Тупик гедонизма

Аватар пользователя valuisky

"Их дети сходят с ума от того, что им нечего больше хотеть". 

Это строчка из одной из главных песен группы Аквариум "Поезд в огне". Ну не считать же главной песней Аквариума "Город золотой", где музыка - классический испанский гитарный этюд, а слова - буддийская мантра)). И вот этим "им нечего больше хотеть" Гребенщиков попал в точку. "Абсолютно в дырочку", как сказал бы мой водитель скорой помощи Гена Рудычев. 

Вопрос «чего мне желать» в России большинству покажется просто диким. А тем, кто рос в девяностые годы - так и вообще абсурдным. Таким людям само собой разумеещемся кажется, что желать нужно личной безопасности, сытости и денег, денег, денег. А все остальные желания - от зажратости. Но реализация такого желания - это бегство от страхов нищеты, голода, смерти в бандитской разборке. Не стремление что-то создавать, творить, реализовывать себя, а бегство. В этом и проблема. Мы не стремимся К чему-то, мы бежим ОТ. Словно инстраграмная красотка, которая стремится к максимальному подтверждению своей красоты чтоб спастись от ощущения собственной ущербности. 

 

Но, ок, кому-то это удалось. И денег заиметь, и какой-никакой бизнес замутить и даже не отсидеть при этом на зоне. Дальше-то что? Как спрашивал герой Андрея Миронова в фильме "Блондинка за углом" - что будет после нержавеющей мойки? 

 

Я, если честно, никогда не предполагал, что придется думать об этом вопросе. Но появились пациенты, с шестизначными евросчетами в банках Швейцарии. И их бьют панические атаки. Но не от страха все потерять, это для них почти невозможно, а в конечном итоге от того, что они не знают, что делать дальше и для чего вообще жить. 

 

Казалось бы, вопрос не стоит выеденного яйца. Абрахам Маслоу в своей пирамиде потребностей достаточно четко указал: после удовлетворения потребностей в безопасности идут потребности в принадлежности к какой-то общности, потребность быть любимым. Затем потребности в уважении, признании. Если и их удалось удовлетворить, то после идет потребнсть в мастерстве - знать, уметь, понимать исследовать. Потом эстетические потребности - наводить вокруг красоту и наконец потребность в самореализации. Так что же сломалось? Почему пирамида потребностей, которую Маслоу разрабатывал с таких личностей как Элеонора Рузвельт, Авраам Линкольн и Альберт Эйнштен, не отражает динамику потребностей совершенно обычных моих пациентов? 

 

Как у Шевчука Ю.Ю. в песне "Ларёк": "Что же нам открыто в мире? Что нам отрыгнут века? В пятикомнатной квартире я спиваюсь у ларька". Или как в рассказе "Столыпин" В. Пелевина, где русские олигархи тайно маскировались под зеков на пересылке в вагоне, чтоб ещё раз ощутить все то чего они смогли достичь и  добиться. Или, как наверное сказал бы Маслоу, снова остро ощутить удовлетворение потребности в безопасности. Почему в массе своей люди не стремятся вверх на острие пирамиды? Максимум, увешивая загородный дом дорогими репродукциями Рембранта и переходя с коньяка «Courvoisier L’Esprit Decanter» на «Hardy Perfection 140 years»? Что не так? 

 

А давайте зададимся вопросом, для чего вообще человек что-то делает? По каким причинам он совершает те или иные действия? 

 

Таковых причин принципиально две: либо есть что-то, что он ДОЛЖЕН сделать. Например, я должен ходить на работу потому что поставил подпись под трудовым договором. И если он делает что-то, что делать не должен, но делает, значит он ХОЧЕТ это сделать. Например, я тягаю железо в спотрзале потому что хочу избавиться от лишних объемов. И вот тут мы сталкиваемся с главным вопросом этой статьи - а почему человек чего-то одного хочет, а чего-то другого нет? 

 

Потому что человек хочет того, что он назначил себе в ценные вещи, и не хочет того, что для него не ценно. И поверьте, это не такой уж и простой вопрос. Чтоб хоть как-то ответить на него нужно погрузиться в науки о ценностях - аксиологию, тимлогию, праксиологию, рациональный эгоизм и так далее. Также нужно разобраться в гедонизме Платона и Демокрита, вспомнить о постмодернизме и условности обретения цели, и в итоге увязнуть в буддизме с его отказом от желаний как единственном способе перестать страдать. 

 

И смысл всего этого сведется к тому, что подавляющее большинство людей получает радость и ощущение осмысленности жизни от состояния преодоления трудностей ради достижения ценных для человека вещей. Есть трудности, есть их преодоление, есть ощущение достижения цели. Своей важности, нужности, своей силы. А без этого и важность и сила и нужность есть, а ощущения нет, а значит и их нет. Вот такой постмодернистский пердимонокль. 

 

Например один мой знакомый врач вырвался из глубокого личного кризиса когда его послали работать в красную зону короновирусной больницы. Ощутил свою нужность. Которая и до этого была, но не ощущалась. 

 

Наиболее полно теорию о системе ценностей человека проработал Милтон Рокич, выделив две группы по 18 ценностей. Первая группа - это то, чем мы хотим обладать, он назвал их терминальные ценности. Вторая - то, с помощью чего мы хотим их достичь - инструментальные ценности. К первым относятся такие, как, например, активная деятельная жизнь, жизненная мудрость, здоровье, счастливая семейная жизнь, творчество. А ко вторым жизнерадостность, образованность, терпимость, рационализм самоконтроль и так далее. По 18 штук каждой группы. Посмотрите в википедии, любопытно. Однако и там упоминается, что эта система очень различается для каждой конкретной культуры. 

 

И поэтому гедонизм не работает. Во всяком случае, пока сохраняется кора головного мозга. На поздних стадиях алкоголизма, там уже, конечно, ничего кроме алкоголя не волнует. А вот до этого момента, как бы сыто не ел и как вкусно не пил и как бы разнообразно не совокуплялся человек, он все равно понимает, что "что-то тут не так". Что все это лишь бегство потерявшее всякий смысл. 

 

Когда-то, когда страна рушилась, эвакуация из падающего здания сверхдержавы была единственной актуальной потребностью. Но вот мы уже эвакуировались, да и здание так и не рухнуло окончательно, даже обновился фасад и трубы. И мы завернувшись в одеяло банковских счетов, майбахов и вилл сидим и думаем, как жить дальше. Ведь всю свою жизнь, всю свою борьбу, мы полагали, что все эти временные трудности нужны чтоб в итоге обрести покой и отдыхать. 

 

А выходит, что это пипец как страшно - ничего не делать. И отдыхать, не понимая, что нам дает право на отдых, мы ведь ни от чего не устали. Словно мышки в эксперименте "Вселенная 25", которые отказались от размножения и вымерли в условиях отсутствия хищников и абсолютного достатка пищи и воды.

 

Если ты не страдаешь, то и не радуешься. Если ты не борешься, то ты и не обретаешь. Если ты не преодолеваешь - то в конце концов ты не можешь понять, почему ты существуешь вообще. 

 

Сейчас я стою у окна своей ординаторской. Пью чай с ромашкой, смотрю на электричку, тронувшуюся от станции Барвиха. Пытаюсь предугадать, придется ли сегодня ночью реанимировать кого-то из моих пациентов. 

 

Но голова упорно пытается думать не о больных, а о том, как закончить эту затянувшуюся статью. И крутится в подсознании цитата из, наверное, самого антигедонистического фильма "Бойцовский клуб". 

 

«Реклама заставляет нас покупать тачки и тряпки. Мы вкалываем на ненавистных работах, чтобы купить вещи, которые нам не нужны... Телевидение внушило нам, что мы станем миллионерами, звездами кино и рок-н-ролла, но это не так. И мы начали это понимать. И это приводит всех нас в ярость».

 

Бороться и искать, друзья. Найти и не сдаваться.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Просто размышления без претензий к кому бы то ни было

Комментарий редакции раздела Ресурсы колонии мнимые

гедонизм как часть смерти

Комментарии

Аватар пользователя valuisky
valuisky(9 лет 3 месяца)

Большая просьба, без политического срача. 

Аватар пользователя VipSV
VipSV(5 лет 10 месяцев)

Ваша проблема - вы не были богатым. У вас изложена точка зрения бедного человека. Бедный - не имеющий наемных работников - исполнителей. Когда становишься богатым - мозги работают уже совсем по другому, особенно у человека - который сделал себя сам. Деньги приходят - а гедонизм нет. Да, есть все, но радости от этого всего нет, потому что для тебя все эти блага лишь инструменты, как для хирурга скальпель. Гедонизм в чистом виде относится только к детям элиты, вот они и живут по этому принципу - не чего желать, именно потому что нет цели. Если есть цель в жизни, высокая цель, на которую уходят все жизненные соки, то она переварит любой объем денег без желания гедонизма. Исполнители - реализуют чужую мечту, того кто ее осуществляет для себя - работодателя. Вот принцип богатого человека без гедонизма.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (оскорбление действующего президента) ***
Аватар пользователя int.pu
int.pu(6 лет 3 недели)

Не упрекаете. Он судит о людях по своим пациентам. Профессиональная деформация.

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 2 месяца)

Когда становишься богатым - мозги работают уже совсем по другому, особенно у человека - который сделал себя сам. Деньги приходят - а гедонизм нет.

Это зависит от цели человека. Если он стремился стать богатым, чтобы «купить Ауди ТТ» (пример из жизни), то как только он её купит, ему уже и бизнес неинтересен. А если цель была «стать самым крутым», то деньги действительно всего лишь средство. И радость не от денег, а от победы над очередным «врагом». 

Если есть цель в жизни, высокая цель, на которую уходят все жизненные соки, то она переварит любой объем денег без желания гедонизма.

Люди идут по свету...
Им, вроде, немного надо -
Была бы прочна палатка,
Да был бы нескучен путь!

...

Большая часть целей без гедонизма не требуют денег. Деньги без гедонизма требуются либо для Капитала (именно так с большой буквы, потому что он является для такого человека локальным божеством и  копится несколько поколений) либо для власти. Капитал сейчас обесценился вместе с экзотической едой и заморскими тканями — его слишком легко получить просто путём пиара. Власть последнее время также всё больше отрывается от денег (по крайней мере в России). Для власти неважно, насколько ты богат, важно кто тебя знает.

Исполнители - реализуют чужую мечту, того кто ее осуществляет для себя - работодателя.

Работодатели тоже работают на мечту покупателя. Для себя осуществляют только разного рода фонды, но они не являются работодателями, а нанимают работодателей.

Аватар пользователя chem
chem(4 года 5 месяцев)

"а чо, так можно было чтоли?!smile6.gif"

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(5 лет 10 месяцев)

"И вот тут мы сталкиваемся с главным вопросом этой статьи - а почему человек чего-то одного хочет, а чего-то другого нет?"

На самом деле хочет чего-то не сам человек, а либо его тело (голод, холод и т.п.), либо его душа.

 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Но вот мы уже эвакуировались, да и здание так и не рухнуло окончательно, даже обновился фасад и трубы.

Без ложечки дёгтя не обошлось.

Аватар пользователя valuisky
valuisky(9 лет 3 месяца)

Эти ребята так видят. Я почти цитировал их. Сам я с 1998 по 2008 служил в ВСРФ))

Аватар пользователя Эхо Горло Нос

И их бьют панические атаки. Но не от страха все потерять, это для них почти невозможно

Какие то детские мантры для офшорной элитки 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(5 лет 7 месяцев)

Раз уж есть психиатр и психолог,хочется спросить вот что.Не есть ли сходство западных протестов против всей своей истории и сноса памятников неким подобием бега леммингов? Только,более сложно завернутое для более сложного социума. Как-то оно их быстро,бодро охватило. Леммингов гонит какое-то над- индивидуальное стремление, не осознаваемая команда. И тут внезапно стали неграм ботинки целовать, снося памятники тем, кто, по сути,построил их западную цивилизацию. Ведь и раньше знали, что все те черчили нельсоны не были белыми и пушистыми няшками. Какое-то сходство с леммингами не усматриваете?

Аватар пользователя valuisky
valuisky(9 лет 3 месяца)

С леммингами нет, а вот с мышками в эксперименте "Вселенная 25" - да. Несмотря на всю его не особенную научность. 

Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(5 лет 7 месяцев)

С мышками,да.Аналогии заметны давно и почти всем. А вот эта внезапность. Как по команде этого коллективного бессознательного или эгрегора ( всяко это называть пытались). Вот это с леммингами нет?

Аватар пользователя Anatoly Ride
Anatoly Ride(1 год 2 месяца)

С психиатрами как и с юристами. Понапридумывают сущностей и бегают с ними, пытаясь всем навязать.

Лучше в этом вопросе прислушиваться к биохимикам. Дофамин там, серотонин и все прочее, а не растекания мыслями по древу.

Аватар пользователя Николай Зубков

Не надо ссылатЦо на эту самую "Вселенную-25" Давным-давно доказанно, что эксКримент сей - туфта. На фермах размножающих лабораторных мышей жЫвут десятки тысяч мышек, в еще более тепличный условиях -и ничо с ними не случаетЦо. Кэдхун построил для мышек не "рай", а ад в прямом смысле слова, близкий к концлагерю смерти...

Аватар пользователя Return76
Return76(9 лет 3 недели)

Автору большое спасибо! Прям реально молодец!

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(8 лет 9 месяцев)

Остается съесть печень с бобами и хорошим кьянти. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

А пациенты оне - все эти гедонисты - по какому профилю? От депрессии лечатся или от другой какой заразы? 

Аватар пользователя Москвичка
Москвичка(3 года 1 неделя)

Ну если в районе Барвихи, то можете себе представить...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Представить-то я могу... Но хотелось бы от самого доктора диагноз услышать. Ибо вот не верится, что те же Ротшильды с Рокфеллерами от приступов пресыщенности лечиться норовят, их вроде всё устраивает, да ещё и мало.

Может, все дело в том, что барвиховцам адренохромтм покашта недоступен? 

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(3 года 2 месяца)

бытие определяет сознание. человек, который зарабатывает деньги, много денег, приобретает профессиональную деформацию - для него деньги становятся главной ценностью. деформация вытесняет остальные потребности, они перестают быть ценными, соответственно обладание ими не доставляет удовольствия. в то же время обладание деньгами перестаёт приносить удовольствие из-за однообразия впечатлений. этакая ловушка - для достижения вершин успеха в любой области надо быть упоротым фанатиком, но это автоматически вытесняет другие интересы в жизни.

ну а для обычных людей примерно то же самое - нет вызова, нет интереса. особенно с учётом деморализующего действия недостижимых соблазнов в зоне видимости. однообразие впечатлений так же играет свою роль, рутина. 

мы стремимся создать безопасный и комфортный мир, при этом естественно теряется вызов, чувство ценности достижений, ведь их нет, всё уже достигнуто до нас. потому шагом марш на войну, или хотя бы в космос.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(5 лет 10 месяцев)

человек, который зарабатывает деньги, много денег, приобретает профессиональную деформацию - для него деньги становятся главной ценностью.

Такие быстро в бизнесе вылетают в трубу - Стив Джобс про таких говорил - маркетологи, которые начинают руководить инженерами ведут компанию к краху.

для достижения вершин успеха в любой области надо быть упоротым фанатиком, но это автоматически вытесняет другие интересы в жизни.

Успех всегда приходит только когда работаешь за идею, если не готов работать за просто так, то и денег не будет, так как ни чего не реализовать не разобравшись как это работает - а эта часть работы всегда не оплачиваемая. Эту работу могут только фанатики. А вот как сделал за просто так - вот тут и приходят деньги, как награда за успех.

А гедонистам ни чего не нужно кроме плотских удовольствий, они не признают идею как часть жизни. 

Такие заканчивают в канаве с передозом наркоты или алкоголя.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (оскорбление действующего президента) ***
Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(3 года 2 месяца)

тебе неплохо бы ознакомится с реальным миром.

Аватар пользователя VipSV
VipSV(5 лет 10 месяцев)

Я говорю только то, что уже опробовал на практике.

https://aftershock.news/?q=node/862020

Комментарий администрации:  
*** Отключен (оскорбление действующего президента) ***
Аватар пользователя kredo
kredo(2 года 8 месяцев)

Джобс сам прежде всего маркетолог. И, думаю, его от остальных отличало то, что, с возрастом, он не утратил в себе "ребячества" - той детской черты, которая определяется фантазиями, мечтами и стремлением стать "лучшим во дворе". Кстати, именно поэтому, он так легко "кидал" всех с кем начинал или работал - самовлюбленный ребенок.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну не надо путать всех зарабатывальщиков денег со спортсменами, которые зарабатывают деньги из спортивного интереса. Зарабатывание денег это просто ремесло. Не хуже и не лучше другого. Кстати довольно простое. Этому ремеслу учатся, причем достаточно быстро.  А вот далее приходит понимание, что не в деньгах счастье и даже не в их количестве. И тут, ну если ты не спортсмен, то начинаешь понимать, что слишком много денег только мешает и начинаешь потихоньку переходить на следующую ступень пресловутой пирамиды Маслова. Пока ты имеешь цель выхода на следующий уровень этой  самой пирамиды - тебе нервные расстройства не грозят. А там и другая ступень замаячит... 

Аватар пользователя Anatoly Ride
Anatoly Ride(1 год 2 месяца)

Лучше любить деньги, чем вот как я жил мечтой встретить ту самую, чтобы типа вместе навсегда, а оказалось что все бабы шлюхи по природе. Так что вот дальше живу уже просто так, и думаю, лучше б деньги любил с младых ногтей)

 

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(1 год 1 месяц)

А мой пример обратный, мечта была такая же, опыт точно такой же как у вас:

а оказалось что все бабы шлюхи по природе.

 Но это с первой женой. Развелся и все таки нашел ту единственную, с которой уже 20 лет вместе. Просто не надо сдаваться, деньги тут не при чем.

Аватар пользователя seninps
seninps(1 год 2 месяца)

подавляющее большинство людей получает радость и ощущение осмысленности жизни от состояния преодоления трудностей ради достижения ценных для человека вещей.

Да и это не работает или проходит. Чем больше эгоизма и гордыни, то есть желания жить для себя и делать все для себя, тем больше бессмысленность жизни.

Единственное, что дает смысл – это служение кому-либо или чему-либо. Мотив служения это любовь к тому, кому/чему служишь (то есть желание жертвовать своим ради него/этого). Чем больше эгоизма и гордыни, тем меньше ты способен служить, то есть жертвовать своим. Чем выше объект служения, тем сильнее понимание и ощущение смысла своего служения и, соответственно, смысла собственной жизни и деятельности ради этого.

Радость, счастье, преодоление трудностей тут вещи второстепенные.

Западное общество насаждает и пропагандирует культ эгоизма и гордыни в невероятных масштабах, поэтому у них больше бессмысленности. Мы тоже по-тихоньку заражаемся, поэтому у нас пока все более-менее.

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk(3 года 2 месяца)

Единственное, что дает смысл – это служение кому-либо или чему-либо. Мотив служения это любовь к тому, кому/чему служишь (то есть желание жертвовать своим ради него/этого). Чем больше эгоизма и гордыни, тем меньше ты способен служить, то есть жертвовать своим.

Стандартная красивая формулировка. Но она слишком однобокая и не учитывает обратную сторону медали. Не претендую на истину, но предлагаю задуматься вот над чем. Мотивов служения может быть много, они во многом определяются психотипом человека, при этом все эти мотивы можно в итоге свести к общему знаменателю – ощущение собственной нужности, полезности, значимости. То есть в итоге мы служим в первую очередь самим себе. Для удовлетворения своих же очень глубоко зарытых и в подавляющем большинстве случаев не осознаваемых потребностей. (Многие с этим не согласятся - ну неприятно же признавать себя эгоистом, не так ли? – Не признавайте! Покажите обратное, только пожалуйста, не абстрактно, а на своём личном примере и своих личных наблюдениях. Буду благодарен!)
Если, например, подавая милостыню, внимательно и честно посмотреть внутрь себя, то многие смогут обнаружить, что они подают её не столько из желания служения или оказания помощи другим, сколько из желания подбросить дровишек в топку двигателя с названием "самооценка". Возьмите другой случай - например, когда вы оказываете помощь другу. Думаете, вы делаете это бескорыстно, ничего не получая взамен? Да неужели? 

Заметьте, я не говорю, что помогать другим не нужно. Наоборот, я призываю служить другим и помогать тем, кто в этом нуждается. Но при этом я призываю и не утопать в собственных иллюзиях в отношении бескорыстности и якобы отсутствия эгоизма. В здоровом эгоизме нет ничего плохого. Более того, я вообще не уверен в способности человека физически выжить без наличия минимально необходимого уровня этого самого "здорового" эгоизма.

"Если я не для себя – то для кого я?
Если я только для себя – то зачем я?" (с)

Аватар пользователя seninps
seninps(1 год 2 месяца)

А в чем стандарт этой формулировки не подскажете? Где он Вами встречался до этого? Я не претендую на уникальность, но все же хотелось бы узнать.

Однобокость как раз в Вашей модели, которая всех априори наделяет скрытым желанием удовлетворять "потребность ощущать себя нужным": «мы все делаем для себя, либо явно по корыстному мотиву, либо скрыто, хоть мотив и не корыстный на первый взгляд, но есть некое неосознанное (потребности и прочее), ради чего человек совершает то, что исходя из осознанных мотивов он бы не сделал; если человек делает что-то самоотверженно, даже не жалея собственного здоровья и жизни – то это просто у него есть скрытая потребность, которая ему важнее своего здоровья или жизни» – не раз встречал такое одномерное объяснение всего и вся в человеческом поведении.

А с какой стати Вы всех наделили этим скрытым желанием удовлетворять потребность ощущать себя значимым? У Вас может есть датчик, который это желание измеряет, или может указать на то, что мотив поступка всегда завязан на этом желании? Наверное, у Вас есть какие-то эксперименты, которые подтверждают... что именно?

Примеров, которые Вы просили полно: вот у меня дед постоянно бегает с правнуком, хотя ему уже за 80 и он сильно устает, но каждый день идет, берет правнука у внучки и часа на 3 идет в лес, потом спать укладывает и прочее. Дед знает, что без него правнук будет сидеть дома с планшетом и что он любит гулять, и еще он любит правнука, поэтому идет каждый день с ним гулять. Вы можете попытаться найти и тут корыстные мотивы, мол старики чувствуют себя ненужными, а тут возможность оказаться нужным. Но по какой причине следует судить по-вашему: что человек сначала видит ситуацию, затем неосознанно "понимает", что тут есть "бонусы" к чувству собственной важности, и этот ящик пандоры подсознательное подвигает его к действию; но не судить так: человек желает служить и жертвовать своим ради другого, идет и делает что нужно другому. (Знаете есть правило в науке не умножать сущностей без необходимости, а тут Вы вносите какие-то дополнительные сущности, просто чтобы доказать абсолютный эгоцентризм). И как Вы докажете, что ощущение нужности является не всего лишь следствием, а причиной действия?

Есть множество примеров, когда человек жертвует своим (временем, здоровьем, жизнью) ради того, кому/чему служит, и совершенно не получает от этого бонусов к ощущению собственной нужности, потому что нет такого мотива и желания, например когда взрослый защищает ребенка от нападения зверя, или множество эпизодов жертвенных поступков во время войны, невероятное количество мучеников в христианской истории, особенно в первые века по Р.Х.

Вообще это "ощущение собственной нужности" – это какая-то помесь Карнеги и Фрейда, тут вообще невозможно полемизировать, поскольку в центре стоит вера: Вы верите в то, что есть какие-то скрытые латентные бессознательные потребности, а я в это не верю, потому что на опыте своей жизни и наблюдений могу отличить, когда делаю(т) что-то ради себя, а когда дела(т) вопреки по мотиву служения кому-то или чему-то. Это часто просто очевидно.

P.S. В моей формулировке и модели нет однобокости, поскольку, если присутствует корыстный мотив, это уже не является служением и не относится к тому, о чем говорил. Вместе с тем возможно и смешение, при котором к служению подмешиваются посторонние мотивы, однако это также не отменяет реальности такого явления как служение.

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk(3 года 2 месяца)

Постараюсь коротко...

1. Еще лет 15 назад я прочел в какой-то умной книге (не помню, какой, да это и неважно), что мотивацию любого поступка человека можно "разложить" до двух базовых компонентов, базовых стремлений: стремления избежать боли и стремления получить удовольствие. Любое действие человека "раскладывается" до этих двух составляющих или их комбинации.
Например, возьму вот сегодняшний эпизод. Я очень не люблю составлять всякие бюрократические бумаги типа налоговой декларации. Но составляю. И я отдаю себе отчет в том, почему: я хочу избежать боли (наказания в виде штрафов) и одновременно получить удовольствие от того, что наконец-то осадил свою лень (блин, ну, молодец же!) и на год избавился от этого бюрократического геморроя. Это грубо, не вдаваясь в детали.
С вашим дедушкой (дай Бог ему здоровья) ситуация примерно такая же. У него есть определенные ценности. Например, благополучие внука. Если внук будет балбесом, то дедушка, вполне вероятно, будет этому не рад (будет испытывать душевную боль + возможно будет недоволен собой, что не сделал того, что мог бы). Соответственно, благородные устремления, которые можно опять разложить до комбинации двух базовых.

2. Вы всё просите источники и результаты экспериментов (уже можно предположить ваш соционический тип с точность процентов так 90%). Но зачем вам эти источники, если вы можете всё это проверить сами, своим умом, просто ЧЕСТНО наблюдая за собой и окружающими? Или вы себе не доверяете?
Я вас ни к чему не склоняю, лишь призываю не верить мне и проверять всё на себе. Только делать это, будучи честным с самим собой, иначе это теряет всякий смысл. Только вот многие ли способны быть по-настоящему честными с самими собой?

3. "В моей формулировке и модели нет однобокости, поскольку, если присутствует корыстный мотив, это уже не является служением...". Забавно. Вы сами не видите тут противоречия? "Если присутствует мотив, то это уже не служение" - это разве не однобокость? Я вот полагаю, что служение может быть по разным причинам. И мотив (причина) обязательно есть, даже если вы его не видите. Но многие не признаются себе в этом даже ночью под одеялом в комнате без окон с выключенным светом. Это же так больно... Проще жить с красивыми идейными формулировками.
Корыстный мотив - это не обязательно деньги. Конкретный пример: если я служу своей стране, то у меня есть корыстные мотивы – я заинтересован в том, чтобы моя страна развивалась, чтобы мне, моим близким, детям и внукам жилось лучше. Корысть? Конечно, корысть! И что в этом плохого? Делая для других, делаю для себя. Или наоборот, если угодно.
У человека не будет мотивации служить абстрактной идее, если она никак не затрагивает его интересы (интересы его близких, его общности). Попробуйте привести обратные примеры.

4. Про Карнеги, Фрейда и веру. У меня вера в центре не стоит. Никаким боком. Мне нет необходимости верить или не верить каким-то источникам в подобных вопросах. Многие вещи я предпочитаю проверять самостоятельно (нередко вооружившись какой-то исходной информацией - это да). Еще лет двадцать назад, подавая милостыню (даже помню точное место и погоду в тот момент), я задумался, что делаю это по какой-то причине. Иначе чем это будет отличаться от выбрасывания денег, скажем, просто в болото? И я начал наблюдать и честно искать эти причины. Сначала я их не хотел видеть, мне было неприятно осознавать, что они эгоистичны. Но шаг за шагом я пришел к тому, что одно другому не мешает, а даже помогает. Теперь, подавая милостыню, я гарантированно защищен от гордыни за свой такой якобы "благородный и возвышенный" поступок, потому что осознаю, что делаю это в том числе и для себя, потому что мне же самому будет приятно помочь старушке и хоть немного улучшить её настроение. Делаю это для себя? Конечно! Только ли для себя? Нет!
Чем, скажем, "высокодуховная" в вашем понимании милостыня отличается от моей "низкодуховной"? Какими-то другими результатами?

Кстати, давайте упростим. Не могли бы вы привести пример "безмотивного" служения, когда вы делаете что-то без какого-бы то ни было мотива, без причины. И чем ваше служение отличается от того, что я описал выше? Только сразу скажу - я не обсуждаю абстрактные примеры про каких-то сторонних тётей и дядей, даже реально существовавших или ныне здравствующих, потому что мы вряд ли сможем проверить, спросив у них лично. Додумывать за других - это не ко мне. Только свои собственные ситуации!
Спасибо!

Аватар пользователя seninps
seninps(1 год 2 месяца)

Вы не ответили на вопрос, что за стандарт, по-Вашему, в той модели, которую я описал.

1) Почему мне нужно принимать за истину то, что Вы прочитали 15 лет назад в какой-то книге, название и автора которой не помните? Пока что это просто гипотеза, что любой мотив раскладывается на избегание боли и получение удовольствия. Еще есть гипотеза: страх и интерес, например. Еще есть гипотеза про мотивы: страх, власть и секс. Ну и что с того? А я прочитал в другой умной книге, что мотивы подразделяются иначе, и нашел этому подтверждение в своей собственной жизни, в жизни всех окружающих меня людей, не теоретическое, а практическое, с постоянными социальными и, если хотите, бехивиористскими экспериментами во взаимодействии с другими людьми, которые я проводил над собой и окружающими. И от Вашей гипотезы не осталось и следа. Эта гипотеза кажется Вам истинной по одной простой причине: Вы сами служите только самому себе, поэтому по себе и судите и видите мотивацию других лишь через призму собственных мотиваций. Вы как бы дальтоник и думаете, что на самом деле дальтоники все остальные, и цвета они себе просто выдумали, чтобы не признаваться самим себе в том, что мир черно-белый, потому что тогда, несчастные слабаки, от тоски зачахнут.

Как на счет ситуаций самопожертвования, которые я привел? Ситуации мученичества и исповедничества за веру, которые происходили в огромных количествах в первые века христианства и в 20 веке в СССР во время гонений на Церковь?

2) По вышеуказанной (дальтонизм) причине Вы и не хотите разбираться в научных доказательствах, а определение соционического типа меня не интересует. Поэтому можете в третий раз это не упоминать, будто это подтверждает Ваш тезис о двухмотивности любого поведения любого человека. Мне эти источники нужны потому, что люблю логику и последовательность в поиске ответа на вопрос. Вы, видимо, такой метод отвергаете, поскольку гипотеза о том, что поведение человека регулируют лишь два базовых мотива, является лишь гипотезой, и ее невозможно доказать субъективным свидетельством от Вас лично, это вопрос как минимум научный, поэтому и метод должен быть как минимум научным, и с соблюдением правил логики. Вы же мне предлагаете во-первых субъективизм, во-вторых алогичность, поскольку: а) почему если Вы видите явление одним образом, а я вижу другим, то это лишь потому, что я не могу себе в чем-то честно признаться, а не потому, что Вы ошибаетесь (чтобы устранить это противоречие, необходимо прибегнуть к научному методу, то есть к методу, который претендует на проверку частной гипотезы исследованиями и последующим ее доказательством)? б) почему, если даже у Вас дело обстоит именно так, у других оно не может обстоять иначе (то есть Вы нарушаете правило логики, если А (ваши мотивы) принадлежит множеству Б (двухмотивность любого поведения), это еще не говорит с необходимостью о том, что С (мои или чьи-угодно иные мотивы) также принадлежит множеству Б? Вы пытаетесь доказать, что А = С лишь на том основании, что и Вы и я человек, но это также пока что безосновательно и голословно.

3) Вы переврали цитируя, т.к. я не говорил, что если присутствует любой мотив, но если присутствует корыстный мотив, то поступок не охватывается понятием "служение". Поступок (и деятельность), которые я называл "служение", осуществляются по мотиву любви, в основе которого бескорыстное желание жертвовать своим ради другого (человека или идеи). Таким образом, моя модель включает поведение как по корыстному мотиву (то есть Вашу как раз таки однобокую модель), так и по бескорыстному, о котором ниже. 

4) То, по какому мотиву Вы подаете милостыню, не означает, что все ее подают по такому же мотиву. Результат, если Вы о конечном результате, всегда один: нищий получил подаяние. А вот мотив может быть разный, и это элементарно показать. Корыстные мотивы: лишняя мелочь в кармане; показать сзади идущему свою щедрость; потешить собственное самолюбие; избежать потенциального осуждения со стороны нищего или окружающих; избежать неприятного ощущения (заглушить совесть) от неподаяния. Мотив некорыстный:

  • желание облегчить человеку страдание (как правило, выражается в том, что Вы даете человеку не сколько не жалко, а сколько, наоборот, Вам будет жалко и Вы никогда обычно не даете, в данном случае вы служите нищему);
  • желание помочь человеку (как правило, выражается в том, что Вы начинаете выяснять, что это за человек и размышлять над тем, как помочь ему системно, а не разово: помочь с ночлегом, работой и т.п., в данном случае вы также служите нищему);
  • подаяние в соответствии с вероучением. Если брать христианство, то это прямая заповедь, которую христианин призван исполнять. В данном случае человек служит Богу. Здесь нужно сделать оговорку, поскольку Вы можете сказать, что здесь также есть корыстный мотив, поскольку человек де боится сковородок и ада. Но это профанация. Во-первых, человек добровольно покоряется нравственным требованиям христианства и исполняет их по доброй воле, и страх посмертного наказания имеет иную природу (такой страх всегда при желании можно отвергнуть). Во-вторых, основным и фундаментальным мотивом является поставление верующим воли Бога выше собственной воли, то есть осуществляется именно служение в том смысле, о котором писал выше: жертва своим ради другого. Скажу Вам даже больше: часто для христианина подаяние милостыни или совершение какого-либо другого доброго дела противоречит его собственной воле как обычного человека. То есть, его естество не хочет подавать милостыню; не хочет уступать место место в очереди наглой женщине, на вид совсем не больной; не хочет молчать в ответ на неуважительное поведение, но, с другой стороны находится воля Бога, которому осуществляется служение, и христианин выбирает второе (правда, конечно, далеко не всегда)
  • P.S. даже если Вы считаете христианское учение ложным, это не опровергает того факта, что христиане имеют иные мотивы, чем Вы описали выше и действуют согласно с ними.

Этим, то есть бескорыстным мотивом, и отличается милостыня "бездуховная" от "духовной".

Ваш вопрос про безмотивное служение является бессмысленным, поскольку я никогда не утверждал, что таковое существует. Прочтите еще раз мой комментарий, там написано что я понимаю под содержанием понятия "служение", там есть и мотив и то, что находится в центре этого мотива. 

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk(3 года 2 месяца)

Еще есть гипотеза: страх и интерес, например. Еще есть гипотеза про мотивы: страх, власть и секс. Ну и что с того?

Люблю такое... Вы даже не удосужились подумать самостоятельно. Слепое следование неким источникам и тому, что говорят другие.
Ну, давайте возьмем все ваши термины-гипотезы:
1. Страх - это внутреннее состояние, обусловленное грозящим реальным или предполагаемым бедствием. Адаптивная ответная реакции на угрозы физического или психологического характера. Т. е. на потенциальную психологическую или физическую боль. Соответственно, страх связан с желанием избежать боли и перейти в зону комфорта.
2. Власть. Неразрывно связана с желанием получить удовольствие (читай: всякие блага, от которых мне хорошо).
3. Секс. Не, конечно, это никак не для удовольствия делается... 
4. Интерес. Не знаю, как там у вас, но когда мне что-то интересно, я получаю от этого удовольствие. Например, от просмотра хорошего фильма, от приобретения новых знаний, от интересного общения и т. д.

Повторю, что любое действие можно при желании "разложить" до двух базовых мотивов - стремление избежать боли и получить удовольствие (или их комбинации). Пока вы мне так и не показали обратного.

Как на счет ситуаций самопожертвования, которые я привел? Ситуации мученичества и исповедничества за веру, которые происходили в огромных количествах в первые века христианства и в 20 веке в СССР во время гонений на Церковь?

Я не случайно призвал основываться лишь на собственных примерах. Подразумеваемых вами мучеников здесь нет, и мы не можем задать им вопросы, чтобы узнать, какова была их мотивация. Сами они автобиографических и психологических книг, насколько мне известно, не писали, поэтому мы о всех их переживаниях и мотивах можем лишь догадываться. Причем, основываясь каждый на своей картине мира.
Приведу простой вымышленный пример: некий мученик проявлял невероятное самопожертвование, встав на путь служения и помощи другим (да взять хотя бы один из моих любимых фильмов - "Остров" Лунгина). Что двигало главным героем? Да он сам говорил, что ему "Грехи душу жгут". Ему было дико больно от осознания низости своего поступка во время войны и он начал искать способы, как избавить себя от этой боли. И, помогая другим, он как бы "гасил" часть своего греха. Я не говорю, что это единственная мотивация. Но глубинный механизм примерно таков.

Когда (и если) вы говорите о людях глубоко верующих, то тут вообще в психологическом плане всё просто с мотивацией поступков. Совершенно очевидное желание избежать ада (боли) и попасть в рай (получить удовольствие). 
Опровергнете?

Мои наблюдения показывают, что и за самыми "возвышенными" идеями стоит довольно примитивная мотивация. Но многие ли готовы себе в этом признаться, не боясь уронить самооценку ниже плинтуса? Заметьте, я вообще не говорю, что тот или иной мотив плох или хорош. Я стараюсь не оценивать, а просто думать самостоятельно.

Предположу, что вы сторонник идеи о наличии у человека "абсолютной свободы воли/выбора". И свято верите различным авторам и источникам, что это так. А подумать самостоятельно, изучить свои "выборы" и стоящую за ними мотивацию не удосуживались? Нет, вам "авторитетные" источники важнее... Ну, конечно, а вдруг это разрушит такую милую и стройную картинку обо "мне, как о возвышенном и ах каком хорошем и высокодуховном существе"? smile2.gif

На всякий случай: меня вполне устраивает, что кто-то думает иначе. Более того, я призываю не верить мне, а ПРОВЕРЯТЬ НА СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ. Другое дело, что не каждый к этому готов...

Аватар пользователя seninps
seninps(1 год 2 месяца)

Как и писал в прошлом сообщении, мнение, что мотивация всегда избежать ада и попасть в рай – это профанация и примитивизация, возникающая от опытного и даже теоретического незнания предмета. 

Ту часть моей аргументации, которая указывает Вам на нелогичесность, ненаучность и необоснованность Вашего метода поиска ответа на вопросы Вы упорно игнорируете, поэтому дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным. 

Так что всего Вам доброго!

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk(3 года 2 месяца)

Ту часть моей аргументации, которая указывает Вам на нелогичесность, ненаучность и необоснованность Вашего метода поиска ответа на вопросы Вы упорно игнорируете

Ну, если используемые вами термины "мученичество", "исповедничество" и "вероучение" вы считаете основой для научного подхода, то конечно, обсуждение бессмысленно. smile100.gif

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(6 лет 6 месяцев)

Вы описали не всю картину.

Вернее описали протекание данного "заболевания" у одной (далеко не самой типичной) категории людей - у ИНТЕЛЛИГЕНТОВ (или близких к ним).

То есть у людей способных к саморефлексии, к сомнению, к раскаянию, к"самокопаниям" и т.п.

Но БОЛЬШИНСТВО людей - совсем другие.

Именно про них сказано : "не мечите бисер перед свиньями..."

И реакция большинства людей на наступление тех же самых (описанных Вами в статье) проблем - принципиально иная.

Она близка к солипсизму.

Ах, пустота ? Тем хуже для ... (и далее в эту форму подставляется все что попадет под руку).

Такой (массовый !!!) человек будет до последней капли крови отрицать, что у него есть какие-то "проблемы".

Ах, наскучил курорт в Сочи ? Поедем в Турцию !!! А потом надоест - поедем в Африку!!! А потом... (и будет перебор списка курортов...)

Но никогда, никогда, никогда такой "законченный потребилель" не признается ни себе (сознанию) ни своему подсознанию  что есть какая-то проблема.

Он ее сразу же трансформирует в проблему расширения выбора : найти что-то еще нежратое (с)

Описанную Вами проблему (являющуюся тупиком для ИНТЕЛЛИГЕНТА) эта категория людей решает простым ПЕРЕБОРОМ "ПО ГОРИЗОНТАЛИ". Им не надо КАЧЕСТВЕННОГО роста, прогресса (по вертикали).

Им достаточно синей машины вместо красной. Это для них ДВИЖЕНИЕ. И его им вполне хватает для счастья.

Одна моя знакомая, женщина 45 лет, абсолютно тупая (простите), книжек не читала со школьного возраста ни одной, все интересы - поесть, поспать и НАСЛАЖДАТЬСЯ ЖИЗНЬЮ. Ну еще шить любит - платешки для кукол, мелочи какие-то - чисто от скуки. ТВ посмотреть (типа уральских пельменей), макияж, "личная красота", одеться, и - магазины, магазины, магазины, магазины...

Она может ходить по магазинам сутками, пока не закроют. А потом идет в круглосуточные и ходит ходит ходит по ним... А потом приходит домой - и примеряет, съедает, трогает покупки. А потом завтра по новой.

Она знает уже все магазины в городе. И как появляется какой-то новый - она бросается на него как голодный кот на мышку. Она выискивает ТАКИЕ магазины, про которые диву даешься, что они оказывается есть на свете !!!

И нет у нее никаких проблем, что Вы описали.

_Н_Е_Т_У_ !!!!!!

Она ПОЛНОСТЬЮ СЧАСТЛИВА !!!  Она просто на седьмом небе от счастья.

Для нее жизнь - это шопинг, макияж, и потребление потребление, потребление...

А событие в жизни - от покупка красной кофточки (вместо ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ но синей, купленной вчера).

И она считает эту жизнь просто СУПЕР НАПОЛНЕННОЙ И ОСМЫСЛЕННОЙ.

А при попытке ей объяснить, что она собственно вообще не живет - она превращается просто в кровожадную пантеру и готова разорвать на клочки любого, кто хоть тень бросит на ее личную модель счастливой жизни.

Вот с такими особями как быть ?

Это же НЕ ЛЮДИ в полном смысле этого слова.

У них ПОЛНОСТЬЮ отсутствует головной мозг.

Мыслительный процесс отсутствует.

Они живут ЖИВОТНОЙ жизнью (жизнь какого-то кота или собаки сравнима по содержанию с их жизнью).

Как быть с такими людьми ?

"Не мечите бисер перед свиньями..." (с)

То есть там, где "интеллигент" ищет ОСМЫСЛЕННОСТИ (отсюда и потеря СМЫСЛА жизни), описанная мной категория людей ищет ОЩУЩЕНИЙ (полностью обходясь БЕЗ СМЫСЛА И ОСМЫСЛЕНИЯ).

А ОЩУЩЕНИЯ поддержать - это совсем другой механизм работает (я его на примере описал).

У наркоманов тоже подобный механизм : или увеличение дозы, или перебор других наркотиков.

И пока есть "другие" - он будет перебирать "по горизонтали", поддерживая ОЩУЩЕНИЕ.

Как быть с ТАКИМИ "не вполне - людьми" ? (которых сейчас ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство стало).

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(2 года 5 месяцев)

Это не вполне человека вы описали, это типичный животный вид психики (по КОБу ).

Таких людей не так много, больше демонических, наверное.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(6 лет 6 месяцев)

Не много ???? Да таких 90% !!!

Женщин - по крайней мере точно 90%

На очень большой выборке проверял.

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя griver
griver(5 лет 1 месяц)

Ну они отсутствие или малое количество своих детей, заполняют гедонизмом.

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(2 года 5 месяцев)

Вам виднее, раз проверяли. В мой круг знакомых такие почти не входят, вот мне и кажется, наверное, что немного их. Ведь знакомых и друзей мы можем выбирать, в отличие от коллег и родственников. 

Аватар пользователя griver
griver(5 лет 1 месяц)

А одержимость поездками на море , как к этому отнестись?

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(2 года 5 месяцев)

Тут есть разница, почему человек туда стремится - для фоточек и понтов либо же просто любит море и солнце ( или природу, как я любил отдыхать на диких пляжах и горах  Крыма с палаткой).

Аватар пользователя Эхо Горло Нос

Аноним "из интеллигенции" набросил про 90% свиней, как правило это как раз либеральная пидота и эмигросы колбасники, готовые за 30 шейкелей, что угодно продать и купить западный "бренд", до последнего будут вещать из хайфы и брайтонов как тут "в рашке" херовее.

Ну и сочинять любят подобные истории, про знакомых дочерей офицеров

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

И нет у нее никаких проблем

А деньги где берет?

Как быть с ТАКИМИ "не вполне - людьми" ? (которых сейчас ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство стало).

"Подавляющее большинство -" с деньгами из тумбочки? Вы точно с большинством не сталкивались. Потому что такое "большинство" противоречит и логике и реальности. А описанное вами меньшинство очень просто перевоспитать - даже в 45. Как ту крыловскую стрекозу - пусть пойдут попляшут. 

Аватар пользователя Anatoly Ride
Anatoly Ride(1 год 2 месяца)

Да по факту просто весь ваш разум так и не смог стать больше чем жофамины и серотонины, вот и все. Боролись с животным, а оно внутри химически сидит и нихрена не победить химию эту.

Аватар пользователя нюся
нюся(6 лет 3 месяца)

Она ПОЛНОСТЬЮ СЧАСТЛИВА !!!  Она просто на седьмом небе от счастья.

И она считает эту жизнь просто СУПЕР НАПОЛНЕННОЙ И ОСМЫСЛЕННОЙ.

Но для неё жизнь действительно наполнена и по-своему осмысленна, и она вполне себе счастлива. Зачем Вам нужно с этим что то делать? Ваша жизнь наполнена счастливыми людьми и это тоже можно считать счастьем)))). 

 

 

Аватар пользователя salvator
salvator(6 лет 3 месяца)

Вот точно. "Горизонтальные люди". Если убого устроен, то к чему еще стремиться. Максимум хватит головы ну какую нибудь яхту купить.  А вот необычный(для "бизнесменов") человек https://www.ural.kp.ru/daily/26447.7/3316926/

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(2 года 5 месяцев)

С днём медика! Хороших вен и лёгких Вам интубаций! И текстов хороших и разных.

Аватар пользователя 3vs
3vs(1 год 8 месяцев)

Каков же смысл жизни? — Осипов А.И.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой оранжевой пропаганде ***
Аватар пользователя VipSV
VipSV(5 лет 10 месяцев)

Смысл жизни - ЖИТЬ. А цель - каждый выбирает себе сам.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (оскорбление действующего президента) ***

Страницы