли работу просто так, без каких-либо причин? Вот просто проснулись утром и сказали себе "А не сменить ли мне сегодня работу?" Или у вас были предпосылки к смене работы (что-то не устраивало и вы хотели её сменить)?
Насколько я могу заключить из вашего рассказа ("работы меньше, и мозг насилуют не всю рабочую неделю каждый день с 9 до 15"), ваш выбор был обусловлен вашими предпочтениями. Где же тут "свобода выбора"? Я вижу ваше решение о смене работы на основании ваших предпочтений.
Например, я тоже много раз менял работу. И даже кардинально менял род занятий (минимум четырежды!). Но всякий раз эти мои действия были обусловлены различными факторами, которые я на сегодняшний день могу легко перечислить. Как бы это ни выглядело со стороны, многократная смена работы в моем случае никак не была следствием "свободного выбора": я каждый раз не "выбирал свободно", а действовал согласно своим предпочтениям и обстоятельствам.

Если у вас это не так и ваши решения НИЧЕМ не обусловлены - поздравляю! Но из вашего рассказа я этого не увидел.

Свобода выбора появляется тогда, когда наркоман начинает выбирать не между вариантами своей зависимости, а между...

Это тот самый "дядя Вася", о котором я говорил. Этого гипотетического наркомана здесь нет, и мы не можем проверить ваши слова по этому эпизоду. Но вы вправе навешать на дядю Васю свои проекции. Только, извините, это уже не ко мне...

После получения опыта моя воля становится свободной, т.к. я знаю уже несколько действий и их последствия, благодаря чему могу делать более взвешенный выбор.

Блестяще! Спасибо! Не перестаю удивляться тому, как люди (и я в том числе) упорно не желают пользоваться логикой, когда им это не выгодно.
Воспользовавшись вашими словами: когда вы получили опыт и уже знаете несколько действий и их последствия, благодаря чему можете делать более взвешенный выбор... Простите, у меня когнитивный диссонанс. Вы делаете "взвешенный выбор" на основании своего вновь полученного опыта, и именно в этом для вас проявление свободы воли? Т. е. явная обусловленность вашего "выбора" вас не смущает?
Пардон, даже не знаю, что тут еще можно сказать. Моя логика сдаётся...

Я, когда искал работу -- выкачивал всю базу данных вакансий моего региона (5 тыс предложений) и смотрел каждый пункт -- кто работодатель, что требуется, сколько платят. А также смотрел различные рекламные объявлений на протяжении нескольких месяцев. И только после этого делал свой выбор...

И это вы называете "свободой выбора"? Вы искали, основываясь на своих предпочтениях. Т. е. ваш выбор был "от и до" обусловлен вашими желаниями, опытом, обстоятельствами и т. д. Где в этом выборе "свобода"? Я просто не верю, что вы сами этого не видите...

А в чем эта свобода заключается? Мало кто может понять и адекватно объяснить.

Объяснить может практически каждый. Проблема только в том, что каждый - по-своему. Вы объяснили в своем предыдущем посте, я на основании этого и ответил.

Вам достаточно практики?

Не уверен. Из ваших примеров я так и не увидел, где же вы делали "свободный выбор". Хотя, наверное, можно считать свободным и выбор заключенного в камере, который "абсолютно волен" выбирать, сделать ему сначала 4 шага влево, а потом вправо, или наоборот.

Повторю то, что пишу постоянно: я не призываю мне верить. Наоборот, не верьте мне! Проверяйте самостоятельно. Меня вполне устраивает, если кто-то думает иначе.
В ваших аргументах я увидел явные логические противоречия. Если вы считаете, что противоречий нет - да и на здоровье! Это же здорово! Наслаждайтесь своей "свободой выбора"!

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(4 года 6 месяцев)

Но из вашего рассказа я этого не увидел.

Обусловлены целью. Я далее писал, что когда все поставленные цели выполнены или их в обозримом будущем достичь не получится, то тогда и задумываюсь о смене обстановки.

Например, цель по получению конкретного опыта в условиях аврала -- выполнена. Финансовая цель -- провалена и достичь этого невозможно, требуется повышение квалификации, поэтому я сейчас повышаю квалификацию.

Некоторые обстоятельства я подстраивал, чтобы потом их использовать в качестве оправдания своим поступкам.

Вы делаете "взвешенный выбор" на основании своего вновь полученного опыта

Вопрос в сложности получения информации. Либо я прочту статью и пойму о чем речь, либо должен побывать в конкретной ситуации и на собственной шкуре узнать каково это.

Чем больше я потрачу времени на добычу информации, тем менее свободным я буду в начале пути, но приобретя свободу воли, я потеряю свободу выбора из-за накопления непреодолимых обстоятельств. Парадокс.

В идеале максимальная свобода достигается, когда я получаю всю достоверную информацию до того, как буду что-либо делать.

Сейчас это сложноосуществимо, но вполне возможно, что в скором времени свобода может вырасти. Но без гарантий, т.к. прямая зависимость от ИТ-технологий, которые могут просто ограничить распространение информации.

Например, существует заблуждение, что интернет дает возможность получения к человеческим знаниям. Утверждение неправдоподобное, т.к. качественные материалы в инете иной раз днем с огнем не сыщишь. Искал некоторые научные работы, которые являются единственными в своем роде, но они встречаются максимум в бумажном виде в библиотеках при университетах, т.е. не в интернете, где есть только упоминания. Зато полно всякого мусора. Это не говоря уже про засекреченные или незарегистрированные материалы, например -- с научных конференций видеовыступление нигде не хранится. По крайней мере все конференции, в которых я участвовал -- были без записи, максимум материалы конференций, но момент ответов на вопросы в истории не сохранился.

ваш выбор был "от и до" обусловлен вашими желаниями, опытом, обстоятельствами и т. д. Где в этом выборе "свобода"? Я просто не верю, что вы сами этого не видите

для этого чуть дальше я привел два дополнительных разбиения на варианты. И да -- мое желание не будет влиять на отсутствие критерия "зарплата", он будет общим для всех работающих людей. Как и остальные критерии. Ко мне могут относится лишь конкретные значения внутри этих критериев, но не полностью все критерии. Например, я откажусь от тяжелой физической работы (грузчик), но от этого эта работа не перестанет существовать и ее могут выбрать другие. А также и я, не основываясь на своих предпочтениях, опыте,  обстоятельствах.

Пропустил слово "желания", т.к. оно относится к свободе. Если действие согласуется с желанным, тогда это даже при единственном варианте считается допустимым. Если действие не согласуется с желанным, тогда даже при наличии 100 вариантов считается нежелательным и возможно ограничение свободы, если желание можно осуществить просто узнав больше информации и соответствующим образом изменив стратегию.

Не забываем и про навязанные желания, которые не приносят удолетворения, но служат лишь в маркетинговых целях.

выбор заключенного в камере, который "абсолютно волен" выбирать, сделать ему сначала 4 шага влево, а потом вправо, или наоборот

удивлю, но некоторые заключенные в камере оказывались более свободными, чем на воле. Ибо на воле под грузом обстоятельств и обязательств они не имеют права выбора, а в заключении получают больше свободы -- могут читать, заниматься спортом и т.д. Одна украинская знаменитость -- Савченко, отъелась, находясь в российской тюрьме, хотя до этого была военным, который должен был следовать приказам.

В ваших аргументах я увидел явные логические противоречия

спасибо за замечания. В попытке защитить ту или иную свою гипотезу я могу как облажаться, так и вывести вполне рабочую теорию с хорошим обоснованием. Причем будь я один -- не додумался бы до таких поворотов мысли, на которые вы меня наталкиваете.

Также вполне возможен вариант, что я могу позже пересмотреть некоторые свои взгляды, чтобы гипотеза стала более лакончиной и в ней не было противоречий.

Не исключаю и полного рерайта, когда исходные идеи могли быть переложены вообще в другую отрасль науки, в том числе с изменением терминологии. Реальный пример -- я когда-то давно вместе с профессором математики писал научную работу по функциям нелинейных искажений плоскости для выполнения различных математических расчетов, а также обратному преобразованию. Кто ж знал, что на эту тему меня подтолкнут чтение статей от маргинальных плоскоземельщиков.

Аватар пользователя telescopych
telescopych(2 месяца 3 недели)

читайте побольше вражеской пропаганды, не ещё с мозгами будет.

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

шта ??

Аватар пользователя word77
word77(5 лет 9 месяцев)

Не читал все измышлизмы. Скачаю советский фильм гляну. Но наверно уже смотрел, не зашел наверно, раз не помню. Не спроста его привязали к Бил Мюрею.

Фильм с Мюреем о карме. Человек рождаясь заново, помнит прежние вольтовые провода и уже туда не лезет. Ну и задача все исправить интуитивно конечно. 

Кто и этого не понимает, из воплощение в воплощение -переплавка души. Не знаю такого фильма, но наверно есть.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 11 месяцев)

"Зеркало для героя" - похож на ту действительность.. получилось довольно мрачно, но фильм неплохой. Не хуже Дня. ;)

Аватар пользователя mk2
mk2(5 лет 1 неделя)

Если мы говорим о свободе воли, то давайте представим такую ситуацию:

Пусть у человека со свободой воли есть варианты действий 1 и 2. И по всем критериям этого человека, 1 лучше чем 2 (и приятнее, и моральнее, и лучшие прогнозируемые последствия, и друзья одобряют, и т.п.). Почему этот человек может выбрать вариант 2?

Аватар пользователя BroS
BroS(9 месяцев 1 неделя)

И тем не менее такое случается :(. Называется тяга к неприятностям. В пределе - тяга к смерти.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(5 лет 10 месяцев)

В смысле: человек - стихийное бедствие?) 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(6 лет 3 месяца)

так и не сформулировано - что есть воля и откуда берется и главное - Зачем она?

заявляя изначально некую разностремительность в одной и той же ситуации, Вы на практике сами устремились в точку.

тут мякотка - если воля - вектор, то к к краю или к центру.. 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(5 лет 10 месяцев)

Нееее, воля - это не вектор.  

Аватар пользователя ильдар
ильдар(6 лет 3 месяца)

это наверно как со словом "постмодерн" слово есть, а объяснения (одного на всех - нет)

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(5 лет 10 месяцев)

Воля - это сила. Желание + сила это и есть воля) 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(5 лет 10 месяцев)

Воля - это сила. Желание + сила это и есть воля) 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(6 лет 3 месяца)

хочу\могу\действую. тогда уж.

воля овладеть женщиной (сугубо для примера). но с другой стороны - 

хочу, сил нет, но действую - тоже воля.

не хочу, и сил нет, но действую - тоже.

воля - преодоление. работа духа по созданию проблем и их преодолению. лестница.

и это - дорога возникает под ногами идущего.(волящего)

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(5 лет 10 месяцев)

Я ж говорю - воля это сила. И зачем её раскладывать на составные части, когда она сама является базовым понятием, аксиомой. 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 2 месяца)

Ничё непонятно! Возможно вы про поток сознания филистёра или флибустьера?

Но вот по поводу Шварценеггера итд хотелось бы высказаться... Шварценеггер со стирающейся памятью всё равно безусловно каждый новый день будет упорно мочить врагов! Это будет бесконечный цикл. Шварценеггер никогда не сдастся! И никакой пощады врагам!

А вот если взять другой типаж, то тут полно вариантов. Особенно всякие художники, писатели, актёры, короче люди тонкой душевной организации. Вообще у людей есть разные характеры, и их выбор в каждый момент на самом деле это редукция некоей "волновой функции" в сознании. И даже если эта "волновая функция" каждое утро полностью "восстанавливается из архива", то вот результат её дальнейшей эволюции и редукции вовсе не определён.

Ну вот к примеру проснулся утром алкоголик. Вышел из дома, выпил, нажрался. На следующий день то же самое. И так далее. Но в какой-то день он утром внезапно решает не пить. Вот захотелось ему.  Точнее давно хотелось, но всё не решался. И вот он выйдет из дома, но не напьётся. Вот это и есть воля живого существа. Можно по собственной воле спокойно плыть по течению, а можно проявить волю и поплыть против течения. Но воля требует внутренних усилий, энергии для борьбы, для изменений.

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Но в какой-​то день он утром внезапно решает не пить. Вот захотелось ему. 

Вы в это верите? 

Аватар пользователя Музыкант

Всякое бывает. Бывает и вообще как у Фёдора Чистякова "Ноль".smile10.gif

Ведь у каждого человека есть что-то в сознании, в душе, в памяти, накопленное, томящееся, метущееся, которое может вырваться наружу.

Ну вот к примеру фильм:

С меня хватит!

Там ведь множество обстоятельств доводит главного героя до решения взяться за оружие. Но разве это было предопределено? Даже если герой Майкла Дугласа лишь один проживал бы день сурка со стёртой памятью, то в один день он мог утром эдак позавтракать, в другой чем-то другим, а в третий вообще не завтракать. Он мог выйти из дома и пойти по одной стороне улицы, а в следующий день по другой. Он мог решить по другой дороге. И там он мог особенным образом увидеть лучи Солнца. Он вообще мог решить прогуляться и кого-то не встретить. Каждый новый день - его решения. И они не обязаны быть идентичными. Это именно свободная воля.

А если бы все в такую ситуацию попали дня сурка со стёртой памятью, то ситуация усложнилась бы тем, что каждый человек с утра поступал бы не совсем одинаково. И с каждой секундой эти отклонения бы накапливались, умножались. И это бы в свою очередь влияло на других людей. Отклонения в результате накапливались бы экспоненциально! И иногда приводили бы к совершенно неожиданным результатам, наподобие как из наложения волн иногда образуется суперволна.

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 1 месяц)

Отклонения в результате накапливались бы экспоненциально

Бы, бы, бы. Корень всех зол в этом бы. Я задал двум товарищам решить конкретную задачку и все их "бы" тут же разбились о реальность, которая фактически, а не бы отложилась в их же собственных головах. Понимаете? А бумага стерпит любое "бы". Это да. Спору нет.  

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(7 лет 11 месяцев)

Эйнштейн: "Я считаю, Бог не играет в кости!"

Неравенства Белла: "Таки играет, вот экспериментальные доказательства."

А уж откуда и по чьей ли то воле могут происходить эти вероятности - это совсем другая история...

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 3 месяца)

Все дни будут одинаковы

Аватар пользователя Владимир Зулкарнеев
Аватар пользователя ильдар
ильдар(6 лет 3 месяца)

заявляя изначально некую разностремительность в одной и той же ситуации, Вы на практике сами устремились в точку.

если допустить что "Бог" разрешает множественные вселенные из одинакового первого момента - "большого взрыва", то как будут развиваться события в каждой из вселенных?

заявляю - каждая вселенная будет разностремительной (из этой точки), но при этом каждая вселенная будет устремлена в точку (нужную Создателю)

 

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год