Горячее солнце, мирный атом. Дмитрий Джангиров и Борис Марцинкевич

Аватар пользователя Тояма Токанава

Два человека, которых я весьма сильно уважаю, обсуждают (спокойно и без эмоций) зелёную энергетику и атом.

Выскажу свои комментарии:

1) На мой взгляд, Борис слишком серьёзно говорит о необходимости снижения влияния углекислого газа на климат. Мне кажется, данное влияние не является доказанным и скорее относится к разряду религии и идеологии. 
Если уж говорить об этом то, пожалуй можно, используя идеологию противника, продвигать за границу атомную энергетику, как один из видов "зелёной энергетики". Но тут есть опасность заиграться, так как от признания полезности атомной энергетики в борьбе с "потеплением" всего один шаг до признания "полезности" зелёной энергетики.

Мне он сказал, что такие акценты в разговоре получились не совсем осознанно, так как Дмитрий заранее вопросы к обсуждению не присылал, разговаривали с ходу и в ходе свободной беседы трудно правильно выставить все акценты.

2)  Не совсем согласен с его указанием большой роли китайский ГАЭС в развитии китайской эльфийской энергетики.

Во-первых для китайцев ГАЭС это прежде всего способ балансировки угольных электростанций

Угольные станции развивались быстро и стали основным способом производства электроэнергии в Китае.
Однако в подобной электрической сети отсутствуют экономически разумные средства обеспечения пиковой мощности. Чтобы решить эту 
проблему, гидро аккумулирующим электростанциям было уделено больше внимания.

из статьи "Development and Prospect of the Pumped Hydro Energy Stations in China" (Journal of Physics: Conference Series)

Во-вторых, хотя китайцы и имеют практически четверть мировых мощностей ГАЭС, в масштабах Китая это выглядит как детский куличик рядом с гаражом. 

 
Данные 17-го года, сейчас ГАЭС конечно  больше, но принципиально это ситуацию пока не меняет. 40 Гигаватт, установленной мощности для Китая это немного. 

Пока в большей степени Китай балансирует прерывистую энергетику за счёт ГЭС и газовых станций. Хотя несомненно они активно развивают данной направление и в ближайшие годы увеличат мощности, я не думаю, что пропорция сильно изменится. Всё-таки и остальные виды энергогенерации будут развиваться одновременно. 

Опять же как я ранее говорил, даже в Китае мест удобных (и которые не жалко) для строительства дешёвых ГАЭС очень мало. И все построенные ГАЭС должны, в первую очередь, использоваться для балансировки атомных станций и современных эффективных угольных станций.

Попросил Бориса скинуть мне ссылки из своего архива по теме ГАЭС в Китае (на буржуйском языке)  и если он найдёт и пришлёт, что-нибудь интересное, то обязательно напишу статью. (если, кто найдёт что-нибудь интересное на просторах инета, то пожалуйста ,тоже кидайте в личку).

3) Говоря с Дмитрием (Киев),  конечно, было бы интересно более подробно затронуть вопрос зелёной энергетики и её влияния на энергосистему Украины. Но понятно, что с одной стороны , краткий формат передачи не позволил этот вопрос развернуть подробно, а с другой стороны, тема видимо слишком болезненная. Такое впечатление, как в доме смертельно больного гости из вежливости не стали обсуждать болезнь.

4) Его надежды на то, что героическая шведская девушка сможет продвинуть проект Harmony через ООН и прочие структуры в целях строительства 1000 гигаватт атомных станций, совершенно не обоснованны. И он сам же это и объясняет. На западе атомные компетенции утеряны навсегда и данный проект навсегда зависнет на этапе презентаций и распила грантов выделяемых энергетиками на  "исследования" в этой области. Чем собственно девушка и занимается.

Опереться на российские технологии не позволит религия, широко привлечь китайцев (для реализации полусырых западных технологий)  не позволит религия, а других альтернатив не существует. Это не значит что Росатому грозит отсутствие заказов, но надеяться на глобальную международную компанию по повсеместному строительству атомных станций не приходится.

5) Дмитрий и Борис озвучили две величины уровня прерывистой энергетики в энергобалансе, при которой начинаются проблемы с балансировкой. Скажем так от 7% до 30%. Это, вероятно, сильно зависит от доли ГЭС в энергобалансе и соотношения угольных/атомных станций и газовых станций. Чем меньше доля ГЭС и газа, тем ниже критически опасный процент зелени. Например, для Украины он уже практически достигнут, хотя фактическая доля прерывистой энергетики относительно мала. Для большинства стран Европы (кроме Польши) это величина больше, так как они плотно сидят на российском газе и это технически позволяет им держать большую долю прерывистой энергетики в балансе (хотя это и увеличивает их совокупные издержки и не имеет экономического смысла).

Говоря о Дании и Германии, где сейчас доля "зеленой энергетики" периодически приближается к 40-50 % , мне кажется, стоило бы акцентировать внимание на разнице между понятиями страна и понятием энергосистема.  Большинство адептов зелени эту разницу не понимают и "успехи" Дании приводят как доказательство того, что страны могут легко достичь уровня в 50% прерывистой энергетики. Страны действительно могут это легко добиться, особенно если они маленькие и рядом есть другие страны, не поражённые зелёной энергетикой.  А вот для энергосистем это абсолютно не достижимо. 


6) Ну и последний вопрос, вполне объяснимо выдерживая конструктивный тон, Борис указал на то, что все проекты по созданию систем хранения промышленного уровня, пока находятся на стадии убыточных "научных" проектов.  Ну а я  скажу, что они там и останутся навсегда, так как создание масштабной системы хранения энергии на любых химических или физических принципах с приемлемой эффективностью принципиально невозможно, так как лженауки физика и химия сильно мешают. 
И существование эффективных ГАЭС только подтверждают мои слова, так как человек не создает ГАЭС, он использует имеющийся подходящий природный рельеф и силу тяжести, для процесса накопления/высвобождения энергии. Любая попытка реализовать аналогичный проект, создав верхний и нижний резервуары обречена на неэффективность. 

Поэтому хоть он и правильно говорит, что сначала европейцы должны были создать эффективные системы хранения энергии и только потом баловаться с прерывистой генерацией, но стоило ещё и сказать, что в условиях Европы это невозможно, поэтому баловаться с эльфийской энергетикой просто бессмысленно. 
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 3 недели)

Мне вот интересно, что будет в ГЭС на Украине, Польше и Чехии, где в этом году зафиксирован самый уровень воды в реках за последние 100 лет. Насколько я понимаю, ниже определенного притока воды ГЭС уже не сможет поддерживать разность уровня воды, необходимую для работы турбин.

Аватар пользователя БМВ
БМВ(4 года 11 месяцев)

перестанут выдавать электричество и все но у них ведь есть солнечные панельки и ветряки это спасет гейколхоз (если что сарказм) 

Аватар пользователя ZerTes
ZerTes(11 лет 6 месяцев)

А мне больше интересно: что будет с теми, кто ниже по течению от этих ГЭС. Они то воду в хранилище наберут, ну или попытаются, а ниже их будет катастрофа.

Аватар пользователя bobik-57
bobik-57(4 года 2 недели)

Что будет, что будет.

Баналь будет.

Облядинение.

Энергобаланс  накроется. Ещё пару котелков АЭС вырубят из системы.

Скрытый комментарий enlil (c обсуждением)
Аватар пользователя enlil
enlil(10 лет 8 месяцев)

Марцинкевич - молоток по всем статьям: образец вербальной невозмутимой логики. А человек ли енто?)

Давно уж как-то смотрел одно из первых его интервью на ДеньТв: зелёнку в грязь втоптал минут за пять. И в дальнейшем человек был последователен. А тут, видать, как-то выбили из колеи, потому и потерял равновесие и бешенно погнал не в ту степь... надеюсь... Такие не дожны метаться(ц) Иначе ж на кого ровняться? 

Аватар пользователя Тояма Токанава

Да я бы не сказал, что он мечется или непоследовательный...

У меня сложилось впечатление, что некоторые вещи как бы для него очевидны, и он не стал на них заострять внимание. Для тех кто не в теме, такая расстановка акцентов может несколько сбивать с толку.  

Аватар пользователя enlil
enlil(10 лет 8 месяцев)

Ну может и так. Только рад. И на АШе присутствует такой уважаемый персонаж: заколебёшься догадываться чо он "проглотил" между /сложно, про энергетику/ написанными фразами, ник его и не вспомню поэтому так сразу)

Аватар пользователя Lakry
Lakry(7 лет 3 месяца)

По поводу низкого уровня воды.....

У меня в Подмосковье в деревне есть дом и, естественно, колодец....

Весной в колодце вода стоит практически на уровне почвы. К середине лета вода в колодце убывает на 2 кольца, т.к. используем воду и сама вода естественным образом убывает из почвы....

Сейчас в колодце уже отсутствуют 2 кольца воды.... Сдается мне, что нас ждет засуха.... хорошо бы, чтобы торфяники не загорелись...

Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 3 недели)

Ну в общем это логично, по всей северо-восточной Европе сейчас рекордная засуха, и европейская часть России принадлежит к этому же региону. Хотя похоже, что в России она все таки помягче чем в Чехии или Польше.

Аватар пользователя iR
iR(10 лет 6 месяцев)

да, это тревожная фигня. 

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

А если для ГАЭС приспособить имеющиеся выработанные карьеры? Некоторые из них выглядят достаточно циклопическими, как водохранилища крупных ГЭС.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Да это отлично, и такие проекты есть. например в Австралии выработанную золотую шахту пустили под ГАЭС (непомню сделали или пока в проекте).

Но вопрос в том, что этот карьер должен находится где наверху. На горе, на плато. И , соответственно, где то внизу, должен быть еще один карьер, или озеро или река, который будет играть роль нижнего басейна.

В мире таких мест немного. Принципиально они проблему хранения энергии  не решают.

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

Я думал перегородить готовую яму плотиной. Или соединить две соседних ямы водоводом, как ГЭС в горах строят: машзал может быть чуть ли не в десятках километров от водохранилища.

Аватар пользователя Феофан Пургелин

В глубокой яме (шахте) тоже можно, просто генераторы придётся там внизу держать, не очень удобно. Но это семечки в целом в любом случае, при не очень-то хорошем КПД.

А вот вопрос экономической эффективности трансконтинентальных ЛЭП куда более интересен.  Хранить не получается, так хоть может в передаче какой-то прорыв есть шанс увидеть?

Аватар пользователя Стилет
Стилет(10 лет 1 месяц)

Необходимо два водохранилища сопоставимых по размеру, расположенных недалеко друг от друга и с достаточным перепадом высоты.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 3 месяца)

А верхний бассейн где строить? Это раз. Подобные объекты должны находиться на минимальном расстоянии от мест производства ЭЭ и мест ее потребления.

Аватар пользователя ZerTes
ZerTes(11 лет 6 месяцев)

А не проще из маховиков? Читал как-то, что в СССР эту тему прорабатывали.

Аватар пользователя Тояма Токанава

не проще...

так как создание масштабной системы хранения энергии на любых химических или физических принципах с приемлемой эффективностью принципиально невозможно, так как лженауки физика и химия сильно мешают

1) маховики практически не масштабируются. То бишь в лабораторных условиях какая-то хрень крутится. Но как только вы пытаетесь сделать что либо заметного размера, то проблемы нарастают по экспоненте и кирдык проекту.
2) Энергозатраты на изготовление маховика на порядок (или порядки)  превышают выгоду, которую можно получить от балансировки энергии эти маховиком. И чем больше маховик, тем эта разница значительней.

3) п .2. относится к любой химической или механической системе хранения энергии, которую мы пытаемся сделать "с нуля".  

 

Аватар пользователя ZerTes
ZerTes(11 лет 6 месяцев)

Почитал я про маховики. В США есть минимум две станции на 20 МВт. Немного, но все же.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Что же "но все же" ?

 

1) Я не говорю, что это не возможно технически. Возможно, просто не имеет смысла. Маску бы надо этим заняться. Он такие проекты любит.

2) Цифра 20 Мвт, если мы говорим о системе хранения - ни о чем... Значение имеет сколько там энергии можно хранить, а не какой мощности генератор к этому присобачили.

3) 20 Мвт это просто уровень перхоти. А сделать даже на порядок больше, уже будет на два порядка сложнее и дороже.

4) Уверен, что даже эти станции чисто научный проект, без экономического смысла. 

Аватар пользователя ZerTes
ZerTes(11 лет 6 месяцев)

Один маховик - 25кВт⋅ч (если верить их сайту, уже есть модели по 35), на станции их 200. Да, проект по сути научный, но и мы не сразу на Боинги пересели.

Все же лучше, чем огромные ГАЭС.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Все же лучше, чем огромные ГАЭС.

Эйнштейн тоже был прав. (С)

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 4 месяца)

Если вы про Beacon Power то они работают примерно с 2005 года, и если до сих пор не расширились за пределы своих экспериментальных мегаватт - значит проблем там более чем достаточно.

Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 3 недели)

Карьер вряд ли подойдет, его дно ниже уровня стока воды. Разве что какой-то горный карьер, но там вопрос откуда воду закачивать. Насколько я знаю, многие резервуары для ГАЭС при СССР создавались искусственно.

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

Они сами затапливаются со временем. На фотке например какой-то брошенный карьер на Украине.

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(8 лет 5 месяцев)

А чем плох нижний затапливаемый резервуар? В ГАЭС с верхним резервуаром энергия накапливается при его наполнении. В ГАЭС с нижним резервуаром энергия будет накапливаться при его осушении. 

Главное, чтобы рядом был достаточно большой источник воды, чтобы он не осушился при работе ГАЭС на полную мощность. В идеале - загерметизировать какую-нибудь подземную полость рядом с морем. 

В Нидерландах, наверное, не должно быть проблем с этим вообще. 

Аватар пользователя Николай Зубков

На мой взгляд, Борис слишком серьёзно говорит о необходимости снижения влияния углекислого газа на климат. Мне кажется, данное влияние не является доказанным и скорее относится к разряду религии и идеологии. 

А мне кажется ;) что Марцинкевич - лютый адепт атома :)  А вся эта шняга с СО2 ему в этом случае выгодна - ибо АЭС имеют самый низкий уровень выбросов СО2 из всех известных видов энергетики (кроме ГЭС, но их уже больше не построишь) ;))))))))

Аватар пользователя Тояма Токанава

Атом это его любимая тема, но я не разу не видел в его статьях критику угольной энергетики или гидро. 
Ну или если на то пошло газовой, если у вас есть возможность где то брать халявный газ .

Я бы сказал, что он адепт любой не альтернативно одаренной энергетики. 

Аватар пользователя evasilenko
evasilenko(6 лет 5 месяцев)

Зацыклились вы тут все на этом атоме.

Атомный кипятильник должен выдавать стабильно, иначе Чернобыль светит.

А нужна кривая мощности что почти как пила.

Ну то есть атом - это лишь немного лучше чем зелёная энергетика - у последней хоть и пила, да не впопад - еще хуже чем ровная полка от атома.

Так что заменять углеводороды можно только тем, что Тесла в 1901 придумал.

Вот и все альтернативы.

Вы бы посчитали от какого процента атомной генерации страна должна получить неконтролируемое отключение электричества в часы максимальной нагрузки.

Или за это здесь не платят?

 

Автоматическая подпись:

Хотелось бы пояснить откуда берутся оскорбления со стороны администрации.

Ряд персонажей этого сайта во главе с администратором являются “кремлёвскими агентами”, то есть получают зарплату с моих налогов. Что в целом само по себе не плохо – полезно послушать обе стороны.

Как-то они взялись за заказ обеления пенсионной реформы. Я обычно пассивен, но тут не сдержался:

1.       Почему каратели теперь будет выходить на пенсию раньше их родителей? Ну то есть почему работникам без образования, но с дубиной тоже не повысили пенсию на эти же 5 лет? У них продолжительность жизни не растёт?

2.       Зачем счетовод рассуждает про то как не украли 400рублей и их все обратно распределили другим людям, если суммарно потеря на 3 порядка больше – 60 месяцев средней пенсии это под миллион.

3.       В ряде регионов уже более половины мужиков не доживут до этой пенсии, а пенсию другим они выплачивали всю жизнь. Это справедливо?

Тезисы очень не понравились кремлевским агентам. Отсюда подпись кастрюле-голового администратора.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (кастрюлеголовый борцунишка) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Природа давно уже придумала в чем обратимо аккумулировать энергию. Это водород. Но сам по себе водород летуч, текуч и неудобен, поэтому его надо засунуть в матрицу. Таких матриц много, всякие там никели, платиноиды, редкоземы... Но это дорого и неудобно. Поэтому лучшая матрица для хранения водорода, - углерод. Углеродная матрица идеальна, так как в зависимости от потребностей может быть газообразной, жидкой твердой. летучей и не очень, кроме того сама матрица сгораема.

Так что надо всего лишь создать замкнутый топливный цикл синтеза из энергии, углерода и воды углеводорода, потом сжигание, улавливание и утилизация углерода, и опять синтез.

По сути аналог фотосинтеза, но на базе электричества.

Это решает сразу две глобальные проблемы, - аккумуляцию и транспортировку на межконтинентальные расстояния. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Синтез углеводородов без катализаторов тоже как-то не очень.  Опять же, углекислый газ лучше всего хранить в замороженном виде. А если мы начинаем заморачиваться с криогеникой,  тогда не проще ли отрабатывать решения на её основе сразу? С 2012-го года гоняли экспериментальный накопитель, в 2018-м запустили пилотный проект. Пишут про КПД 70 процентов.
Но главное - никаких чудес, никаких дорогих катализаторов, никаких редкозёмов. Стандартное химпромовское оборудование.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Да почему бы и нет.

Смущает, конечно, многое. Во первых непонятно откуда они собрались брать столько тепла и с такой скоростью. Если из атмосферного воздуха, - то это значительный рост габарита, да и теплоемкость воздуха ничтожна. Если из воды, - круглый год нужна вода, и температура её не около нуля, как у нас зимой в водоемах, а такая, чтоб теплообменник не обмерзал в потоке. В общем проблемы будут те же самые, что и сдерживают развитие всякий ЭлСтанций на природном перепаде температур - слишком низкая скорость теплового потока..

Далее - заявленный подозрительно высокий КПД. Цифирь 70% явно введена из формулы идеального цикла Карно, просто по разнице температур холодильника и нагревателя. что там у них получится по полному циклу, - вопрос беспредметный, ибо не знаем что там за машины. ИМХО если им удасться достичь половины от идеала (то есть как в отполированных ДВС) - будет хорошо.

Но повторяю, - замыкание топливного цикла - это правильный курс.


а то что вы говорите что синтез сложен, - любая травинка былинка с вами несогласна. Фотосинтес скромными средствами генерит миллиарды углеводородов. Просто мы пока не нашли тропинку.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Южанин
Южанин(5 лет 6 месяцев)

Попросил Бориса скинуть мне ссылки из своего архива по теме ГАЭС в Китае (на буржуйском языке) и если он найдёт и пришлёт, что-нибудь интересное, то обязательно напишу статью.

О, это было бы дело. smile9.gif

Не будет "если", убираем "было бы".

Аватар пользователя xreg
xreg(3 года 12 месяцев)

кухня зеленой энергетики внаукраине, собственники и экономика отрасли.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (слегка замаскированные маты, неинформативный флуд, банрейтинг в зашкале) ***