Своё и чужое в Средней Азии. Интервью для МГУ.

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Российского этнографического музея Татьяна Емельяненко делится с истфаком МГУ особенностями менталитета современных таджиков и узбеков.

Интервью о жизни в современной Средней Азии. Из него можно понять, про мягкую силу России через рабочих мигрантов сегодня, а также то, что советская национальная политика в Средней Азии  в целом  работала. Союзу не хватило совсем немного времени, лет 15 чтобы сделать республики Средней Азии    регионами России с местной спецификой, по типу Татарской и Башкирской АССР.

 

 

– Татьяна Григорьевна, что вы, как профессиональный этнограф, можете сказать о ментальности жителей Центральной Азии?

– Все среднеазиатские народы, кроме таджиков, в том виде, в котором мы их воспринимаем сегодня, сформировались в советское время. В прошлом главное значение для идентичности имела принадлежность к тому или иному племени, родо-племенному союзу, локально-территориальной группе. Да и таджики неоднородны. Они подразделяются на северных таджиков или равнинных, на горных таджиков, а также припамирские народы, живущие в Горно-Бадахшанском крае. Все они имеют существенные различия в традиционной культуре. Кыргызов до революции в литературе обычно называли кара-киргизы и путали с казахами, с которыми они были схожи по образу жизни, а казахов именовали киргиз-кайсаками. То есть, нации образовались уже в советское время и в пределах тех государственных границ, которые сложились после территориально-государственного размежевания Средней Азии в 1924 году.

– Что тогда представляли народы Средней Азии? 

– По уровню социального развития – патриархальные, племенные, общинные отношения. Мне представляется, на первых порах у самих людей не было особого понимания, что с ними сделали. Национальное самосознание стало зарождаться после того, как сформировались административные структуры, оперировавшие тезисом о национальной общности подвластного им населения.  До революции Киргизия была просто частью Туркестанского губернаторства с центром в Ташкенте. А город Пишпек возник уже в советское время. Изначально это было поселение, образовавшееся благодаря тому, что здесь проходила одна из ветвей Великого шелкового пути. Потом эта территория вошла в состав Кокандского ханства. С 1825 г. там была кокандская крепость с гарнизоном, получившая название Пишпек. После завоевания Кокандского ханства Россией в 1876 году и присоединения его территории к Туркестанскому генерал-губернаторству в Пишпеке стали селиться русские переселенцы, узбеки-торговцы. Киргизским по населению он стал уже в советское время, когда киргизы-кочевники стали оседать, переходить к оседлому образу жизни. Тогда же Пишпек стал отстраиваться как город, получивший столичный статус. То же самое с Душанбе – в прошлом это был кишлак, «душанбе» значит понедельник, т.е. по понедельникам там проходили большие базары. Съезжались и местные, и кочевники А так – город абсолютно советской застройки. Большие старые города, которые у всех на слуху – почти все они остались на территории Узбекистана. Прочим республикам остались считанные единицы: Таджикистану – Худжант, Туркмении – Мары, Киргизии – старинный Ош. 

– А как получилось, что Ош в Киргизии, а не в Узбекистане?

– Ну, границы, как мы говорили, проводились практически «с потолка», без учета, как пишут, «национальных интересов». Хотя, если быть справедливым,  их в действительности трудно было учесть, поскольку тогда не было наций в их современном понимании, не было компактного проживания какого-то этноса или этнической группы на одной большой территории. Но в районе Оша жили и узбеки, и киргизы, там проходили киргизские кочевья. 

– В итоге граница получилась – как расческа.

– Да, так сложилось. Еще надо учитывать, что очень много узбеков, казахов, туркмен осталось за пределами границ советской Средней Азии – в Афганистане, Иране, Турции... Одни бежали от новых порядков, но очень многие оказались там потому, что, когда все случилось, они, как кочевники. выпасали там свои стада, находились на традиционных маршрутах перекочевок. Ведь о государственных границах и их закрытии тогда никто не думал… Первоначально была образована Туркестанская АССР, в которую вошли земли бывшего Туркестанского генерал-губернаторства, населенные и узбеками, и киргизами, и казахами, в 1920 г. провозглашены Бухарская и Хорезмская народные советские республики. То есть, как видим, с одной стороны разные народы вошли в одно государственное образование, с другой -  территория современного Узбекистана оказалась разделенной. А после 1924 г. начался процесс нового перекраивания, и без ошибок было не обойтись. Трудно провести границы, где их никогда особенно не было. Трудно разделить народы, которые веками жили рядом и общались, в экономическом и культурном плане дополняя и обогащая друг друга. 

– А как в те времена идентифицировало себя городское население? 

– Как бухарцы, хивинцы, самаркандцы и прочие. При этом языки были разные – где основным был узбекский, где – таджикский. Скажем, в Бухаре и Самарканде основным языком был таджикский. И, во всяком случае, до недавнего времени основным населением этих городов были таджики. Много таджиков в Ташкенте, в Ферганской долине. Но там преимущественно говорили на узбекском. Кстати, в дореволюционной литературе оседлое население Средней Азии именовали сартами. Происхождение этого  термина туманное, есть разные версии – одна из версий, что так кочевники называли оседлое население. Но до сих пор ученые спорят, кого же правильно называть сартами – узбекоязычное или таджикоязычное население. Когда произошло советское разделение на народы, то те, кто проживал на территории нынешнего Узбекистана, были в основном записаны как узбеки, хотя в  Самарканде и Бухаре и сегодня на улицах (а не только в семьях) можно услышать таджикскую речь. Скажем, когда я изучаю бытовые обряды, я всегда обращаю внимание на этот момент – и люди сами мне говорят: вот у нас так, а у узбеков самаркандских – несколько по-другому. 

– А насколько они сейчас разделены? Скажем, живут в разных махаллях?

– Нет, все вперемешку. 

– То есть, дети на улицах играют вместе и оба языка знают как родной?

– Узбекский знают все, потому, что это язык школы и последующей карьеры – вуза и т.д. Кстати, в прошлом году я была в экспедиции по горным районам Узбекистана. В Паркентском районе Ташкентской области в горах разбросаны таджикские, узбекские, туркменские селения. В одном из узбекских кишлаков, где я побывала, Сукок, есть школа, соответственно, узбекская, но в нее ходят также дети из соседнего таджикского кишлака Заркент. А в кишлаке Гилан в Кашкадарьинской области компактно проживают таджики, и там всегда была и существует до сих пор школа с преподаванием на таджикском языке, а на изучение узбекского языка отведено несколько часов в неделю, как русскому и английскому. А в узбекских школах  – в селах с преобладающим узбекским населением – вводились часы изучения таджикского языка.   

– Возвращаясь к крупным городам. Вы сказали – живут узбеки и таджики вперемешку. А религиозная жизнь как организована: мечети одни и те же? 

– Мечети общие, религиозная жизнь общая. Этнические различия играют роль скорее на семейном уровне. А в массовых мероприятиях и обрядах ее нет. Это не только к таджикам относится. И русские могут участвовать в разных обрядах. Я была на таких женских обрядах, где присутствовали русские женщины, вышедшие замуж за узбеков.

– Существует ли дискриминация в плане трудоустройства на государственную службу?

– В прошлом по отношению к таджикам дискриминация имела место. Отчего они и записывались узбеками. Иначе ты не сможешь продвигаться по карьерной лестнице. Помню, в конце 80-х один мой коллега решил изучить этот вопрос в полевых условиях, кто себя в Узбекистане считает таджиком, а кто узбеком. Я его случайно встречаю в Самарканде – буквально на улице – и он мне предложил походить с ним вместе по домам, поспрашивать людей. Я согласилась. И никогда не забуду: приходим в одну семью и начинаем расспрашивать, кто из них кто. Там три поколения живут одним домом. Выясняется: старшее поколение говорит, что они таджики. Спрашиваем их сыновей, те говорят, мы – узбеки. Зато жены этих сыновей говорят – мы таджички. Потому, что для женщин это не принципиальный вопрос – они занимаются домом, детьми, хозяйством. А молодым мужчинам важно, чтобы у них не возникало препятствий в карьере, и они уже в сознании своем перестроились.

– А в доме общаются на каком языке?

– В этой семье? На таджикском. 

– А в смешанные браки вступают?

– Редко. В советское время межэтнические браки, как известно, приветствовались, поэтому они иногда встречались. При этом этническая принадлежность по местным традиционным нормам передается детям по отцу, и главное, чтобы в них она продолжалась. Сейчас, кстати, в Узбекистане начали осознавать преимущества толерантности в отношении других народов. Они помнят жестокий кадровый кризис после обретения независимости из-за эмиграции представителей нетитульных народов – некоторые важные профессии оказались вообще пустыми. И я слышу от разных людей, что сейчас стало возможным не стесняться того, что ты не узбек. Более того, сейчас некоторые узбекские таджики переделывают свои паспорта, чтобы в них опять писаться таджиками. Так же точно и узбеки, живущие в Таджикистане – более открыто теперь говорят о том, что они узбеки. А прежде старались не афишировать свою нетитульную принадлежность. 

– Как в странах Центральной Азии относятся к такому явлению, как трудовая миграция? Не возникает ли опасений, что Россия может оказать на мигрантов какое-то негативное влияние?

– Все понимают, что из России люди приезжают уже несколько другими, с другими принципами, другими моделями поведения, это осуждается, но это не главное.

– А что главное?

– Главное, чтобы возвращающиеся из России люди не подцепили там каких-то «неправильных» религиозных взглядов, экстремистских. Сейчас большое влияние по всему Узбекистану и, похоже, Таджикистану тоже приобретают махаллинские комитеты. По крайней мере, в городах и больших кишлаках. То есть, люди организованы в квартальные общины и руководство этими квартальными общинами обладает серьезной властью. Это было всегда, принадлежность к своей махалле – это не как у нас, когда соседей по дому можно не знать. Но сейчас вес этих комитетов, выбираемых из наиболее уважаемых жителей махалли, сильно возрос. Теперь они – официальные общественные организации. Они следят, чтобы в их махалле все было правильно. Могут даже вмешаться в семейную, личную жизнь человека. И одной из функций этих комитетов стала проверка возвращающихся из трудовой миграции. Мне рассказывали в Сурхандарьинской области: их проверяют на ВИЧ, венерические болезни , а также устраивают фактический допрос, на котором  человек должен рассказать, где он был, чем занимался, с кем общался. Соврать невозможно – мигрант же не один был в России, общался там с земляками, родственниками. Их тоже допросят. В общем, если что не так – позор не только самому человеку, но и его семье. Это все обусловлено, в том числе, опасениями на счёт религиозного экстремизма. Опасаются влияния ваххабитов, которое мигранты могли подцепить в России.  Эта проблема резко обострилась в первые годы независимости. Время с 91-го года ознаменовалось колоссальным подъемом религиозного самосознания. И на государственном, и на бытовом уровне. А в советское время оно было довольно размыто. Среднеазиатский ислам отличается известной лояльностью к обычаям народной жизни и в народной среде живет такой недогматичный, без особых знаний коранических, шариатских норм ислам. Для людей важнее всего было просто осознание себя мусульманами. Все, конечно, делали обрезание, соблюдался свадебный обряд никох или никах в других диалектах, читалась джаназа – это заупокойная молитва, когда кто-то умирает – ну, вот и все. При этом не обязательно было совершать пятикратный намаз – это был, главным образом, удел стариков, когда они приближались к возрасту Пророка – 63 года. Вот тогда – да, человек должен совершать и пятикратный намаз, держать пост – уразу, строго придерживаться пищевых запретов, читать Коран и так далее. А до этого человек должен просто работать, создавать свой капитал – материальный, моральный, социальный. Кстати, в последней экспедиции, занимаясь религиозными аспектами,  я выяснила для себя, что многие мечети в небольших кишлаках были закрыты в советское время отнюдь не властями, просто в них никто не ходил и их закрывали за  ненадобностью. Они остались, эти мечети, они стоят, поскольку мечеть сносить нельзя, нельзя эту землю застраивать. И вот они стоят в полуразрушенном состоянии. Помню, в конце 80-х в экспедиции в Денау, Сурхандарьинская область, сидим в одном доме, разговариваем с мужчинами этой семьи – это старик и два его сына – вдруг старик подымается, спускается с айвана, расстилает на земле поясной платок, становится на колени и совершает намаз. А его сыновья лет 30-35 остаются сидеть со мной. Я их спрашиваю: а вы чего же? Они отвечают: а нам еще нет сорока, мы можем этого не делать.  У кочевых народов это еще интереснее выглядит – они вообще поздние мусульмане. Да, эта территория считалась исламской с VIII века. Но ислам утвердился прежде всего в городской и оседлой среде, где можно было построить мечеть, следить, насколько человек исполняет мусульманские правила и обряды. А кочевник сегодня здесь, завтра – где-то еще, кочует со своими стадами. Кто углядит – делает он намаз или нет? Как писали авторы XIX века, кочевники даже никох не делали, исламский свадебный ритуал. Проводили свои народные обряды доисламского происхождения, и все. Больше им ничего не нужно было. Нагнал их мулла на какой-нибудь стоянке, что-то прочитал – хорошо. А нет – так нет. И настоящее открытие ислама для кочевников началось тогда, когда они стали оседать. Это конец XIX, начало XX веков, но в основном – советский период. Но даже для оседлых мусульман есть всякие обстоятельства, не дающие возможность следовать правилам – и это прощается, ты только искупи потом эти грехи. Есть перечень, чем можно искупить грехи: сделать благое дело, построить мечеть, помочь близким. Главное же – ощущение принадлежности: я – мусульманин, мы – мусульмане. Все. Но, поскольку в советское время все это не приветствовалось, то можно говорить о том, что все эти народы исламизированы толком не были. И после обретения независимости произошел просто взрыв религиозного энтузиазма. Но при этом в новых государствах не было такого институционально крепкого ислама, который мог бы принять этот порыв, взять его на себя. Поэтому ситуация была достаточно опасная в плане распространения экстремистских учений. Были конфликты серьезные, массовые волнения, о которых у нас не очень писали в прессе. Власти всерьез боялись религиозного экстремизма. 

– А сейчас стало лучше, сейчас создан такой как бы государственный ислам?

– Да. Он очень странный, конечно. С самого начала принимали какие-то меры, чтобы ввести тот ислам, который есть,  в определенные, достаточно строгие рамки. Подавлялись агрессивные движения, но также и регламентировался тот самый «бытовой ислам», который люди практиковали, не думая, в какой степени он соответствует богословским догмам. Например, в Узбекистане при Каримове до восемнадцатилетнего возраста было запрещено посещать мечеть. Нельзя было туда приводить детей. Был запрещен громкий, с использованием репродукторов, азан – призыв на молитву. Нельзя было носить хиджаб в учебных заведениях, в государственных учреждениях. Я как-то в начале 90-е х годов наблюдала в Андижане, как в одной мечети женщинам разрешили посетить ее в один из дней – при том, что в Средней Азии женщины мечеть не посещают, не как у татар или в Турции – и вот эти женщины пошли в мечеть, одни накинули на головы халаты, некоторые достали паранджи, которые где-то хранились десятки лет, некоторые в чачванах – это такая сетка, сплетенная из конского волоса, под паранджу надевается – и вот все они идут, старые, молодые, детей ведут. Впечатляющее зрелище.  

– А сейчас?

– Сейчас явная опасность, с точки зрения властей, сильно уменьшилась. И узбекское государство, особенно при новом президенте, ориентированно в большей степени на социальные методы решения этой проблемы. Не на репрессивные, а на социальные. Тогда как вначале, при Каримове, действительно страна походила на полицейское государство: на улицах везде милиция, постоянно проверяют документы, контролируется электронная почта, телефон. Я с местными коллегами не могла свободно разговаривать – чтобы не дай бог им не навредить. В экспедициях в 90-е я никогда не поднимала в разговорах с коллегами и просто с людьми политических тем. Теперь же стало гораздо мягче. Полиции почти нет, передвижение по всему Узбекистану совершенно свободно. Стало свободнее и в плане проявления своей религиозности: посещение мечетей – не ограниченно, хоть детей туда веди Более того, посещение пятничного намаза, джума-намаза, становится, я так скажу, модным. Это делают все и надо поступать как все.  В Коканде меня поразило – женщины в хиджабах и в длинных, не среднеазиатского покроя, платьях. Такой арабизированный стиль. Кокандцы мне говорили, что это не значит, что они настолько глубоко религиозны, просто такая мода, красиво. Действительно, красиво: роскошные ткани, их выписывают по интернету из Саудовской Аравии или еще откуда. Девочки-подростки ходят в хиджабах,  и женщины любого возраста. Вообще, мне говорили, что это не повсеместно в Ферганской долине. Действительно, в Маргилане я этого не видела, про остальные города – Наманган, Андижан – ничего сказать не могу. Однако одежда всегда отражает менталитет, мода не может никак быть отделена от состояния народного сознания. Так что, эта кокандская мода  о чем-то нам говорит.  Коллеги рассказывали, что подобное явление есть и в Киргизии, и в Таджикистане, хотя до недавнего времени это не приветствовалось и даже были запреты для подобного наряда.  Или еще одно явление: «очищение» обрядов от неисламских наслоений. Это тоже общий процесс и для Узбекистана, и для Таджикистана. Происходит это по-разному. Где-то на уровне прямых запретов. Например: есть такой ритуал почитания Биби-Сешамбе. Биби-Сешамбе –  покровительница женщин, обряд очень старинный, доисламский. Легенда об этой биби – своего рода сказка о золушке, как одной женщине помогла фея. И она стала считаться покровительницей женщин, соответственно, устраивается этот обряд женщиной или группой женщин в трудных жизненных ситуациях. Или в благодарность за выздоровление. Суть в том, что приглашается специальная женщина, которая знает, как его проводить, что надо делать. Эти знания она, как правило, получает по наследству от матери или какой-то родственницы. Она читает эту легенду, перемежая ее сурами из Корана – притом, что обряд совершенно не мусульманский. Так вот. Теперь эти женщины обязаны пройти специальный курс обучения, получить сертификат, и, соответственно, происходит неизбежная унификация самого обряда. Из него, в частности, убирается все, что связано с доисламскими представлениями. Скажем, там обязательно зажигались свечи – а в исламе свечи не возжигаются, как раньше писали. Теперь это не делается. Я спрашивала: а почему? Мне отвечали: а этого нет в Коране. А ведь это была одна из отличительных черт обряда! Должен теперь получать сертификат и каждый мулла – а ведь традиционно мулла это просто знающий Коран человек, и все. Он обычно получал эти знания от наставника или отца. Даже имамы – настоятели мечетей – раньше часто получали это место по наследству, благодаря своим религиозным знаниям и авторитету. Теперь от них обязательно требуется формальное образование и соответствующие сертификаты. Получить образование можно в медресе или в Исламском институте при духовном управлении. И если кто-то занимается публичной религиозной деятельностью без сертификата – штраф и очень большой.     

– Скажите, а русский язык какое место сейчас занимает в Узбекистане?

– Последние годы русский язык приобретает какую-то необыкновенную популярность. И в Узбекистане, и в Таджикистане. Почему? Потому, что он становится языком трудовой миграции. Ехать в Россию без языка – это не только неудобно, это и накладно в материальном отношении.  Потому что ты вынужден платить тому, кто за тебя говорит по-русски. И были люди, которые на этом бизнес делали – и узбеки, и таджики. Бизнес по сопровождению не владеющих русским. За незнание надо платить.

– Но по факту – как сейчас в Узбекистане это выглядит: объясниться по-русски  без проблем?

– Без проблем. Даже в кишлаках. Когда мы в прошлом году отправились в экспедицию по горным кишлакам, то думали, что столкнемся с языковыми трудностями и придется брать проводника, платить ему. Оказалось, что практически везде и со всеми можно было говорить по-русски. Уже упомянутый мною кишлак Гилан высоко в горах в Кашкадарьинской области  – он вообще очень долго был закрыт для посещения, там граница рядом. Его открыли только года за полтора до нашего приезда. Ну, думаем, вот где глушь! Слушайте: практически все, даже женщины, знают русский язык. Во-первых, у них в школе сохраняются часы русского языка. А во-вторых, я спрашиваю молодую женщину, хорошо объясняющуюся по-русски, все понимающую – откуда она знает язык. Оказалось, она смотрит российское телевидение. Представляете, в этом горном кишлаке на каждом доме тарелки, они принимают и очень любят смотреть русские каналы. Всякие там мелодраматические сериалы очень популярны – и вот по ним они выучивают русский язык.  В сознании народа есть установка: надо знать русский язык. Она сложилась из-за трудовой миграции, но и помимо этого наблюдается подъем интереса к России. Россию считают другом, источником благ. Если в начале 90-х даже представители интеллигенции говорили, мол, всё, нам Россия не нужна, мы будем ориентироваться на Турцию – то сейчас риторика совершенно противоположная. 

– А с чем это связано?

– Думаю, что с осознанием реальности. Заметьте: я говорю не о государственной политике – тут много всяких движений в разные стороны – а именно о настроениях людей. Думаю, что большую роль сыграла трудовая миграция. Можно по-разному ее оценивать – да, они покидают свои семьи, терпят лишения, порой унижения, но кто-то приспосабливается, учится, меняется сам и меняет других.  Помню, летела в самолете в 2008 году – везде кризис, все у нас в России позакрывалось, трудно с работой – и со мной сидел таджик из Таджикистана. И он говорит: «Я возвращаюсь с работы (а он работал мясником здесь у нас) и сейчас работы нет. Я возвращаюсь – но я дождался, когда прилетит мой племянник, чтобы он сидел на этом месте, хоть без денег, без зарплаты, без всего, но пусть он занимает это место, чтобы не занял кто-то другой. А я ему за это стану немного платить. Потом, когда наладится, я вернусь».  Вообще про трудовую миграцию, как она повлияла на умы, сознание, менталитет таджиков и узбеков, можно говорить долго. В целом, отношение к русскому языку, к России связано с тем, что не меньше половины  пожило, поработало в России. И дальше уже идет изменение политики. Сейчас в некоторых вузах ввели обучение на русском языке – студенты по желанию могут записаться в такие группы. Причем преподавателей разных специальностей, хорошо владеющих русским, не хватает. Моего коллегу из Бухары, который уже вышел на пенсию, востоковеда еще советской школы и, соответственно, прекрасно владеющего русским языком, Бухарский университет буквально уговорил преподавать у них, и ему поручили преподавание сразу нескольких дисциплин. Как он рассказывает, некоторые студенты, особенно из кишлаков, первоначально совсем плохо говорили и понимали по-русски, но все-таки предпочли пойти именно в его группу. В общем, спрос огромный, преподаватели загружены предельно.  За знание русского преподавателям доплачивают.

– А в Таджикистане?

– Коллеги говорили, что там – тоже. Там, во-первых, есть Славянский университет, где преподавание ведется российскими преподавателями. А, скажем, Таджикский Национальный университет в Душанбе издает Вестник, который входит в базу РИНЦ и наш ВАК, и там можно публиковаться на русском языке. Впрочем, и на английском тоже можно. В Худжанде в университете тоже есть издание, в котором можно публиковаться на русском. Сборники статей научные выходят в Таджикистане, в которых подавляющее большинство материалов – на русском. 

– А для контраста – влияние Китая там ощущается?

– В товарах, которые продаются – очень ощущается.

– Ну, это и в Америке ощущается.

– В плане быта, влияния на менталитет – я не заметила. 

– Китайским кто-нибудь владеет?

– Только специалисты. Да, есть предприятия, принадлежащие китайскому бизнесу, но на бытовом уровне влияние Китая я не почувствовала совсем. У них, по-видимому, другая политика внедрения – исключительно через экономику.