vitalium_о "физической сущности" стоимости

Аватар пользователя tualan05

Уважаемый vitalium в своей заметке о "физической сущности" стоимости попытался расшифровать для нас понятие стоимости как качество товара

Физической сущностью является товар, как результат труда. Стоимость, как овеществлённый труд, и потребительная стоимость это два качества товара. Стоимость никак не "отражает" овеществлённый труд, она сама и есть овеществлённый труд.
Стоимость выступает как качество товара. Качество же это присущее предмету и неотъемлемое его свойство, но не сам предмет. Как не существует товара без стоимостей, так не существует стоимостей без товара. При этом в методе не существует объективного способа выразить какое-либо качество в количественных единицах. Но вне метода существуют, субъективные, оценочные. Метод позволяет показать как именно определяется эта стоимость, но не вычислять её. Если уж товар это предмет предназначенный для продажи (обмена), то для него используется не только категория стоимость, но и категории потребительной и меновой стоимостей. Последнюю (меновую) уже можно выразить количественно, через соотношение двух качеств: стоимости и потребительной стоимости.
Труд, кстати, вполне себе может и не овеществляться в товаре. Например, в случае овеществление в предмете не предназначенном на продажу - в результате труда будет создана какая-либо вещь и удовлетворена какая-либо потребность, но такой труд никак не станет стоимостью.

Мандельштама 130 лет назад интересовала стоимость такого товара как интеллигенция.
Алексей Сафронов в своём жж попытался донести до нас мысли Мандельштама
книга Михаила Львовича (Моисея Лейбовича) Мандельштама "Интеллигенция как категория капиталистического строя' 1890 года выпуска привлекла внимание рядом мыслей, которые сейчас, через 130 лет, по-прежнему привлекают новизной
 Мандельштам говорит, что раз для продукта труда интеллигенции надо затратить труд, и раз этот продукт находит спрос на рынке (т.е. труд признается общественно необходимым), то стало быть труд этот создает стоимость, хоть и не имеет материального воплощения.
Далее он делает ещё более смелое заявление, что вложения в образование являются накоплением капитала в самом буквальном смысле слова (и вводит понятие человеческого капитала, наверное, на 100 лет раньше, чем оно закрепилось в экономической науке).
Капитал обыкновенный вкладывается в образование детей, и получается капитал человеческий, который даёт (должен давать) отдачу.
Отсюда крупные гонорары интеллигенции суть в основном прибыль, или точнее рента с накопленного в голове капитала.
При этом если из 10 учеников 9 оказались дураками, то десятый будет получать ренту со всего капитала, вложенного в подготовку всех десяти, т.е. сверхприбыль. В образовании, как в любом бизнесе, риски неизбежны. (это был первый этап. Образованных мало, и они всем нужны. При этом резко увеличить их количество не получается, т.к. большинство населения не в состоянии выделить достаточно средств на обучение своих детей.)

Родители, принимая решения, вложить ли средства в образование детей, или же в обыкновенный капитал, руководствуются положением дел на рынке. С развитием капитализма крупный капитал жрёт и разоряет мелкий, и вариант "вложить деньги в лавочку, в кофейню, в кондитерскую" становится всё менее привлекательным по сравнению с вариантом "вложиться в образование".
Это вызывает всплеск желания учиться, связанный не с потребностями спроса на образованных людей, а с желанием мелкой буржуазии сохранить свои капиталы под напором крупных капиталистов. Результатом становится перепроизводство интеллигенции, падение гонораров до уровня, когда они может и покрывают затраты на воспроизводства рабочей силы, но точно не дают адекватной отдачи на вложенный в образование капитал. Предложение образованных людей превышает спрос на них, т.к. вызывается стремлением семей сберечь накопленные средства и не скатиться в пролетариат. "Старая" интеллигенция пытается защититься от демпинга со стороны "новой" всякими союзами, сертификатами (например, на право заниматься врачебной или адвокатской практикой) и т.п. Это второй этап.

Наконец, на третьем этапе средств получать образование "на свои" у большинства больше нет, и крупные капиталисты начинают (иногда в форме государственных субсидий) вкладываться в обучение рабочей силы в тех объемах, которые нужны им по производственной необходимости. Получившие "на чужой счёт" образование вынуждены его отрабатывать, сливаясь по своему положению с рабочими (последний вывод как своё крупное научное достижение вынес на защиту диссертации в 1987 году некто Б.Г. Каландия). Это третий этап.


Изложенная трехэтапная модель, при всей её схематичности, позволяет продвинуться дальше в размышлениях о советской интеллигенции, чем это смогли сделать советские обществоведы.

Если признать затраты на образование капиталом особого рода, который не отчуждаем от своего носителя, то противоречивая позиция интеллигенции объясняется не пустым замечанием о "прослойке", а тем, что прибыль (ренту) с интеллектуального капитала может получать сам интеллигент, а может кто-то ещё. Причём поскольку знания человека нельзя отделить от самого человека, то этот капитал нельзя с одной стороны накопить сверх определенного предела (ограниченного умственными способностями и трудоспособностью), а с другой - полностью экспроприировать. Интеллигенция оказывается своего рода "вечной мелкой буржуазией", которая всегда претендует на то, чтобы получать за свой труд не только зарплату, возмещающую расход рабочей силы, но и ренту на вложенный в образование капитал.

Три описанных Мандельштамом этапа мы легко находим в советской истории.

В восстановительный период, во время индустриализации и послевоенного восстановления спрос на образованных существенно превышал предложение. При этом в разоренной стране быстро нарастить производство образованных кадров, пусть даже и на государственный счёт, было невозможно. Отсюда высокий престиж инженеров и прочих людей с высшим образованием и их высокие зарплаты, содержащие элемент ренты.

С отменой платы за обучение в вузах учёба в них всё больше приобретает характер избегания. Защиты во-первых от армии (хотя падение престижа армии - это уже ближе к развалу), а во-вторых от тяжелого неквалифицированного мало оплачиваемого труда на заводе. Наступает перепроизводство интеллигенции, падение зарплат, приводящее к середине 70-х к парадоксальной ситуации, когда неквалифицированный рабочий кое-где получал больше инженера. Т.е. отдача на вложенный в образование капитал падает до нуля. И хотя материальные затраты понесло государство, но учиться-то приходилось каждому человеку лично!

Советская интеллигенция во-первых не находит приложения своих творческих сил (на это, кстати указывалось в авторефератах - тех, где были хотя бы соцопросы, а не только пережёвывание решений очередных пленумов), а во-вторых стремится все-таки получить отдачу от вложений в образование. То и другое создаёт питательную почву для недовольства, ощущения, что "мой потенциал (при этом строе) недоиспользуется". Что вообще говоря верно, только вот при любом другом строе будет точно так же.

Кроме того, как указывалось выше, если при капитализме вложились в 10 человек, а толк вышел из одного, то этот один получает отдачу на вложенный капитал со всех десятерых. Своего рода венчурное инвестирование. При социализме с сеткой зарплат такой малины не было. Мысль, что если б не тарифная сетка, я мог бы, делая работу и за себя, и за Петю с Васей, которые только зря штаны в вузе просиживали, получать за троих, объективно толкала к индивидуализму. О том, что в процессе перехода в мир свободного предпринимательства моё КБ как заказчик моего труда может вообще исчезнуть, тогда не думали.

сама книга https://yadi.sk/i/R72DN5waRi9kvg

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Насколько стоимость товара материального производства и стоимость товара рабочая сила совпадают и насколько отличаются?

Комментарии

Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 1 месяц)

Никакой физической стоимости не существует. Стоимость - неправильное слово, правильное слово - ценность. Она не только сугубо персональна, но и сугубо виртуальна. Стоит это понять, и всё магическим образом проясняется.

Что касается "стоимости", то её часто путают с себестоимостью, именно поэтому возникают разные коллизии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(4 года 10 месяцев)

Думаю что стоимость не суть себестоимости. Стоимость и ценность одно, просто ценность в ощущениях, а стоимость в деньгах.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

просто ценность в ощущениях, а стоимость в деньгах

Ценность - это потребительская полезность. Стоимость - это ценность в обменных эквивалентах. Стоимость есть чисто капиталистической понятие, несмотря на то, что Маркс претендовал на её всеобщность. 

Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 1 месяц)

Я бы сказал, не в рамках капитализма, а в рамках товарно- денежных отношений. В отрыве от них нет никакой стоимости: ни физической, ни химической, ни эзотерической.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Совершенно верно. Просто товарно-денежные отношения это и есть отношения, которые Маркс назвал капиталом в своём определении. Поэтому это - капитализм, даже если он прорастает в некапиталистической среде. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Есть устоявшиеся принятые слова, определения, за которыми стоят раскрытые понятия. Потому, стоимость это стоимость, а ценностью если уж очень хочется, можно заменить потребительную стоимость. Но дело в том, что игра в слова ничего к понятиям не добавит и не убавит.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Кстати, себестоимость это понятие из политэкономии социализма. При капитализме это называется издержки. Разница в используемых словах и стоящими за ними понятиями обусловлена разными целями производства.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 месяца)

"Себестоимость" - это затраты на конкретное действие в экономике. 

"Издержки" - это конкретные затраты на отдельные статьи расходов. 

Себестоимость производства - это сумма всех издержек, затраченных при организации производства. 

Покупка топлива для заправки машины снабжения. Это - издержки. А чего это - себестоимость?

Себестоимость эксплуатации - это сумма затрат, не только цена топлива, но и стоимость ремонта и обслуживания, выплаты зарплат водителю и механику, оплата налога на владение т/с, стоимость мойки машины.. и тд и тд.  Сумма всех издержек, а не только разовой заправки.

Себестоимость и издержки - понятия бухгалтерские, статьи учета. Учет от политического строя никак не зависит, конкретно к социализму исключительно - не относится. Хотя для социализма важен учет, но и для капитализма - не менее необходим.

Вспоминается присказка... "Нищета" - это от слов "не считать". 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Чего сказать-то хотели?

Себестоимость единицы продукции "это затраты на конкретное действие в экономике"? А затраты на ту же единицу продукции "это конкретные затраты на отдельные статьи расходов"? Ну ладно, так тому и быть. Считайте дальше.

 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 месяца)

"Производство одной единицы продукции" - это расплывчато для вас? Или не про экономику? Или это не о действии? 

Оплата закупки материала в расчете на одну единицу продукции - это уже себестоимость, или еще не издержка, как считаете?  Впрочем, да... Считать - это мое.  Вы - можете ничего не считать. 

Хотел сказать - не надо приписывать политэкономии чужих терминов, рожденных другими совсем процедурами. Ну, приходится известные определения в ней юзать, но это ж не значит, что без учения Маркса их бы не появилось... Хотя - кое-кто без классиков политэкономии в жизни - никуда, а значит - именно их истинная наука - настоящая, и все проистекает именно из нее. 

 

Я вас здесь троллю сейчас, если не поняли. Не надо меня кормить.  Впрочем - правильности мною сказанного это не отменяет.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Троллите или не троллите где троллите кого троллите зачем троллите - всё это мне по барабану.

Но прежде чем неотменённые глупости писать, откройте учебник политэкономии и найдите в нём слово себестоимость.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 месяца)

Не надо. не надо вам считать. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Надеюсь я не отрую великую тайну, но кроме количественных отношений существуют ещё и качественные.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

К вопросу о принципиальной формализуемости используемых понятитй я бы напомнил руководство господина Брукса.

Касаемо прочего напомню редакторский комментарий к четвёртому (катастроечному) изданию «Тектологии»:

Некоторые экономисты объясняют квалификацию труда и связанное с нею повышение заработка предыдущими затратами на обучение, на подготовку работника и возмещением этих затрат. Мы видим, что эта точка зрения излишня. В сущности она даже и нелогична. Наибольшую долю затрат на обучение, на содержание будущего работника за это время и проч. делает чаще всего не сам он, а другие: его родители, те, кто его учил, учреждение, где его учили, так или иначе в конечном счете само общество. Почему же оно станет «возмещать» ему эти затраты? Дело решается только хозяйственной необходимостью.

Скрытый комментарий И-23 (без обсуждения)
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

И да: отсутствие ссылки на коррелируюущую заметку — околокритический недостаток.

Аватар пользователя xreg
xreg(4 года 1 месяц)

в марксизме труд понимается как фихический и умственный.

" Физической сущностью является товар, как результат труда"

ващета это продукт - товаром он становится на рынке при обмене/продаже, тогда он и приобретает харакенистику - цены или меновой стоимости.

если мы говорим о материалном производстве, то в этом случае стоимость включает стоимость исползуемого капитала при производстве, ну и труда и проч., понятно. закон оборота капитала - оборот в стоимости товара. капитал, точнее его стоимость, отчуждается, так же как и труд. интеллектуальный капитал - это отчуждаемые технологические знания, ноу-хау - технологии. нотчуждаемый капитал быть не может по определению.

если мы говорим об умственном, интеллектуальном труде, то марксизм не считает интеллектуальные знания капитлаом, насколько я знаю. стоимость продукта интеллектуального труда определяется стоимостью тркда и понятно затрат.

цена любого продукта как характеристика возникает при его рыночном обороте как товара.

потребительская ценноость материального товара, да, определяется его качеством и прочее ипрочее определяюшими его цену на рынке.

ценность продкута умственного, интеллектуального, труда также зависит от его способности удовлетворять определенные потребности, что так же определяют его цену.

вроде так )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (слегка замаскированные маты, неинформативный флуд, банрейтинг в зашкале) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

если мы говорим об умственном, интеллектуальном труде, то марксизм не считает интеллектуальные знания капитлаом, насколько я знаю. стоимость продукта интеллектуального труда определяется стоимостью тркда и понятно затрат.

В том то и проблема марксизма, как научной теории. Марксизм почему то не учитывает собственное же определение, что труд - осознанное действие. Маркс называл рабсилу способностью к труду, ​​​ о чем его последователи почему то напрочь забыли. А ведь без осознанного подхода труд что дворника, что инженера превращается в обычную тягловую силу, для которой безмозглый рабочий скот эффективнее любого человека.

Так что и труд, как деятельность, и рабсила, как товар, ценны только и исключительно своей интеллектуальной составляющей. И стоимость рабсилы неизменно учитывает её квалификацию. 

Аватар пользователя xreg
xreg(4 года 1 месяц)

вася, ты дурак?  у тебя чо, шизофазия?

" без осознанного подхода труд "

а что, может быть НЕосознанный подход (тля)! к труду?

и ваще , какой еще и с какой стати "подход"???

трул - это сознательная деятельность! ну блин ну книжку какуюнить умную почитай ... ну займи руки чемнить... ну нинада всякую хрень что в голову по дурости лезет в инет тащить. ствдно ведь должно быть!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (слегка замаскированные маты, неинформативный флуд, банрейтинг в зашкале) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Подход к снарядутм.. Но тебе, хамло позорное, я подробности объяснять не намерен

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 месяца)

Чем "труд" отличается от "работы"?  Надо их вообще специально различать? Или только в каких-то определенных отдельных случаях?

Ведь мы часто говорим - "работа", подразумевая "труд", и наоборот, говоря "трудился", имеем в виду - "делал работу". 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Я не различаю. Марксисты различают по каким-то своим классовым причинам. 

Аватар пользователя xreg
xreg(4 года 1 месяц)

Шизофази́я (от др.-греч. σχίζω «расщеплять, раскалывать» и φάσις «речь, высказывание») — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (слегка замаскированные маты, неинформативный флуд, банрейтинг в зашкале) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Насколько стоимость товара материального производства и стоимость товара рабочая сила совпадают и насколько отличаются?

Странно, ответ на этот вопрос давно дан классический: в капитализме стоимости этих товаров определенно отличаются - на величину прибавочной стоимости, которая капиталистом изымается в накопление (!), а при социализме возвращается в виде общественных фондов потребления, что позволило Сталину отнести её в состав необходимой стоимости. То есть, совпадают стоимости при социализме (без учёта потерь и воровства, т е остаточных капиталистическим факторов) 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Удивлён, что та заметка ещё кому-то интересна. Вообще-то она была просто ответом на вопросы, а "физическая сущность" - закавычена специально. В самой заметке я попытался кратко, пожалуй, не совсем удачно, пересказать как в марксизме раскрывается понятие стоимость. Только и всего.

Касаемо Вашей статьи.
Не в качестве претензии к Вам лично, меня претит от самого словосочетания "человеческий капитал", но это ладно.
Но я не совсем понял вопрос. Если подходить к людям с позиции их "стоимости"... Товар рабочая сила это особый вид товара, обращающийся на особом рынке - "рынка труда". Естественно, эти два условных рынка не изолированы. Очевидно же, что для воспроизводства рабочей силу, включая первоначальное обучение и приобретение навыков, она должна потреблять товары материального производства. Учителя тоже не могут их не потреблять. Отсюда возможно выразить человека через стоимость потреблённых товаров. Только зачем? При капитализме стоимость рабочей силы определяется при найме. Так же как и товаров, в результате акта обмена (покупки-продажи). Вот этот "рынок труда" и нужно исследовать.

Касаемо интеллигенции в СССР, если не касаться самих желаний, то пожалуй соглашусь. Наблюдалось явное "перепроизводство" всяческой "интеллигенции". Не в смысле, что её нужно было поменьше, а в смысле что её рост обогнал рост технического уровня средств производства. В качестве брюзжания, всех этих новоиспечённых инженеров надо было не в НИИ или ещё в какие конторы, а сначала к станку отправлять. Пусть проявляли бы себя на практике, а потом уже, самых лучших, на должности выдвигать.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Плиточник
Плиточник(10 лет 5 месяцев)

Глупость.  Товар это материализованная потребность/желание социума. Стоимость товара - материализованная степень желания  этого товара социумом.  Труд здесь вообще ни при чем!

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота, засорение эфира) ***
Аватар пользователя ov
ov(6 лет 6 месяцев)

Очень познавательно. В марксизме обозначение интеллигенции как "прослойки" действительно выглядит как попытка избежать рассмотреня вопроса по существу. Да и про интеллигенцию в Союзе - примерно так оно и наблюдалось. А, оказывается, уже в 1890 об этом люди думали.