Противоречия современного религиозного сознания

Аватар пользователя Старый Грек

Изложу, не претендуя на полноту охвата,  пять религиозных проблемы, которые хорошо заметны атеисту, но упускаются верующими. Есть вещи, которые бросаются в глаза человеку со стороны.

Первое противоречие.  Непоследовательное отношение  к науке.

 "Бог - превыше всякого ума. Ум, приняв Его, поставил над собою крест: здесь уму конец!"  Догматизм объявляет примат Веры над Разумом и, таким образом, одерживает победу до начала битвы. Это ловко, но каждый раз когда Вера начинает противоречить Разуму, верующий попадает в опасную ситуацию. Это демонстрирует эпидемия. С одной стороны, когда же еще молиться, как не во время бедствий, с другой стороны,  конфессии поступили разумно и закрыли храмы. Этот злободневный пример в очередной раз наглядно демонстрирует, что с расширением научного знания  религия вынуждена подчиняться законам природы не уповая на высшие силы.  Великое Отступление длится уже  400 лет и надежды вернуть утраченное нет никакой. Церковь начинала как самый авторитетный докладчиком по истории, астрономии, философии, биологии, физике и т. п. Теперь она в лучшем случае комментатор.

Стремясь приспособить свои убеждения под новую картину мира, верующие пользуются  двумя приемами, которые им нравятся,  но не действуют на остальных. Это суть:

1) Выстраивание параллельной реальности. В этом случае оказывается, что теория эволюция уже была изложена в Библии. Такая параллельная реальность механически прикручивается к теме, когда она уже разработана. Это прикручивание своего шильдика на продукцию конкурента.

2) Аргументация  к незнанию. Высшая сила помещается в необъяснимый до сих пор факт, указывается неполнота теории и т. п. Тут нам расскажут, что Большой Взрыв устроила Его рука.

В обоих случаях речь не о доказанных фактах, а о предположениях. Но гипотеза не есть доказательство, она то, что еще требуется доказать. Разве не грех для верующего допускать сомнения в существовании Господа? А если гипотеза не подтвердится, Вера ослабнет? Или усилиться?

Попытки найти место Бога в картине мира многообразны. Среди верующих наблюдается большой разброс мнений, но  остаётся еще вопрос принципиального смысла таких затей, независимо от того, прикончила генная теория  теорию эволюционную или, наоборот,  дополнила. Перед тем, как пускаться в такие изыскания, неплохо было бы ответить себе на вопрос: существование Бога можно подтвердить научными экспериментами или нет? Если да, то Бог либо материален, либо он есть закон природы. Ибо ничего другого наука в принципе обнаружить не может.  Наука изучает явления и выводит закономерности их появления. Пока мистические силы действуют в вашем сердце, они принципиально не доказуемы и этим как-то защищены. Как только вы решили, что их можно зарегистрировать объективным наблюдением, они тут же превращаются в часть природы. И  их придётся предъявить своим беспощадным оппонентам. Не все верующие отдают себе в этом отчет.

Второе противоречие.  Необходимость Бога как нравственной силы.

 "Струпья и язвы разврата покрыли тело Отечества нашего, и только церковная Россия, словно маленький бастион, стоит на страже целомудрия и христианской семьи. "

Едва ли самым частым аргументом в пользу религии служит ее нравственная миссия. Нам здесь не суть, какова эта миссия на самом деле. Разнообразие моральных подходов среди верующих велико  и они не содержат в себе ничего специфически религиозного. А сказки про безнравственных атеистов  лучше оставить для поддержания духа в кругу единомышленников и на публику не вытаскивать. Сама попытка оправдать бытие Божье через его полезность выглядит очень плохо, ибо полезное не значит истинное. 

Если Бог должен быть сохранен как моральный сторож, независимо от того, есть он, или нет, то это только показывает, что ложь может  при определенных обстоятельствах приносить пользу. В жизни такое бывает, и примеров тому тьма. Например, военная пропаганда, которая пускается во все тяжкие  ради поддержания духа сражающегося народа. 

Идею о полезности религии для широких масс выдвигали разные мыслители, такие как  деист Вольтер, или атеист Луначарский. Но у них была одна очень важная причина для такой постановки вопроса: беспросветная неграмотность населения.  Одно дело было сто лет назад убеждать русского крестьянина в пользе социализма,  на единственном понятном ему языке и, совсем  другое дело, держать публику за группу детского сада сегодня.

Третье противоречие. Религия,  как основа национального характера.

"... духовность людей, их вера являются тем стержнем, который сохраняет национальную идентичность"

В самом деле, кто-то так думает?  А ведь истинное христианство национальную идею не одобряет. «Нет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе»  сказал апостол Павел. Мировые религии, распространились по той причине, что  отрицали критическое значение национальных, классовых и половых различий.  Это «глобальные проекты», как теперь модно говорить. Христианство настаивает на том, что даёт человеку его подлинную сущность.  Любая национальность для него временное явление, ограниченность, которую следует снять и преодолеть, побратавшись с остальными людьми в теле Христовом, Церкви. То есть Православие проникло в глубину русской души, не для того, чтобы её сохранить, а для того, чтобы поднять её до высот христианства и тем самым упразднить "русскость" как исторически преходящую форму самосознания. Верующий националист это религиозный декадент. Он забыл непосредственный смысл учения.

И это объяснимо. Любой "глобальный проект", будь то Божье царство, свободный рынок или пролетарский интернационал  видит в национальностях историческое препятствие, а не драгоценность, которую надо тщательно беречь.  Затягивание всемирных движений  в контур национальных границ понятно, но учению противоречит.  Как в "Капитале" нет ни слова о русской национальной идее, так же его нет и в Писании.

 Попытка же поставить  мировую религию  на службу родному государству выглядит не  только глубоким заблуждением и отступлением от основ Веры, но и грозит неприятными практическими последствиями для таких мультирелигиозных стран, как Россия.

Судите сами: если духовность это стержень, то настоящий брат для православного - его единоверец, пусть даже он подданный другого государства. А живущий с ним на одной  площадке мусульманин - всего лишь сосед.  Атеисты же оказываются вообще невозможным явлением. "Русский атеист" либо не атеист, либо не русский.  На такой идеологической основе "сшить" российское общество довольно сложно.

Вот в  Конституции мудро, и в полном согласии с духом Писания, написано, что религия, это сугубо  частное дело. Национальна идея - это не её специализация.  

Четвертое противоречие. Проблема непогрешимости.

В религии методом познания является доверие к слову учителя. Этим создаётся иерархия авторитетов.  Наивысший, это сам Бог, но поскольку он не даёт комментариев по текущим вопросам, то  получается, что «сегодня на земле, во всей вселенной непогрешимым законодателем, учителем и судьей является Церковь,». Непогрешимые суждения Церковь выносит, однако, только на Вселенских соборах, где она представлена целиком.   «Вселенский Собор составляется из всех правящих иерархов Церкви. Они в свою очередь представляют всех живых христиан своих епархий, а все вместе они представляют полноту «воинствующей и борющейся» Церкви на земле…»

На этом непогрешимость заканчивается. Дальше разворачивается иерархия от отцов Церкви до приходского священника, в которой вероятность «погрешности» увеличивается сверху вниз. То есть, их суждения могут быть оспорены и признаны не совсем верными.

Вся эта стройная картина нарушается тем, что из 21-го вселенского собора православная Церковь признает только …. семь. Еще часть признаётся другими церквями и есть ещё пять «разбойничьих соборов», которые сегодня не признаются никем. 

Земной характер борьбы, происходившей на соборах, ярко виден в факте разделения церквей по политическим границам и в схоластическом характере самих споров.  «Непогрешимость» соборов признавалась и отвергалась по потребности момента.

Довольно тяжело с серьезным лицом обсуждать необходимость доверия авторитетам, когда читаешь, что   "епископы Евсевий Никомидийский и Феогнид Никейский, под угрозой ссылки поставили свои подписи"  при принятии символа Веры.

 То, что предлогом раскола становились теологические разногласия никого удивлять не должно. Преследование за инакомыслие это известный способ найти состав преступления и уничтожить противника в борьбе за власть.  Христиане в этом вопросе не первые, и, увы не последние. Но, согласитесь, логика по которой серийный убийца оставался в лоне Церкви, а тихий книжник предавался анафеме несколько странная.

Пятое противоречие. Проблематичность толкований.

Конечно, несомненным авторитетом остаётся Священное Писание. Поэтому любое новое церковное движение начинается с нового прочтения текста. Прочесть в данном случае означает дать иное толкование.  Богословы выделяют от трех до пяти способов толкований (буквальный, аллегорический, мистический и т .п.) Это даёт прекрасную возможность множить смыслы, избегая формального противоречия.

Надо понимать, что сама потребность в толковании текста уже есть отрицание истинности написанного.

Ведь если текст понимается как символ выражающий некое содержание, то истина скрыта не в тексте, а в этом содержании. Откуда оно берется, если его нет в тексте?  Его туда привносит тот, кто писал, и тот, кто занимается дешифровкой.

 Это важный вопрос и на нем стоит остановиться подробнее. Лев Николаевич написал на ломберном столике набор букв «В.м.и п.с.с.ж.н.м.м.с.и н.с.». Будущая жена посмотрела и прочла:  «Ваша молодость и потребность счастья слишком живо напоминают мне мою старость и невозможность счастья». Свадьба состоялась.

 Софья правильно угадала то, что думал Толстой, но форма, в которой он это записал, сама по себе этой информации не несет.  Можно придумать и другую расшифровку. Если бы Лев Николаевич рядом не стоял, то Софья никогда бы не узнала, что её догадка верна. В религиозных вопросах правильность догадок остаётся исключительно на совести толкователей.  В результате на основе одного текста возникает несколько религиозных конфессий.

Толкования бывают откровенно нелепыми. Случается из-за ошибки переводчика  теологи сотни лет жуют текст, а потом приходит  грамотный филолог и приходится начинать с чистого листа. Так, ошибки перевода превратили "молодую женщину"  Марию в "девственницу", а "сияющий лик" Моисея оказался "рогатым".

Но бывают и весьма серьезные причины для новых толкований, связанные с общественными флуктуациями. Сегодня РПЦ не одобряет крепостное право. "Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства ". Можно даже прочесть, что рабство у нас отменили ... из-за движения славянофилов. Цитируют Хомякова:  "Христианин может быть рабом, но не может быть рабовладельцем."  

При этом оговаривается, что, да,  Церковь не выступала открыто против, ибо политика не духовное дело, но рабство она никогда не одобряла. Ведь известно, беглого раба ставшего христианином следует  "..принять его навсегда, не как уже раба, но выше раба, брата возлюбленного ".  

Однако во тьме веков, все было немного иначе. 9 марта 1607 г. Освященный Собор, собрание высшие иерархов,  в полном составе подписал «Соборное уложение о запрещении перехода крестьян".  «А буде которые отныне, из-за кого выйдя, перейдут к иному кому бы то ни было, и тот, к кому придет, примет против сего нашего соборного уложения, у того крестьянина взять и перевести со всем его крестьянина имуществом туда, откуда он перебежал, да с него же на царя государя за то, что принял противно уложению, взять 10 рублей: не принимай чужого»

Так РПЦ узаконила крепостное право на Руси, в том числе, закрепила за собой «монастырских крестьян».  Можно долго обсуждать исторические детали далекого от нас процесса, но совершенно ясно, что церковь была главным идеологом и без её благословления ни одно значимое государственное движение не происходило.  В числе очевидных расхождений с сегодняшним днем, не только крепостное право, но и справедливость войн с «неверными» народами или божественное происхождение монархии.  Все это получало благословение на основе Писания.  

Интересно узнать, с точки зрения современных верующих, кто же тут трактует правильно? Стародавние святые отцы или современные наставники? Кто из них "духовнее"?  Может, стоит покаяться, осудить решения 1607 года? И самый важный вопрос: на основании чего верующий может различать правильное толкование от неправильного, если выводы авторитетов друг друга уничтожают?

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 3 месяца)

И либерастни последний козырь остался - "наука". Правда и тот краплёный,т.к. философия науки нам говорит, что в ядре академической науки лежит парадигмальность с метафоричным наполнением(Томас Кун).

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

Новый Зиновьев, целившийся в одно, а выстреливший в другое.

Аватар пользователя Ненадоврать

И при чем тут "либерастня"?Эдак рассуждать,то СССР был самым либеральным государством.Самым читающим и самым образованным.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы вешать в других местах пусть размещает) ***
Аватар пользователя Фома
Фома(9 лет 6 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 5 месяцев)

1. Непоследовательное отношение к науке - чушь. Наука представляет собой набор гипотез, построенных в пределах некоторых выбранных моделей. Каким образом научная картина мира исключает Создателя, я не вполне понимаю - ибо всякая модель является упрощением, необходимым прежде всего для понимания самого исследователя. И в таком случае, даже претендуя на универсальность, теории ограничены способностью людей их воспринимать.

2. Необходимость Бога как нравственной силы. Тут мне ситуация видится такой: всё, что люди придумали сами - и знают о том, что они это придумали,  является предметом соглашения. И обсуждения. И торга. Т.е. любое действие в рамках такой модели может быть этически оправдано, главное - подобрать правильное оправдание. И только присутствие необсуждаемых - Божественных - ограничений устанавливает рамки.

3. Религия,  как основа национального характера.  Тут мне остаётся лишь теоретизировать. Я уже приводил пример того, как называют земледельца в России и на Западе. Крестьянин у нас - и пейзанин у них. Россия до сравнительно недавних времён - страна крестьянская. Воля Ваша, а в нашем случае религия явилась основой национального характера. Естественно, что поверх основы много чего может лежать, но глупо отрицать очевидное.

4. Проблема непогрешимости. Тут дело такое - Церковь создана Господом, но из людей. А людям свойственно ошибаться. И у православных, и у католиков созданы различные механизмы верификации. Небезупречные, как и всё людское - но как это отрицает исходные посылки?

5. Проблематичность толкований. И что с того?  Толкуют люди, в своих интересах - но учитывать толкуемое вынуждены. Гибкость, но ограниченная. Как живой организм.

Аватар пользователя Старый Грек

1. наука это не набор гипотез, с чего вы это взяли? гипотезы часть науки, рабочий инструмент, леса для постройки, а не результат. Чтобы понять как  оттуда уходит Бог надо понять что собственно делает наука. она находит объекты, а объект это то что подчинено закономерностям.    

2. история демонстрирует, что рамки ставит само общество. например, силой оружия. а верующие творят что хотят, также как и все прочие, только потом отпущение грехов получают. Атеизм жестче - в нем грехи отпускать некому.

3. Не растекаясь по определениям  вы не совсем поняли акцент. Религии нации не нужны. Как она их может формировать? Тут противоречие между словом и делом. 

4.  Так вот согласно этим верификациям и получается, что принятие догмата под угрозой ссылке нормальное явление. Хотите в это верить - на здоровье, Но со стороны очень сомнительно смотрится.

5. Ну да в своих интересах. правильно. И получают, что хотят, а потом друг друга обзывают нехорошими словами. 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 12 месяцев)

Насчет гипотез. А разве современное состояние науки в фундаментальных областях не есть набор гипотез,частично насосанных в теории, но уж никак не являющихся неопровержимо доказанными фактами? Откройте любой учебник физики или биологии. Там просто уже железобетонные отливки "так есть", хотя все это лишь "может быть" и "хайли лайкли", и даже скромное упоминание об том тремя словами среди трех сотен страниц найти можно)).

Это, кстати, вполне квази-религиозное отношение. Некие хайповые, но не доказанные постулаты, объявляются истиной. Более того, их вполне научную критику загоняют в состояние ереси. Догматы как они есть.))

Да и принципиально отношение к науке у адептов вашей линии вполне себе квази-религиозное, а не научное. "Наука может все". К примеру, хотя бы срач про ВИЭ. Как только упомянут, что нет адекватных средств аккумуляции, так тут же вопль: "Вот-вот наука решит эту проблему!". А кто сказал, что решит? Или что эта проблема вообще решаема в том дискурсе? Если Бога нет, то кто это берет на себя его  функции - определять, что решаемо, а что нет? Президиум АН, что ли))

Имхо, подобное разжигание антагонизма между религией и наукой суть часть войны транс-глобалистов с традиционным человеческим обществом. Разрушение общества и создание из него экономического фарша из своры разнородных групп всевозможных пидорасов. 

ЗЫ. Это же типа как "наука" признала педерастов "нормой"? )) Собственно, в этом и есть предназначение всей выстроенной на догмах "науки": гадить в головы экономическим животным 

  

Аватар пользователя Старый Грек

Конечно. наука развивается и всегда имеет на переднем крае гипотезы. Только она ими не ограничивается. Какая гипотетичность в теореме Пифагора? насчет "наука может все"  это вообще   что то бессмысленное. Это вы тут сами с собой в поддавки играете. 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 12 месяцев)

А разве современная "научная" догматика выстроена на Пифагоре или Ньютоне (хоть бы и в мутном переложении  Лейбница)? Вы же поняли, о чем я, так ведь. Не стоит лукавить. )

И да, наука действительно имеет на переднем крае гипотезы. И занимается тем, что исследует эти гипотезы, выстраивает ни их основе непротиворечивые теории, а затем доказывает их с  верификацией результата.  

Но как только "наука" объявляет недоказанные теории на основе этих гипотез научной истиной с написанием на этой основе учебников и развязыванием "охоты на ведьм" против оппонентов, это уже что угодно - секта, политика, бизнес, шоу, но только не наука.   

Аватар пользователя Старый Грек

в науке нет догм. она не претендует на абсолютное знание . вы ей приписываете претензии, которые как раз высказывает религия.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 5 месяцев)

Отрицание Бога - претензия на абсолютное знание. Корректно было бы только утверждать отсутствие Его участия в том или ином процессе.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 12 месяцев)

В науке - да, догм НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

А в современной всемирной системе "наука" догмы являются краеугольными камнями конструкции. 

Судя по этому вашему высказыванию, лично вы научной деятельностью не занимаетесь и не занимались, и с научной системой дел не имели.   

Аватар пользователя Старый Грек

Судя по всему Вы не можете удержаться в рамках темы. Статья не про проблемы религии, а не науки.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 12 месяцев)

Противопоставили религии науку вы в своем топике. Поэтому и речь о науке - нельзя же оценивать лишь одну сторону. Это раз.

И два. У современной религиозно системы и современной научной системы проблемы весьма схожи. Именно на это я и указываю. И даже серьезный кризис в этих обеих системах происходит одновременно: потребляцкий секуляризм и "научный дефолт".  

Аватар пользователя Старый Грек

Судя по всему Вы не можете удержаться в рамках темы. Статья  про проблемы религии, а не науки.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 5 месяцев)

А какие проблемы у религии? Тут наука некоторым образом религии оказывает помощь, и чем дальше  - тем больше.  

Типа, каковы шансы возникновения жизни. В  особенности, вероятность самосинтеза молекул ДНК - и самоорганизации из них механизма наследования, без которого эволюция за счёт благоприобретённых признаков - невозможна. Вроде как у стаи обезьян напечатать "Войну и мир" шансы поболее будут.

Аватар пользователя Старый Грек

у религии? проблемы? Расколы, например. Популярность сект, малое количество  верующих. Почитайте религиозные журналы, там пишут.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 5 месяцев)

Уважаемый, Вы  как бы... я даже не знаю. Неинформированы - да, так будет корректно.  Уж на что я  вопросом не интересуюсь, но и то читал про Ария. А уж сколько было с тех пор всяких ересей... сколько живы люди, и веруют - всегда будет почва для религиозных разногласий. Пока Спаситель не придёт и не разъяснит.

Касательно малого количества верующих. Когда нет воспитания с детства, человек приходит в храм лишь тогда, когда беда настигает. Воспитания нет, так что низкое посещение храмов свидетельствует о хорошей жизни сограждан.

Аватар пользователя dr_br
dr_br(5 лет 6 месяцев)

в науке нет догм

Догмы в науке называются аксиомами. Так что они существуют, и, к сожалению, без них не обойтись.

А вообще, лично я рад, что такие вопросы возникают. Я так понимаю этот пост что-то вроде расширенного комментария к Что сейчас происходит и все ли мы видим... от камрада NOTFORME. Также хочется отметить, что споры типа: что было прежде - курица или яйцо, никогда не кончатся.

Но возможно и примирение. Для этого нужно изменить систему взглядов на мироустройство. А это очень сложно. Очень большая инерция.

Существует система взглядов, где "бог" возможен, познаваем и его существование не противоречит науке - ламаркизм.

Аватар пользователя dr_br
dr_br(5 лет 6 месяцев)

Более того, в ламаркизме можно определить для чего люди нужны "богу" и зачем людям нужен "бог". И это определение практически одинаково для обоих сторон: каждый из них существует только потому, что существует другой.

Здесь можно привести аналогию с человеком и бактериями в его желудке: бактерии живут потому что человек живой, а человек живет потому, что в его желудке живут бактерии. Если человек помирает, то помирает и колония бактерий в его желудке. Если помирают бактерии в живом человеке, то человек помирает от голода.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 5 месяцев)

1. Не только набор гипотез, да. Набор моделей,  объясняющих взаимодействие между существующими объектами на уровне понимания пользователей этих моделей. В каком месте это отрицает Бога?

2. История учит, что общество без жёстких морально-этических установок начинает сыпаться. Атеизм... По-настоящему атеистических обществ всё ещё нет, покуда идея Бога наличествует в общественном дискурсе.  И нет отпущения грехов без покаяния - по крайней мере, в православии. А покаяние - признание своих грехов.  У верующего есть такая потребность-обязанность. Не покаешься - не спасёшься. Какой смысл анализировать свои косяки атеисту? Нормально же всё.

3. Не знаю насчёт нужности религии вообще. Знаю, что русских сформировало православие. Перевели религию на язык народа, стали вести богослужения на его языке, разрешили читать Святое Писание всем желающим - и земледельцы стали называться христианами (крестьянами). Не стали переводить - земледельцы стали называться погаными (пейзанами).

4. И? Разделение церквей и их независимость некоторым образом гарантирует сохранность базовых вещей, которые лежат в основе. Тот же Символ Веры, Десять Заповедей, Заповеди Блаженства - они если и различаются, то незначительно. Вопросы в толковании.

5. Все мы люди, однако при совпадении базовых ценностей находить общий язык легче. ИЧСХ, исповедание этих самых базовых ценностей развитию общества не вредит.

 

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 11 месяцев)

Весьма толковый комментарий. Благодарю!

в нашем случае религия явилась основой национального характера. Естественно, что поверх основы много чего может лежать, но глупо отрицать очевидное.

Да. Ведь не просто так (в совпадения не верю!) в русском языке слова крестьянин и христианин почти идентичны. 

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

По первым двум пунктам, имхо, недопонимание.

1) "место Бога в картине мира"

В материальном мире Бог может проявлять себя только чудесами. Чудо - по определению явление разовое, если оно будет повторяться, то оно станет природным законом, ну или магией. Еще вопрос: может ли Бог показать несомненное чудо неверующему? Я думаю нет, поскольку это бы было насилием над свободой выбора. Значит для неверующих всегда должна оставаться возможность толкования чуда, как природного явления или жульничества.

2) "нравственная миссия"

нравственность самоценна, просто для верующего существует абсолютная точка отсчета - Бог, а для атеиста, в принципе, нет необходимости следовать каким-то моральным установкам, если ему этого не хочется, мораль - это в общем то фикция, просто особенность человеческого общества, как природного процесса.

Остальные проблемки, да, имеют место

Аватар пользователя Старый Грек

В истории "разовых" явлений пруд пруди. Например развитие человека как рода. Или революция 1789 года. Наука всегда наблюдает разовые явления, потом обобщает.  Они от этого чудом не становятся. 

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

Может я неточно выразился, не знаю, как лучше сформулировать. Для обобщения и выведения закономерности нужна последовательность однотипных явлений. Яблоки все в общем-то уникальны, но падают они на голову Ньютона одинаковым образом, значит их падения - это не разовое явление, а повторяющаяся закономерность.

Аватар пользователя Старый Грек

Вы  просто думаете о научных экспериментах. Но есть науки, где эксперимент поставить или вообще невозможно, или в очень ограниченном объеме. Это затрудняет установление закономерностей, но они выявляются, как общее в разных явлениях. Чудо в науке невозможно, ибо если нечто необычное случилось, то пока мы его не объяснили - это то, что мы не знаем, а когда объяснили, то это уже не чудо. (если конечно под чудом понимают нечто не подчиняющееся  законам природы, а не удачное стечение обстоятельств, когда произошло маловероятное)

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

Ну да, я так и написал. В статье была указана проблема проявления Бога в научно-познаваемом мире. С моей точки зрения ее нет. Бог проявляет себя либо через законы материального, либо через чудеса. Если предположить, что Бог не хочет проявлять себя явно и стоять над душей с кнутом - то очевидно, что чудо он может явить только верующим, а у атеиста должна оставаться возможность научного объяснения. Ну во всяком случае до суда.

Аватар пользователя Старый Грек

в этом случае получается,  что явление Бога для атеистов. также есть и явление для верующих. ибо они имеют те же глаза и уши. Но непонятно, почему так и не нашли. Но пусть это есть, но не еще себя не проявило. 

тут тогда возникает сложный вопрос. а что же есть Бог ? Если что либо себя явило в объективном наблюдении, то это материя. Тогда Бог должен быть  ограниченным существом,   как боги античности. Либо явления есть его проявления. То есть Бог не материален, но воздействует на материю и та шевелится в нужную сторону. Тогда Бог это  закон природы. 

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

Ну, Иисус чудеса совершал только для избранных, исцеленным говорил "вера твоя спасла тебя". При посещении, например, родного города чудес не было "по неверию их". Я уж не говорю про финал на Голгофе.

Имхо, это неблагодарное занятие пытаться столкнуть науку с религией. Что у человека реально имеется в наличии? Только сознание с потоком мыслей и ощущений. Все остальное - это предмет веры.

В христианстве Бог в первую очередь - это судья, источник моральных заповедей, а уже во вторую демиург. Да, в ветхом завете понамешено космогонических мифов в форме, которую можно было в головы дремучих кочевников вбить. В новом завете этого нет, только мораль. Ну есть намеки, что физический мир в финале оперы будет переделан.

Т.е. души людей играют в каком-то спектакле, где Бог является режиссером, а актером дана возможность импровизации. Главное - это игра актеров, а не реквизит. Людям в принципе не запрещено с ним разбираться, но возможно, что тут все устроено по принципу компьютерной игры: если лезешь дальше - тебе генерятся новые текстуры. Наука при такой трактовке просто фиксирует наблюдаемую физическую реальность в коллективном сознании.

Аватар пользователя Старый Грек

Это и есть классическая параллельная реальность.  Верить в неё это уже дело субъективное.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

Да, любое мировоззрение - это субъективное дело. Меня лично в атеистическом подходе отталкивает его неспособность дать удовлетворительное (для меня) объяснение смысла жизни. Я чувствую, что смысл есть, но из материалистической доктрины он не выводится.

Аватар пользователя Старый Грек

не, ну как субъективное? конечно в голове, но его задача как раз связь с внешним миром. то есть адекватность тому, что вовне. А наука действительно, пряников никому не обещает. Это не по её  части. Возможно одно из условий познания для человека это готовность согласиться с новостями неприятными для себя лично. Поэтому людей, которые уверовали в личное бессмертие понять можно. Субъективная жертва велика.

И я тут про отношения религии с наукой писал. Атеизм это все таки нечто другое. Собственно, как и материализм. Бывают религии построенные на материалистическом подходе.бывают атеисты-идеалисты.

Аватар пользователя Ненадоврать
Ненадоврать(4 года 1 месяц)

Как лихо поп "отпетлял" по вопросу  рабства    крепостного права.Фактически признал нормальным явлением.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы вешать в других местах пусть размещает) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

 Если начать с того, что вы атеист не вкуривший тему по причине того что эта тема не ваша работа и вы атеист - вы излагаете не про религию а про то как вы себе нафантазировали про эту религию.

  Догматизм объявляет примат Веры над Разумом и, таким образом, одерживает победу до начала битвы.

Угу, так просто.... догматика и всё... Только по одному вопросу Тринитаса столько копий сломано и ломаются и не видно конца и края, а вам всё просто - догматика-же, а таких вопросов гигантское кол-во... католики, ортодоксы, протестанты, баптисты (те самые которые отказываются креститься ха-ха-ха, с учетом того что то куда погружают крестящегося называется баптистерий, я балдею над ними!) - все аргументирую догматикой, а вам просто как 5 копеек. Христианам-бы в своих вопросах разобраться - не до мирских им дел! 

PS Иезуиты и другие сетевые структуры не в счёт - для них христианство не цель а средство достижение целей.

Дальше влом - извиняй, воскресенье.... дела. Найди себе спеца по теем - узнаешь  по теме (а может и про себя, может в хорошем а может и в плохом смысле, смотря кто попадётся) много нового.

Аватар пользователя kovly
kovly(6 лет 11 месяцев)

Если посмотреть чисто метафизически, то Бог – есть для человека аналог неизвестности того, как жить оптимально (в спокойствии). Желание жить наилучшим способом – имею, но как его реализовать – не знаю. То есть, чего-то не могу, но очень хочется. Можно ли этому как-то помочь? Можно. Нужен механизм самоуспокоения в самой неспокойной ситуации. Этот механизм и стал называться Богом.

Почему молнии бьют с землю и в нас? Я не знаю. Но я могу предположить, что есть некое человекоподобное существо, обитающее на небесах, которое почему-то сердится на меня (нас) и ведёт себя так, как я сам бы вёл себя, будучи рассерженным на кого-то за что-то. Я знаю, что меня можно успокоить, задобрив чем-то, значит и его можно попытаться задобрить, принеся ему что-то (в жертву). Многобожие есть знание многообразия проявления самого себя и объяснение неизвестного этими знаниями.

Единобожие сложилось, как развитие многобожия в условиях, когда появились люди, которые могли объяснять и решать массу проблем, связанных с чем-то непонятным. Эти люди (жрецы) накапливали и систематизировали знания и навыки оптимального (в их текущем понимании) человеческого поведения при решении возникающих проблем, приводящих к человеческому беспокойству. И делились ими по собственным разумениям и желаниям с другими людьми. За определённые «коврижки» взамен. Им уже было глупо ссылаться на массу образов, достаточно было иметь одного единственного субъекта (абсолютного авторитета), от имени которого и действовать. Так появился монобог, а также масса групп, берущих на себя право называться его представителями на земле. И монополизирующих действия по поддержанию спокойствия в больших группах людей, не понимающих, почему их жизнь столь нестабильна и проблемна.

Потом в людях развилась потребность в удовлетворении собственного любопытства без участия таких помощников. Начало становиться то, что мы называем наукой. Правда, наука объясняет лишь частности, через которые снимает проблемность лишь некоторых проявлений человеческой жизни. Но, по сути, «каста учёных» занимается тем же, чем занимались и занимаются «касты жрецов». В том числе и тем, что они жёстко конкурируют друг с другом за внимание населения.

Тем не менее, проблема незнания никуда не делась. По-прежнему существует масса проявлений того, что вызывает волнение в людях, страх за собственную судьбу и судьбу своих близких. И преодолеть это не способна ни одна из «каст», поскольку никто из них и не знает, и не умеет.

Но есть и «положительные» сдвиги. Появилась новая «каста», которая просто применяет другую методику «успокоения» людских масс. Это маркетологи. Которые предложили и реализовали технологию убеждения людей в том, что все проблемы можно решить, купив что-нибудь новое: вещь, услугу, мечту, даже жизнь. И у них совсем другой Бог. Так что, в моём понимании, автор просто рассматривает устаревшую тему.