Взгляд гуманитария - почему капитализм больше не работает.

Аватар пользователя Karver

Несколько веков назад капитализм был самой прогрессивной системой отношений, потому что сменил феодализм, который ранее сменил рабовладение, который сменил первобытно-общинный строй. Всё приходит, когда ему настаёт время, и всё уходит, когда ему настаёт время. Настало ли капитализму время уходить? Как это понять? Какие должны быть признаки? Очевидно, система должна перестать работать. Почему в 1917 году монархия, а с ней и феодальная система в России закончились? Как минимум, потому, что одна семья уже не могла управлять целой страной. Как понять, что капитализм больше действует?

Капитализм это власть денег. Всё упирается в деньги. Если работа не оплачена, она не выполнена. Если работа не выполнена, она не оплачивается. Это ключевые принципы капитализма.

Я два месяца проработал в техподдержке одного очень уважаемого и известного банка. Пришёл я к ним из техподдержки интернет-провайдера. Техподдержка у провайдера была своя, вопрос денег в нашей работе никогда не стоял. У нас была задача – решить проблему клиента. В помощь к этому у нас были регламент беседы, составленный опытными инженерами, который предельно упрощал разбор проблемы, доступ к базе фирмы, прямой доступ к инженерам второй линии. Нас учили так: – Любую проблему клиента можно решить за десять минут. Если ты не решил её за десять минут, один из вас мудак. Ты или клиент, это уже в записанном разговоре поймём. Заявляю со всей ответственностью, что это правда. Разумный оператор за десять минут поймёт, что, либо клиенту нужен вызов мастера, потому что произошла какая-то ерунда на стороне клиента, либо починит.

И с таким багажом, с такой выучкой я пришёл в банк. Это была очень большая ошибка. За несколько лет до этого я проходил собеседование в другом банке, и начальник техподдержки сказал: - Ты учти, банки очень любят деньги и очень не любят людей. Этот урок мне надо было вспомнить, прежде чем повестись на обещание золотых гор. Итак, условие работы: надо закрыть за день тридцать заявок. Это шестнадцать минут на звонок. Минус лишние телодвижения, ну, 12-13 минут на заявку. Нормально. Но почему такие условия? А потому, что у банка нет своей техподдержки, они наняли стороннюю фирму. Аутсортинг, вау, как модно, все дела! А раз сторонняя, то всё за бабки. Каждая закрытая заявка стоит денег. И в каждой заявке надо ещё целый роман успеть написать – что было, что делали. И существует объективная проблема. Представьте, что позвонил клиент и сообщает, что не может войти в онлайн-банк, браузер пишет «ошибка Х». Я грамотный специалист, я все инструкции прочитал и знаю, что «ошибка Х» это проблема защиты компа. То есть, антивирус быкует. И я имею полное право сказать, что проблема в компьютере, вам нужен сисадмин, у вас антивирус лютует. До свидания. Но тут клиент кидается к другому компьютеру с криком:

- Минуту! Я вот за другим компьютером сейчас попробую, вот я уже токен в USB воткнул, вот уже устанавливается, ща-ща-ща, вот уже страничку гружу…

Я не могу бросить трубку, мы уже сейчас увидим реакцию компьютера. И когда вылезает «ошибка Х», клиент кидается к третьему компьютеру, а потом к четвёртому, а время-то идёт. Компьютеров у него оказалось пять, и на всех вышла «ошибка Х». И вот тут да, подвёл человеческий фактор, этому всегда учат в саппорте, но регулярно оператор попадается. Не надо вестись на рассказы клиента, требуй исполнения своего, не отвлекайся, иначе клиент тебя заговорит, и просидишь на трубке полдня. Только после пятого компьютера я сообразил спросить главное:

- Стоп! А антивирусы на них одинаковые?!

- Ну да. Каспер, корпоративная лицензия.

Пару раз глубоко выдохнуть, чтобы не сорваться на грубость.

- А вы понимаете, что мы сейчас проверили токен на компьютерах с одинаковой системой безопасности? Одинаковой.

Пауза, клиент переваривает информацию.

- Ну что, ноутбук достать? Там Аваст.

- Доставайте.

Две минуты тишины.

- Вошёл в онлайн-клиент, всё нормально.

- Сисадмина пригласите, пусть настроит антивирус. Спасибо за звонок, до свидания.

Смотрю на часы – разговор занял двадцать восемь минут. Всё, на сегодня я план не сделаю. У меня было целых три начальника. Я подходил к каждому с одним и тем же вопросом – как мне правильно работать, ведь некоторым клиентам реально нужно время, чтобы разобрать проблему и, действительно, решить вопрос. Все трое дружно говорили – клиенту надо помочь. Но я не укладывался в норму. Рабочий день длинный, звонят самые разные типажи, и один звонок обязательно окажется слишком долгим. Мне стали предъявлять претензии – не укладываешься. Может, приезжать пораньше? На что был получен закономерный ответ, что если человек не уложился в рабочее время, значит, что-то не так вообще, и лишний час тут не поможет. Мне давали послушать разговоры успешных операторов, закрывавших по сорок пять заявок в день. Я внимательно их прослушал, но не понял, в чём же смысл успешной модели. И только за два месяца наблюдений за жалобами клиентов и вычитыванием истории их обращений я понял систему. Но сперва маленькая интрига. Звонит клиентка. Судя по голосу и манере речи, предпенсионный возраст, почти бабушка. У неё в платёжке не заполняется и не сохраняется два поля. Я добросовестный специалист, я прочитал все инструкции и сразу понял, где и что она нажимает неправильно.

- Платёжка сейчас открыта? Так, сделайте следующее…

Разговор занял восемь минут, «буха» всё поняла, у неё всё получилось. Начинаем прощаться и тут она заплакала:

- Спасибо, молодой человек, четыре раза звонила, вы первый помогли!

Я изумился настолько, что поставил телефонию на паузу и полез читать историю её обращений.

1 звонок. Зайдите на сайт банка, такой-то раздел, инструкции, скачайте инструкцию пользователя клиент-банка, там описано, как вам правильно заполнить платёжку.

2 звонок. Инструкция в pdf, а компьютер домашний, ни одной читалки не установлено (это было до того, как каждый браузер считал своим святым долгом читать для юзера pdf-ки в удобном виде). Зайдите на сайт банка, такой-то раздел, там интерактивный конструктор клиент-банка с инструкциями, вы увидите, как заполняется платёжка.

3 звонок. Конструктор на флеше, а компьютер домашний, флеш плеер не стоит. Зайдите на сайт банка, такой-то раздел, инструкции, разверните спойлер, найдите заполнение платёжки.

4 звонок, уже ко мне попала. Она запуталась на сайте и не смогла найти развёрнутую на странице инструкцию.

Вы уже поняли? Лицемерие или стыдливость моих начальников не позволяло им сказать мне, что клиенту не надо помогать. Есть много справочных материалов, которые, действительно, помогают клиенту разобраться в программе. Вот к ним и надо направлять клиента – на сайт, читайте, разбирайтесь, а моё время не тратьте. Каждый разговор с бедной женщиной занял две минуты. Мой – восемь. Успешные операторы закрыли четыре заявки, пока я закрывал одну. И чем дольше я работал, тем чаще вылезали такие клиенты. Звонит один, уже злой, как чёрт, начинает разговор с крика – вы все придурки, работать не умеете, ничего не знаете, я разберусь с делами и обязательно перейду в другой банк, потому что с вами работать невозможно…

- Минуточку! МИНУТОЧКУ!!!! Добрый день. Если вы считаете, что служба технической поддержки не смогла вам помочь, после разговора я переведу вас на службу качества, они примут вашу жалобу. Сейчас вы позвонили оператору, я не рассматриваю жалобы, я решаю ваши проблемы. Что у вас случилось?

- У вас в инструкции написано, что в платёжке сумму Х надо вписать в ячейку Z, а в вашей платёжке ни одна ячейка не подписана, и где я должен найти нумерацию…?!

Тон повышается с каждым словом, клиента всё это уже достало, под конец фразы он опять кричит, поэтому снова приходится грубо останавливать.

- Минуточку! МИНУТОЧКУ!!!! Платёжка перед вами?

- ДА!!!!!!

- Подведите курсор к любой ячейке и оставьте в покое на пять секунд.

Я добросовестный специалист, я порылся в клиент-банке и знаю, что там ничего не подписано, зато есть всплывающие окошечки к каждой ячейке, только надо чуть-чуть подождать. И через пять секунд я слышу в трубке:

- Аа… А-а! Так вот, как это реализовано! Ну, понятно, чё…! Стоп! Но тогда у меня другая претензия. Почему я позвонил с этим вопросом шесть раз, а ответил мне только ты?

Что мне ему сказать? Что пять раз он попал на успешных операторов, которые отправляли его читать инструкции, а в шестой на стажёра, который ещё не понял, что клиентам не надо помогать? Я не могу ему это сказать, меня уволят. За два месяца я подружился с другими операторами, и они подтвердили, что схема именно такая. По другому сорок пять заявок не закрыть. А так и пятьдесят можно. И вы знаете, страшно даже не то, что банк взял деньги бизнесмена и не собирается их отрабатывать. Многие проблемы, с которыми звонили нам в поддержку, решаются за то же время, какое необходимо для того, чтобы объяснить клиенту, где на сайте лежат инструкции. Но операторы уже не думали, они просто по накатанной отшивали клиента. Им надо сказать две-три фразы, и вопрос решён, но они никогда этого не сделают, потому что уже отвыкли. И я от них ушёл. Причём, я научился закрывать нужное количество заявок, я отработал свой личный регламент и начал укладываться в рабочий день. Ну, например, при «ошибке Х» я уже не ждал, пока клиент побегает между своими компьютерами, я сразу посылал к сисадмину, потому что это правда. Но тут заказчик повысил нормы, и вот тут я понял, что вариантов помогать клиентам у меня уже нет, я должен отшивать их, иначе не уложусь. Понимаете? Нам банально запретили финансовыми инструментами помогать клиентам. Клиентам, которые принесли в банк деньги, которые всё расчёты проводят через этот банк, которые держат в этом банке зарплатные проекты, а все сотрудники клиента через этот банк тратят зарплаты. Зато банк нашёл деньги, чтобы открыть целую фирму, которая занималась тем, что прослушивала все наши разговоры с клиентами. Эта система больше не работает.

Каждый день обязательный звонок:

- Мне платёжку надо отозвать, я захожу в раздел «отзыв платёжного поручения», а документ не формируется.

- Вам надо зайти в раздел «почта», «письма в банк», создать письмо, в теме письма в выпадающем списке выбрать «отзыв платёжного поручения». Раздел «отзыв платёжного поручения» не работает, отзыв делается письмом.

Драматическая пауза.

- А почему тогда этот раздел не убран?

Начальство мне сказало, что руководство программистов про это забыло, а программистам по… примерно по пояс. Но я не могу сказать это клиенту, тем более, что я не знаю, правда это или нет. Но то, что по… примерно по пояс, вот это точно.

Потом я несколько раз сталкивался с этим банком уже как клиент. Когда девочка на линии техподдержки после каждой фразы спрашивала «я могу быть вам ещё чем-нибудь полезна?» мне уже хотелось заорать в трубку «заткнись, сука, я ещё не разобрался». Жутко напоминает проститутку, которая уже получила оплату, и теперь только и думает, как бы от тебя избавиться. В другой раз клиентом была моя жена, а я рядом стоял. Ей надо было снять со счёта сто двадцать тысяч, а ей не дали – превышен лимит снятия. Она сходу предложила им обходной вариант (хотя не банкир, а инженер), чем поставила в тупик оператора, старшего оператора, старшего смены, ведущего специалиста и начальника отделения. Очень жаль, что я не догадался сфотографировать, как все пять этих «специалистов» стояли над компьютером и смотрели в глубоком трансе на монитор. Через двадцать минут они поняли, как сделать в программе то, что предложила моя жена.

Когда вы пилите бюджет, такая схема работы вполне жизнеспособна, люди же никуда не денутся, ведь конкурентов закрыла добрая знакомая из ЦБ, и вам не надо выкладываться по полной программе, чтобы конкуренты не обошли. Но когда наступает кризис, (а наступает он регулярно), нужно работать с полной отдачей. А некому. Потому что сами так воспитали. Повторю – банк просто отказывается работать. Несмотря на то, что взял с клиентов полную стоимость работы техподдержки. А это противоречит ключевым принципам капитализма (см выше). Этот капитализм сломался, несите следующий.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Прошу прощения за изначальное оформление, проглючило копирование из ворда.

Комментарии

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(5 лет 1 месяц)

Неее читать нельзя....где абзацы

гуманитарий ладно, но абзацы нужны

Аватар пользователя crazer
crazer(1 год 5 месяцев)

Угу. Какая-то из предыдущих статей автора заинтересовала. Сунулся в эту, понял, что абсолютно нечитабельно из-за оформления.

Автор будь милосерд к читателям ... они же живые люди, а не ИИ, который байтами глотает.

Аватар пользователя crazer
crazer(1 год 5 месяцев)

О! автор спасибо за абзацы!

Вот теперь забавно и типично. У себя на работе постоянно сталкивался с тем, что приходилось из саппорта что-то выколачивать.

 
Диалоги были примерно такие:

Если ты требуешь не бла-бла-бла-нажать-сюда-я-я-натюлих, а телодвижений, значит действительно есть какой-то косяк с их стороны. Это предполагает трудо- и временные затраты, которые надо оплачивать разработчику. Соотв. трата денег. Если удастся сделать, чтоб клиент плюнул и отвязался - получается экономия. Вот и капитализьм. Особенно, если суметь отослать не одного, а сотню клиентов. Если клиенты мелочь, репутационные потери невелики.

Аватар пользователя Добрыня
Добрыня(8 лет 10 месяцев)

А редактировать не пробовали... это же не читаемо совсем.

Аватар пользователя JordiAlba
JordiAlba(1 год 4 месяца)

Поржал над одним фактом, что он уговорил лимит по карточке сотрудников банка своей жене изменить, да еще сотрудники линейного офиса внесли изменения в «программу».

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Karver
Karver(2 года 2 месяца)

Ты крайне невнимателен. Как говорили у нас в институте, когда человек чего-то не понимает, он старается замаскировать это смехом. Я написал, что сотрудники поняли, как это сделать в программе, а не что они что-то изменили в программе. Перевожу на совсем уже простой язык - они нашли те кнопки в программе, которые делали так, как предложила моя жена. В следующий раз читай внимательнее, русский язык очень точен, термины имеют строго заданный смысл.

Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(4 года 1 месяц)

Очень много букофф. Вам повезло, что вы только в техподдержке работали. А были бы эникейщиком, узнали бы много интересного и про персонал.

Аватар пользователя Karver
Karver(2 года 2 месяца)

Я эникейщик. Рассказать про персонал? Только это очень скучно и совсем не познавательно.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

Тогда странно, что не видите элементарной своей проблемы. Показать, где? Нет, это не "капитализм".

Это KPI. Ну или критерии оценки. Ну или план. Ну или валовые показатели. Ну или... ну, Вы поняли, короче.

Есть некая сложная, построенная из людей система. Нужно понять, насколько эффективно она работает. Какой-то человек сидит и думает над этим пять минут (и хорошо ещё, если так), а потом говорит себе: "э, так тут всё просто: чем больше заявок клиента закрывается в час, тем лучше работает техподдержка! Ну и чтоб разговор шёл вежливо.". А дальше система, состоящая из людей, начинает улучшать себя по этому самому параметру (количество звонков в день), забивая на остальные (потому что они не оцениваются), и пытаясь удержаться в рамках по тем, что оговорены (вежливость, в данном случае).

Всё. Рецепт беды есть, осталось только нажать на кнопку и запустить процесс.

В социализме было то же самое: был главный критерий (допустим, выпуск машин "Колхида" в штуках в месяц), были дополнительные показатели (скажем, количество рацпредложений от коллектива), были некоторые рамки, которые обязательно нужно было соблюдать (правильная партийная работа и соблюдение режима на КПП завода), а дальше - крутись как знаешь. Вот оно и крутилось: говноподелки ехали на все дороги Союза чтобы сразу встать под забором, премии выписывались, показатели росли...

...

Определение KPI и рамочных условий - очень важная работа. Но её недостаточно для выстраивания любой более-менее сложной системы, производственной там или не очень...

На эти граблях ещё персы с римлянами прыгали, а у них вообще экономическая система была построена на рабстве. Можете глянуть по сельскому хозяйству у Варрона, Колумеллы и Катона: там чуть ли не по пол-книги посвящено тому, как поставить KPI рабам и управляющим. А всякие там глупости по поводу того, что сеять - так, идут фоном... :)

...

Капитализм у человека сломался... :) Да блин, человеки давно уже (изначально) "сломаны": хреново в массе они работают в системах, где лично и непосредственно не заинтересованы в конечном результате, а это почти все хоть чуть сложные системы.

Собссно, капитализм и побеждал всё остальные уклады экономики просто потому что несколько (чуть совсем) увеличил число людей, непосредственно и лично заинтересованных в результатах работы сложных систем. Что при рабовладении, что при феодальном строе, что при социализме всё было бы (и было) то же самое, только в большем количестве.

Аватар пользователя Karver
Karver(2 года 2 месяца)

М-да. Очень умных слов много, но они не про то. При чём тут KPI, если в итоге не выполнена работа, за которую взяты деньги? Что в корне противоречит самой основе капитализма, а именно - подпиши договор, залати, и всё у тебя будет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

Если кажется, что не про то, то перечитайте. :) Вот при этом самом. 

Нет ничего в основах про "всё у тебя будет", есть отношения продавца и покупателя, есть баланс спроса и предложения, и есть обоюдное согласие на качество и цену. До тех пор, пока банк устраивает это качество и цена, всё так и будет. Потому что банк покупатель услуги, и он, и только он оценивает её качество. Хочет больше звонков обслуживать, пофиг на качество? Да ради бога же! Именно это и имеет. Квот эрат демонстрандум.

Точно так же было бы при социализме: были бы (и были!) "передовики производства", которые откровенно гнали брак. Потому что за брак не били, а за невыполнение плана - ещё как. Там, где били за брак (военка, авиация) - там ТЕ ЖЕ люди работали на качество. Короче, делается ленивыми людьми - то, за что реально спрашивают. При любой системе. А ленивых много.

...

Каким образом вывернуться тут банку? Ну вот мой, например, Swedbank периодически проводит опросы (платит за это клиенту), а потом хитрая софтина выясняет, с кем клиент общался, когда и по какому поводу, строит регрессии по задействованым сотрудникам и услугам и манагеры делают выводы. Так сложнее и дороже, но результат для клиента лучше. Но тут уж кому чего.

Аватар пользователя Cunst
Cunst(5 лет 5 месяцев)

попробую перефразировать

На входе дано А, на выходе - В.

Если система простая, то организация обратной связи тоже проста - контролируем расход А по критерию В.

Если система сложна, то так у нас не получится - зона ответственности - подсистема, которая ни к А, ни к В прямого отношения не имеет.

Поэтому организатор внутриподсистемного процесса измышляет обратную связь входящего критерия С и результирующего критерия Д - по своему разумению. Обычно, так, чтобы проще было их отслеживать.

А как влияет соответствие  С к Д на соответствие А к В - это уже как повезет...

И что самая фигня, в сложной системе таких подсистем много...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

Именно так.

Собссно, сам капитализм - стихийно сложившийся, а потом эволюционно победивший, общий подход к построению правильных обратных связей. Есть некие фантики, у кого фантиков больше, тот и молодец. Поскольку фантики, в теории, люди должны отдавать только в обмен на какие-то блага для себя, накапливание фантиков должно сопровождаться производством благ.

В целом, для такой жутко примитивной идеи работает на удивление хорошо. То, что жутко примитивная идея оптимизации даёт кучу побочек и плохих случаев применения - само собой разумеется... но ведь альтернатив-то - просто никаких. Более того, именно примитивизм идеи и обуславливает её надёжную работу: доступно любому идиоту и асоциалу, и мотивирует любого идиота и асоциала.

Аватар пользователя Starcon
Starcon(3 года 5 месяцев)

Именно про то. В вашем случае имеет место быть ошибка управления. А может это вовсе и не ошибка, а чей-то хитрый план (как порезать косты и попилить бюджет). Но общественный строй тут не при чем. Ведь на предыдущей вашей работе саппорт работал нормально, так ведь? А просто критерии были другие.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(5 лет 10 месяцев)

Согласен, что проблема не в капитализме и не социализме. Могу привести пример совсем из другой области - достаточно знаменитый педагог Шаталов В.Ф. жаловался, что с 70-х годов в СССР в школах началась "процентомания", в результате чего оценки росли, а реальное качество подготовки в школе падало. А также росло количество страниц в физматлитературе, опять же в ущерб ее качеству.
Даже есть подозрение, что это какая-та общая закономерность развития - сначала гонят "вал", а потом начинают о качестве думать.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(4 года 3 месяца)

Собственно капитализм побеждал не только поэтому. И насчёт социализма закономерно  просто замечательный бред. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя law-bek
law-bek(2 года 10 месяцев)

Ответ Симургу.

Полностью поддерживаю! Только хотел написать, что те же проблемы были и при социализме, который я - ведущий инженер и ведущий конструктор ряда п/я  Миноборонпрома СССР - считал весьма неповоротливым, и требующим улучшения. Как оказалось, и при кипитализьме то же самое, только наглее. Единственный плюс кипитализма - нет лжи КПСС, никто и не врет, что тебя не будут обманывать, доить и "обувать".

Ура, вперед - ГОСПОДА!

Аватар пользователя skyrius
skyrius(3 года 8 месяцев)

Люди безусловно везде одинаковы.  Но вы не учитываете одну важное отличие капитализма от того же феодолизма и социализма.  Это постоянное "затягивание" петли KPI в сторону увеличения.  Капитализм - это как вирус. Все должно постоянно расти и пожирать других, иначе ты умрешь сам. Тот же банк положил болт на клиентов по одной простой причине -  он и так выиграл конкуренцию и клиента просто нет особой альтернативы. Или просто сэкономил на ТП, чтобы максимизировать прибыль. Чистый капитализм требует постоянно притока внешних ресурсов в систему, за счет которых  можно производить это самое увеличение KPI и пожирать других капиталистов.  Но вы должны понимать, что любые ресурсы конечны. А когда ресурсы кончаются, начинается резня, которые в капитализме называются кризисами.  Привлечение ресурсов в капиталистическую экономику можно делать только из вне. Грабежи колоний, работорговля, официальная продажа наркотиков (опиумная торговая компания), завоевательные войны - это все привлечение ресурсов в капиталистическую систему, чтобы избежать очередного пожирания ею самой себя.  А еще капитализм обожает перераспределять излишки ресурсов на всякую ерунду. Если при социализме на отжатые у системы ресурсы строят    школы, больницы, организуют детский отдых, профилактории, осваивают космос, то при капитализме ресурсы тратят на зарплаты бездарных футболистов, гонорары безголосых певцов, на мало полезные яхты, виллы на лазурном берегу, на пустые квартиры (не для жилья), на роскошные загородные дома, на проституток.... ну далее вы сами  

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

Ну, а обратная сторона НЕувеличения KPI - застой и прекращение развития (вплоть до деградации).

В СССР с этим всем столкнулись, и начали впендюривать "плановое увеличение плана", где спускались разнарядки - сколько должен вырасти надой на корову за год. Но по сравнению с капиталистическим "шилом в жопе" у большинства это всё было вяло, фигово и легко поддавалось припискам и манипуляциям. Вот как тот самый банк, только уже не конкретные исключения, а вообще - целиком, по всей системе. Все у всех выиграли конкуренцию: рабочему не надо было конкурировать за место, заводу не надо было конкурировать на рынке... в итоге - стагнация и отставание от тех, у кого шило в жопе.

Где тут должен быть баланс - не знаю. Вопрос сложный.

...

Приток ресурсов на протяжении почти всего 20-го века обеспечивало в первую очередь развитие науки и техники. Все остальные статьи "притоков" шли уже сильно после.

Поэтому система, которая обеспечивала максимально быстрое развитие и внедрение технических новинок (а для этого у каждого должно чесаться и зудеть, каждый день и каждую минуту), победила. Именно как система, а не как группа стран.

...

Капитализм ничего не "обожает". Направляют ресурсы люди. Туда, куда они хотят. А они знают, чего хотят, гораздо лучше, чем любой человек на должности в соцсистеме знает за них.

Если бы люди не хотели бы видеть "бездарных футболистов"(с), они бы их просто не смотрели, а вместо этого проводили бы досуг с детьми. И вся эта шиза с футболом исчезла бы, как роса на солнце. Но имеем то, что имеем. В зеркало, конечно, смотреть не всегда приятно, но периодически необходимо.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 9 месяцев)

В социализме было то же самое: был главный критерий (допустим, выпуск машин "Колхида" в штуках в месяц), были дополнительные показатели (скажем, количество рацпредложений от коллектива), были некоторые рамки, которые обязательно нужно было соблюдать (правильная партийная работа и соблюдение режима на КПП завода), а дальше - крутись как знаешь. Вот оно и крутилось: говноподелки ехали на все дороги Союза чтобы сразу встать под забором, премии выписывались, показатели росли...

Все именно так и было. Возможно, это и есть причина того (со слов мужикакакогото), что большинство судов рыбопромыслового флота России постройки СССР и стран СЭВ. Дерьмо делали, ясен пень.

А современных, хороших, настоящих до сих пор в значимых количествах так и не случилось. Ну, рази что б\у иностранное.

Думаю, что совок виноват. Больше некому. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

Холодное с твёрдым путаете. Или мешаете сознательно.

Вот, скажем, капиталистическая Корея строит около 70% больших судов мира. А социалистическая - ...

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 9 месяцев)

Вы, кажется, про СССР говорили? Мягкое с зеленым путаете?

ПС Кстати, одна Корея в режиме наибольшего благоприятствования, а другая десятилетиями под жесточайшими санкциями.

Что с чем на этот раз Вы путаете. Или мешаете сознательно?

Дык где хорошие российские траулеры то? Не корейские. Российские.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

Про СССР, а что?

Нет, ничего не путаю. Я приводил пример, как косяк, навроде описаного автором, имелся в гипертрофированном виде в системе, от капитализма ну очень далёкой. Дело в людях и организации труда. Кирпич на ногу себе при любой системе уронить можно, это свойство кирпича, а не экономического строя. А вот про суда тут - оно к чему? :) причём, как ответ на цитату с примером грузинских телег?

...

Да пофигу. Отмазок и у России в сравнении с СССР есть масса. Факты, однако, таковы.

Строятся и плавают. Но какое это имеет отношение к теме беседы?

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 9 месяцев)

Строятся и плавают.

Где можно об этом почитать? Я мужикакаковота встречу, поделюсь с ним, вот удивится то, а то он как раз в теме, а про российские траулеры не знал. 

Отмазок и у России в сравнении с СССР есть масса.

Это да. Тут не поспоришь. Омазок полно. Только в море на них не пойдешь.

А вот про суда тут - оно к чему? :)

Не нравится про суда, взгляните на инфраструктуру, особенно подземную.

Или жилищное строительство. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

Гугл рулит.

Почему "не нравится"? Просто не понимаю сути разговора. Ну, допустим, Россия строит жилья гораздо больше и качественнее, чем СССР, дальше что? Выводы какие из этого? Зачем это обсуждать?

Соревнование систем давно окончено.

СССР сдох. Именно потому что его жителей достало, что им говорят, в чём, где, когда и какие именно у них есть потребности. Люди обоснованно считают, что лучше других знают, что они хотят. А это автоматически приводит к рыночной экономике, а она - пока к капитализму, ибо другой системы с рынком мы пока не придумали. Пока так, и на этом всё.

Может быть, мы придумаем что-то лучше того, что есть сейчас. Но то, что было - было хуже. Возвращаться к старым советским граблям и прыгать на них с разбегу снова в надежде, что на этот раз что-то будет иначе - безумие.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 9 месяцев)

Гугл рулит.

От кого - от кого, от Вас трындобольства не ожидал.

Хотя....   как большинство антисоветчиков ) 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 7 месяцев)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%9C%D0%A202

https://tass.ru/ekonomika/5825795

https://topspb.tv/news/2019/04/8/plavuchij-rybzavod-v-chem-osobennost-traulera-zalozhennogo-na-admiraltejskih-verfyah/

...

И т.д. и т.п.

https://www.google.com/search?q=%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B+%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%8B&rlz=1C1CHBF_enEE761EE761&oq=%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B+%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%8B&aqs=chrome..69i57j33.6438j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

И я абсолютно уверен, что Вы могли сделать это сами, просто придерживаетесь "тактики" "набросил и беги". Вы этого не сделали, Вам это не интересно. И всё вот это говно сёмина, которое Вы оправдываете, опять же не содержит ни одной ссылки и ни одного доказательства, и Вы даже не затруднились их поискать. Реальность Вас не интересует, Вам нужно "победить" в споре. Мне такой разговор в принципе не интересен.

...

Я НЕ антисоветчик. Я просто придерживаюсь фактов. СССР был своеобразной страной, со своими плюшками, и своими врождёнными патологиями, которые его и убили. Он мог бы жить, если БЫ его радикально лечили и принципы меняли вовремя... но не лечили и не меняли. Он сдох, преданный всеми его жителями.

Меня раздражают попытки подкрасить разложившийся труп. И тем более раздражает, когда эта химера, разваленная её же мозгом, подкрашивается безумными фантазиями и ставится в пример живой и реальной стране, конкретно - нынешней России. А уж призывы быстренько себя покалечить революцией ради великого блага - больше походить на фентезийный труп могут и вовсе исходить только от врага реальных людей.

...

И всё это безотносительно того, что весь этот гнилой трёп о траулерах не имеет никакого отношения к предмету разговора.

После того, как Вы затронули тему жилья (которого в России строится много больше и лучше, а метры на человека растут, как никогда в СССР), я уже задал Вам простой понятный вопрос: ЧТО ДАЛЬШЕ? ВЫВОДЫ?

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 9 месяцев)

И я абсолютно уверен, что Вы могли сделать это сами, просто придерживаетесь "тактики" "набросил и беги". Вы этого не сделали, Вам это не интересно.

 ....что весь этот гнилой трёп о траулерах....

Гнилой треп, это когда ссылочки в стиле брекотинов.

Нужна реальная картина?  Тогда сюда.   Однако предположу, что "Реальность Вас не интересует,"

Я НЕ антисоветчик.

 Он сдох, преданный всеми его жителями.....     Меня раздражают попытки подкрасить разложившийся труп.....    когда эта химера, разваленная её же мозгом,....

 По Семину

И всё вот это говно сёмина, которое Вы оправдываете,....

Я ни разу не почитатель Семина.  Просматриваю то, что он пишет редко и по диагонали. Я показал методы "оппонирования" ему. Остальное Вы придумали сами и пытаетесь приписать мне.

Тем не менее, такое общение полезно, узнал о Вас что то новое.

ПС Вспомнилось из Вашего про трактрора-комбайны,   про колхозных толкачей, про передвижные склады запчастей )))

Ладно, если бы гуманитарий писал.

Аватар пользователя Максим Дурак

Вы делаете принципиальную ошибку, деля капитализмы на правильный и неправильный. Капитализм это ведь не про работу и даже не про деньги, это про капитал. Капитал растёт? Значит всё норм. А то, что клиент недоволен, так пусть индейцам пожалуется или австралийским аборигенам, они тоже многим недовольны были.

Аватар пользователя Antropomorf
Antropomorf(7 лет 6 месяцев)

Спасибо! С удовольствием прочитал. Даже без абзацев.

Аватар пользователя QWANT
QWANT(1 год 6 месяцев)

Какой капитализм?

Капитализм "по-марксу", без соцгарантий и прочего, давно сдох и остался только в 3 мире, и то не везде

Аватар пользователя Антидот
Антидот(5 лет 7 месяцев)

Спасибо!
Ранее про техподдержку подозревал такое. Вы подтвердили.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(9 лет 5 месяцев)

Спасибо. Не пойду работать в банк, ни за какие деньги.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов ***
Аватар пользователя Dinozaurus
Dinozaurus(1 год 4 месяца)

Интересно, ваш пример - это все-таки не работающий капитализм или банальная жадность, существующая при любом строе?

Пример из моей жизни. Мой предыдущий провайдер интернета поддерживал меня в точности, как ваш банк в статье. Но я был упорен и таки хотел таки получить работающий интернет (проблема была ясна с первой минуты - сгорел свитч в подъезде во время грозы). Но у провайдера не было к нему доступа (да, и такое бывает - жилец построил конструкцию на лестничной площадке и свитч оказался внутри), и он упорно намекал, чтобы я сам решил проблему. Но, поскольку это было невозможно - я тоже не отступал. После 17 дней борьбы мне заявили, что либо я сам решаю проблему, либо они просто закрывают заявку. И я нашел способ подключить другого провайдера интернета. 

Аватар пользователя Karver
Karver(2 года 2 месяца)

Если взяли деньги, а работу не сделали, это уже не капитализм. Жадность присутствует при любом строе, но спросите кого угодно, должен ли капиталист выполнить работу, за которую ему заплатили. Большинство даже не поймёт вопроса - а как же иначе? Это же капитализм - ноу мани, ноу хани, а если есть мани, то есть и хани. Плюс железное следование правилам игры, то есть, подписанному договору. А мы сейчас столкнулись с возвратом к феодальным отношениям, когда сильный забирает твои деньги, вытирает о тебя ноги и требует, чтобы ты был ему благодарен.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 7 месяцев)

Это монополизм. Крайняя стадия монополизма - одна мегакорпорация. СССР был такой мега корпорацией. Его убила именно эта проблема - нет альтернативы и конкуренции.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 9 месяцев)

Его убила именно эта проблема - нет альтернативы и конкуренции.

Спасибо. С такой версией разрушения страны я еще не встречался.

Еще будет какая экзотика? Мне для коллекции. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 7 месяцев)

На порнхаб обратитесь. Там вроде есть. Для коллекций.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 9 месяцев)

Дык это с порнхаба?!!!

Я и гляжу, раньше не попадалась.

Аватар пользователя 300b
300b(3 года 9 месяцев)

Вы путаете понятия. "Капитализм" и "Честность" не имеют между собой ничего общего. Если деньги уже заплачены, то нафиг вообще что-то делать - вот основной принцип текущего капитализма.

Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(9 лет 7 месяцев)

Вы наивны, это как раз каппитализм и есть.

На пальцах:

Взял деньги за услугу и ее не выполнил ? значит у вас украли деньги мошенничеством. И у хозяина банка появляется дополнительные денежные средства без затрат соответсвенно он может их потратить на гнобление конкурентов Упс и через некоторе время те кто чесно выполняет схему деньги->работа, в пролете и выпнуты с рынка.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(4 года 3 месяца)

Это высшая степень капитализма. Минимум вложений максимум прибыли. smile3.gifНе там вы видите крах капитализма. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя skyrius
skyrius(3 года 8 месяцев)

Ну это вы зря так сказали.  Нормальный принцип я бы по другому сформулировал, что-то вроде:

small amount of money -  litlle pot of honey

great deal of money -  average pot of honey

А так как деньги обычного заказчика обычно совсем небольшие, то логично, что обычно он никакого honey не получает.

Все что он по факту получает - это имитацию ТП, с которой вы ознакомились на личном примере

 

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(2 года 7 месяцев)

Ну, это не про капитализм. Это про обычную сдельщину в неподходящих условиях, или, как она нынче красиво называется: "управление по результатам".

А иллюстрация замечательная.

Аватар пользователя Karver
Karver(2 года 2 месяца)

Естесственно. Это я и объяснял - капитализмом тут и не пахнет, всё, закончился, его принципы прекратили своё действие. Как говорит уже 10 лет Хазин - модель социально-экономических отношений больше не работает. А это пример очень крупного российского капиталиста, который ведёт себя, как феодал.

Аватар пользователя Муза
Муза(2 года 1 неделя)

А это пример очень крупного российского капиталиста, который ведёт себя, как феодал.

А как вел себя феодал? Была ли у феодала обязанность перед поддаными?

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 3 месяца)

А как же! Господа воюют, духовенство молится, крестьяне работают. 

 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя skyrius
skyrius(3 года 8 месяцев)

Перед поданными, или перед своими вассалами?

Аватар пользователя IS-80
IS-80(4 года 3 месяца)

 Вообще-то работает. А Хазин такой же балабол как и всякие прочие кургиняны, сванидзе, платошкины, стариковы и куча всяких остальных блогеров пучковварламовых. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(6 лет 4 месяца)

Несколько веков назад капитализм был самой прогрессивной системой отношений, потому что сменил феодализм, который ранее сменил рабовладение, который сменил первобытно-общинный строй.

Этот их "общепринятый" понятийный аппарат ни к черту не годится, откровенно говоря. 

И рабовладение и феодализм это подвиды капитализма. И он не сломался, он просто уперся в пределы расширения.

 

Страницы