Вход на сайт

Облако тегов

О пользе абсолютных цифр. Маленький ликбез.

Аватар пользователя medward

Этот материал скорее не о медицине и не о статистике, а о психологии. Размещается он на условиях обычного модерирования (6 пункт правил не действует).

Итак, к делу. Обычный человек, воспринимает цифры очень интересно: Все что больше десяти - воспринимается как «много». Психологи ломают копья, почему это именно так, но на мой взгляд, все ограничивается инструментом для счета - пальцев на руках обычно всего десять. Причем сама цифра (число) никакого абстрактного значения не имеет. Тысяча - это единичка с тремя нулями, а миллион - такая же единичка, только с шестью нулями после. И все. Число получает смысл только в сравнении. Не обязательно с другим числом. Смысл может придать и тот предмет, который считают. Простейший пример: миллион - это много или мало?  Миллион - вроде бы овер до фига. Однако миллион зерен риса - это всего навсего один мешок (примерно, может чуть больше или меньше). Про более мелкие предметы говорить не буду, желающие могут посчитать, сколько будет весить, например, миллион молекул самого тяжелого соединения (знаний, полученных в школе, для этого вполне достаточно). Можем взять и более крупные предметы. Например: один миллион человек. Для одного города - это довольно много. Для средней страны - уже не слишком много. Для всего земного шара чуть больше одной сотой процента от всего его населения.

И вообще цифры (числа) имеет смысл сравнивать только друг с другом: цифру с цифрой. Причем это должны быть цифры сравнение которых имеет хоть какой-то смысл. Сравнивать, например, количество арбузов и количество ящиков с яблоками, имеет смысл только в некоторых, весьма ограниченных ситуациях. Например, если мы хотим узнать чего больше влезет в легковую фуру.

И напоследок. Когда я изучал предмет «Организация здравоохранения», сначала в институте, а потом на последипломном образовании, нам настойчиво вбивали в голову одну вещь:

Любые решения должны приниматься не на основе абсолютных цифр, а на основе сравнения относительных показателей.

Ну, и как вишенка на торте, несколько абсолютных цифр с сайта Росстата. Поужасайтесь вместе со мной:

1. Ежегодно в России умирает примерно 1 500 000 человек от различных болезней. и примерно 61 000 от болезней легких

2. Ежегодно заболевания легких (в основном простудные) отмечаются у 50 000 000 человек.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Juck
Juck(7 месяцев 1 день)

"Можем взять и более крупные предметы. Например: один миллион человек. Для одного города - это довольно много. Для средней страны - уже не слишком много. Для всего земного шара чуть больше одной сотой процента от всего его населения."

Главный вопрос ГДЕ находится этот миллион человек.

Если этот миллион находится  на другом конце планеты, одно.

Если этот миллион находится у вас, совсем другое. 

"Ежегодно заболевания легких (в основном простудные) отмечаются у 50 000 000 человек."

Сколько процентов умирает?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический срач и слабоинформативная политота) ***
Аватар пользователя medward
medward(7 лет 5 месяцев)

Сколько процентов умирает? 

А самому залезть на сайт Росстата и посмотреть соответствующую цифирку - конечно же лениво....

Аватар пользователя Juck
Juck(7 месяцев 1 день)

"А самому залезть на сайт Росстата и посмотреть соответствующую цифирку - конечно же лениво...."

Я не нашел циферку сколько процентов умирает от общего количества в виде 50 000 000 человек.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический срач и слабоинформативная политота) ***
Аватар пользователя Константин Леонидович

Можно прямую ссылку на эти данные пожалуйста. Не на сам сайт, а непосредственно на эти цыфры. Вы же понимаете для не посвещенного человека там тонны информации. Не проверяемая информация выходит. Спасибо.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(4 года 8 месяцев)

А слабо подсчитать, при сегодняшних темпах выявленных инфицированных, когда закончатся места в больницах/реанимациях? Хотя о чём я, вы продолжаете в упор не видеть того, что происходило в северной Италии.

Вы со своей пропагандой, дождётесь, и нам придётся ВСЕМ, а не только вам, для выхода из дома из дома - разрешение брать.

Аватар пользователя В.
Аватар пользователя medward
medward(7 лет 5 месяцев)

Как человек, не один год занимающийся медицинской статистикой, вынужден заметить, что единственная более-менее объективная цифра - это общее количество смертей. И то только потому, что складывается из нескольких достаточно легко перепроверяемых источников, слишком много возни, чтобы этой цифрой манипулировать. Все остальное настолько легко поддается манипуляции, что рассматривать не имеет смысла.

Аватар пользователя В.
В.(6 лет 5 месяцев)

Это да, но поскольку примерно похожие соотношения (естественно, варьирующие по разным странам с различной санитарно-эпидемиологической обстановкой и уровнем развития медицины) попадались многократно, то в принципе конкретно эти данные сильного отторжения не вызывают.

Тем более, что с этой нынешней "пандемией", похоже, уже начали манипулировать ТАК (!!!), что не будет ничего удивительного, если окажется, но ничего подобного не было за всю историю медицинской статистики.

 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 8 месяцев)

Это утверждение в целом эквивалентно утверждению -"как человек занимающийся медицинской статистикой  , вынужден заметить  что медицинская статистика - бессмысленна".

Спорить конечно не буду... вам виднее. 

Общее количество смертей - это уже не медицинская статистика. 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Андракс
Андракс(3 года 11 месяцев)

 Четкой грани между системой органов дыхания и системой кровообращения в причинах смерти для нового заболевания КВ-19 не вижу. Но официальная стата  Собянина будет пробовать засунуть причины смерти от новой вирусной инфекции в систему органов дыхания, ИМХО.  

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 8 месяцев)

В человеке вообще мало четких граней и ЧЕТКИМИ гранями занимается не столько статистика  сколько например прокуратура. 

Статистика имплицитно предполагат , что в любом конкретном случае может быть ошибка , но когда больницы и морги переполнены, то это точно не ошибка. 

Сечас не госпитализирую даже тех кто прямо рвется в больницу. У знакомых знакомых есть и летальные случаи. Я готов поверить, что Оленевод пьет по ночам кровь христианских младенцев, лично сфабриковано дело Дрейфуса и наполнил московские морги, только если вы мне обьясните - зачем ему это нужно. 

Проблемы в экономике Москвы и в целом России власти не нужны, как правило она пытается наоборот их замолчать. 

Но вопрос даже в другом . Автор ТС говорит о том , что с одной стороны он много лет занимается статистикой и профессионал в этом деле  а с другой стороны уверяет, что статистика это чушь . Логический вывод из большой и малой посылки сделать нетрудно. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Андракс
Андракс(3 года 11 месяцев)

Первый раз слышу о переполненных московских моргах... 

Аватар пользователя ghel
ghel(8 лет 9 месяцев)

Да, смертность в карман не спрячешь, разве что можно манипулировать причинами. Но и нагрузкой на интенсивную терапию тоже сложно манипулировать - если при одних критических состояниях пациент проводит в БИТ 3-4 дня, а при других 3 недели, то это должно как-то вылезти.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 5 месяцев)

Остается один вопрос: какие данные будете собирать для такой оценки?

Аватар пользователя ghel
ghel(8 лет 9 месяцев)

Только постфактум. А как еще? Есть, конечно, anecdotal evidence (типа ), но это статистически ненадежно

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 5 месяцев)

Я же не спрашиваю: когда? Это-то как раз понятно. Я спрашиваю, что будете собирать и каким образом оценивать. Желательно детально.

Аватар пользователя ghel
ghel(8 лет 9 месяцев)

Проконсультироваться со специалистами по медицинскому учету и статистике, в первую очередь. Профессионалы подскажут, что возможно и осмысленно, а что нет.

И от страны зависит - там, где налажена система  EHR/EMR и стандартизирован FHIR, можно получить некоторые репорты и аналитику. Диагностика, лабораторные тесты, назначения, сроки пребывания в ICU, исход, демографические данные пациента

Аватар пользователя этнограф
этнограф(2 года 3 месяца)

Как человек, не один год занимающийся медицинской статистикой, вынужден заметить, что единственная более-менее объективная цифра - это общее количество смертей. И то только потому, что складывается из нескольких достаточно легко перепроверяемых источников, слишком много возни, чтобы этой цифрой манипулировать. Все остальное настолько легко поддается манипуляции, что рассматривать не имеет смысла.

 именно так, причем данные нужно смотреть за год. Тогда и узнаем, это действительно вирус совершивший межвидовой переход, как теперь утверждается - или просто открыли настоящую причину большей части вирусных пневмоний. 

ЗЫ: причем сравнивать нужно с данными за годы когда ВОЗ пандемии по ОРВИ. объявлял.

Аватар пользователя Juck
Juck(7 месяцев 1 день)

""Ежегодно заболевания легких (в основном простудные) отмечаются у 50 000 000 человек.""

Короче говоря, ответа не будет, ну кроме ссылки на сайт.

Понятно почему.

Цифра очень большая, ужаснуть может.

А вот смертность наоборот.

От ежегодного гриппа умирает 0.02-0.1 процент заразившихся.

От ОРВИ еще меньше.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический срач и слабоинформативная политота) ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(1 год 6 месяцев)

а еще можно взять и конкретно конкретизировать  если например из-за каково то мудака у вас умрет близкий родственник. Некто ведь не опровергает, что новый вирус чрезвычайно заразный если в среднем больной гриппом заражает одного то больной короняжкой заражает четверых.  

Аватар пользователя Андракс
Андракс(3 года 11 месяцев)

а еще можно взять и конкретно конкретизировать  если например из-за каково то мудака у вас умрет близкий родственник. Некто ведь не опровергает, что новый вирус чрезвычайно заразный если в среднем больной гриппом заражает одного то больной короняжкой заражает четверых.

Дичь... 

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(3 года 11 месяцев)

А если родственник умер из-за мудака, устроившего "самоизоляцию"? А если таких случаев больше, чем умерших от самого вируса?

Аватар пользователя Иван Петровский

Продолжу сравнение:

Если спроецировать цифры итальянской смертности от коронавируса на Россию, помножив на сотношение численностей населения, получим примерно 70 тыс человек и среди них 250 врачей

Аватар пользователя арепо тетет

Не факт что получите.. потому что в Италии  в разгар эпидемии был такой карантин что и такие драконовские наказания , что вам и не снились, а Наш народ все ещё не верит что от короны народ мрет..

Аватар пользователя Anatoly Ride
Anatoly Ride(8 месяцев 3 недели)

Если спроецировать что за смерть от коронавируса в некоторых странах платят страховку, а без него нет,  если учитывать что выделяют под оечение ковид больше денег, если учитывать что на ивл тупо ибаваюи людей, и если учитывать что америка натягивает сову на глобус в прицеле побольше поиметь с китая, я бы вообще не обращал внимания на все эти графики. Каждая страна рисует ковид в рамках своих нужд.

Аватар пользователя user3120
user3120(5 лет 2 месяца)

Когда количество переходит в качество - тогда народ ощущает опой что северный пушистый зверек пришел.

Пример:

1. Пропала из продажи условно туалетная бумага, гречка, лимоны, валюта в обменниках.

2. Умирают врачи достаточно массово "для просто гриппа". https://sites.google.com/view/covid-memory/home

3. Никто якобы не болеет в окружении, но все на карантине и самоизоляции (когнитивный диссонанс). Дети на удаленном обучении. Людей массово увольняют, кредиты ипотеку платить нечем.

4. Мед система в отдельных странах на грани краха или уже легла (хотя и пунктов выше в некоторой степени уже достаточно для впосле себе условно паники). Народ в условной сельской местности опой 100%, знает что если кто-то заболеет - никто уже не поможет. А в городах овер 200к людей(где есть более менее помощь) и так будет вероятно перегруженность. И ведь еще доехать туда надо(не на скорой же с кислородной подушкой за 500 км).

И в этом случае людям плевать на циферки. И реагировать они могут на информационные сигналы окружающего мира совершенно различным образом... Но береженого Бог бережет, хотя наступает такое время что уже ничего не работает.

В комментариях уже отметили логическую ошибку ТС. Тупо сравнивать цифры за год или за 6 мес и цифры за пиковую нагрузку в один мес (особенно в тех странах которым крайне не повезло с властями где вся эпидемия сжалась в один месяц).

Здесь(в других статьях) уже сказали: Просто медики и квалифицированные реаниматоры - это две большие разницы. Убить можно просто длительными реанимационными мероприятиями с вероятностью 40%. А когда они делаются непрофессионалами не удивительно что врачи далеко не профи реаниматоры мягко выражаясь срываются на нервной почве.

(У ТС) Ничего не сказано (хорошего) про последствия(долговременные для их легких) для тех кому удалось переболеть и выжить.

Дохтур - напиши прямо: "Ну сдохнет миллион другой пенсионеров в т.ч. соответствующий % врачей (а десять миллионов станут инвалидами и будут медленно умирать в будущем) - ничего страшного - они не вписались в рынок".

Аватар пользователя vasilev
vasilev(8 лет 10 месяцев)

А зачем ?  закашлял. Есть тест кови ,открылся скрытый геморой ,истек кровью ,зашивать не кому все на войне ,да и стремно с таким диагнозом ,приговор ,открытый геморой ,так что ли ? Или геморой на фоне ,,,,,,?что напишут ?

Аватар пользователя user3120
user3120(5 лет 2 месяца)

Когда(ТС) ответить нечего - дерьмоблудие вполне себе "логический" ответ.

Аватар пользователя Андракс
Андракс(3 года 11 месяцев)

Какая власть и государственная система- такие и последствия будут. 

Дооптимизировались... не?!

Попилили... не?!

 

Аватар пользователя Максимус
Максимус(3 года 4 недели)

Не знаю офф-топ или нет но задам:

В январе-феврале я и многие знакомые переболели. Все отмечали что как-то странно себя чувствовали, но вот симптомы совершенно различные. У меня температура 37,2 максимум была а у других большая. Это короновирус? Или успокоиться и не забивать голову хренью?

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 5 месяцев)

Или успокоиться и не забивать голову хренью?

Как обычно, вопрос уже содержит в себе ответ....

Аватар пользователя Максимус
Максимус(3 года 4 недели)

Приятно было поговорить с умным человеком. Спасибо!

Аватар пользователя просто пользователь

Всё понятно. Но вот нагличане и пиндосцы почему-то решили массово сводить счёты с жизнью. 

На сайте статведомства Великобритании выложены данные по общему количеству умерших (меня поправили в комментариях, это данные только по Англии и Уэльсу) за каждую неделю в 2020 году. Там же приведено среднее количество умерших в эту неделю за предыдущие 5 лет. Графики: 

Количество умерших за 16 неделю (с 10 по 17 апреля) в 2,2 раза превышает среднее количество умерших за предыдущие 5 лет. При этом диагноз COVID-19  был поставлен 8758 умершим за эту неделю, еще 1776 человек - с диагнозом "заболевание дыхательной системы" но без коронавируса.
UPD Вот еще по нескольким штатам США в том же виде:

https://aftershock.news/?q=node/862588

 

 

Скрытый комментарий sixwinged (без обсуждения)
Аватар пользователя sixwinged
sixwinged(7 лет 5 месяцев)

Так, хорош тут Медварда опровергать, обидится еще, скучно будет без его рассказов о чудесном госпитале.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 5 месяцев)

Вызывает некоторое удивление весьма интересный факт. Статистика собирается поквартально (каждые три месяца). Не только у нас, а везде. Откуда же берутся помесячные и понедельные цифры? Особенно за прошлые периоды?

Скрытый комментарий sixwinged (c обсуждением)
Аватар пользователя sixwinged
sixwinged(7 лет 5 месяцев)

Статистика собирается постоянно и агрегируется ежемесячно, это она отправляется поквартально. И если есть данные за все периоды - запросить данные и сделать подборку не поквартальную, а помесячную - дело одного дня.

"Статистика собирается поквартально (каждые три месяца). Не только у нас, а везде. "

Учитесь пожалуйста подтверждать свои слова какой-либо конкретикой, как это делаю я =). Например дайте пожайлуста ссылку где сказано что везде статистика собирается поквартально. Буду премного благодарен.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 5 месяцев)

запросить данные

И у кого вы собираетесь запрашивать? ЛПУ? Они вам нарисуют ровно то, что попросите, тем более в условиях ограниченного времени на ответ....

Плавали, знаем... ©

Да уж...

Например дайте пожайлуста ссылку где сказано что везде статистика собирается поквартально

То есть вы хотите, чтобы вам разжевали и в рот положили? А проглотить за вас не нужно?

Учитесь работать самостоятельно. Рассказываю, как это делается: находите сайт с нормативкой по государственной статистике нужной страны и внимательно читаете. В Любом положении о сборе статистики указываются сроки ее сбора. Наслаждаетесь полученным результатом.

Аватар пользователя sixwinged
sixwinged(7 лет 5 месяцев)

В отличие от вас, я и сам могу пожевать. Только вы хамите и не отвечаете на вопросы вместо этого везде пихая "сам ищи", я то поискал и нашел, а вы только болтаете. Сказали бы что речь о России - вопросов бы не было. Вот вам статистика помесячная.. по всем штатам. Они ее по ночам два года назад рисовали?

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/provisional-tables.htm

Хотя вы ж опять какую-нить хрень напишете и уйдете от ответа. Ну нафиг, больше ваш бред комментировать не буду. Зато я теперь знаю почему у нас в стране такая беда со статистикой, раз ей такие спецы занимаются.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(8 лет 2 месяца)

Медицинская статистика, возможно, собирается поквартально. Статистика же демографическая собирается наверняка ежедневно и вполне может быть собрана в понедельные показатели. 

Данные по заболеваниям даны только за этот год. Остальные данные за предыдущие годы даны без данных по причинам смерти.

Как тут сказал один умный человек, "единственная более-менее объективная цифра - это общее количество смертей".

Аватар пользователя Дмитрий Шкарин

Статистика собирается поквартально (каждые три месяца). Не только у нас, а везде.

Не знаю как там везде, а у нас Росстат публикует статистику смертности помесячно. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(6 лет 7 месяцев)

Графики чистая манипуляция, ибо сравнение идет с неким средним.

Аватар пользователя Дмитрий Шкарин

А с чем надо сравнивать?

Аватар пользователя Cobold
Cobold(8 лет 2 месяца)

Со средним идет сравнение только в случае с английскими данными, в данных по США приведены графики за несколько лет, видно, что они расходятся, но амплитуда этих отклонений в разы меньше, чем то, насколько выросло количество смертей сейчас. 

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(5 лет 4 месяца)

Ежегодно заболевания легких (в основном простудные) отмечаются у 50 000 000 человек

Офигеть..

Каждый год на больничном только с кашлем столько народу сидит.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 7 месяцев)

Автор так хочет командировку в другую больницу, где ситуация со статистикой существенно хуже, чем в его ведомственной?

Аватар пользователя Иван Петровский

Вон выше график показывает кратковременный рост смертей в 2.2.раза. Встречал цифру, что в ВОВ смертность в СССР выросла в 2.5. Хотя эпидемия короче ВОВ по продолжительности, как считаете, мечтали советские люди побыстрее закончить войну?

Аватар пользователя Мрак
Мрак(4 года 9 месяцев)

Про сравнение:

Летит самолет и вдруг отказал двигатель, экипаж идет на экстренную, борется за живучесть самолета

- Командир, у нас второй двигатель здох 

- Фигня, этож как первый, справимся

- Но у нас их всего два!!

- А-А-А !!!!

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(6 лет 6 месяцев)

Анекдот в тему:

Приходит внучок со школы к бабуше и говорит:

-нам на уроке сказали что солнце будет светить 5 млрд лет

-уф, спасибо внучок, успокоил. А я раньше думало что 5 миллионов.

Аватар пользователя Cunst
Cunst(4 года 7 месяцев)

Добавлю про цифры. Люблю с ними возиться)

И - тоже про абсолютные vs относительные.

В поселке 1000 человек. В среднем за 2 месяца умирает двое (хорошо живут там люди, долго). Если в течении пары месяцев дополнительно (сверх средней статистики) умрет еще один человек (не очень понятно, почему, но все выглядит естественно) -никого это особо не впечатлит. Родственники огорчатся, особенно, если человек был хороший, но и это - обычное дело.

В городе миллион человек.  В среднем за месяц умирает  примерно 1200 человек. Если в течении пары месяцев дополнительно умрет еще 1000 - это станет событием. Не то,чтобы такое всерьез напрягло экономику города, нет, справятся, но впечатлятся, и поиском причин - если они неясны - всерьез озаботятся.

В стране полмиллиарда человек. В среднем за месяц умирает примерно 600000 человек. Если в течении пары месяцев дополнительно умрет еще полмиллиона - это станет национальной катастрофой. Экономика ляжет. Если причина явления останется невыясненной, в стране начнется дикая паника.

А так-то - везде 0.1%

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год