Была ли так важна Куликовская битва для Руси, как мы думаем?

Аватар пользователя Беседин Виктор

Об историческом значении Куликовской битвы рассуждают два профессора истории: Игорь Курукин и Антон Горский.

Как описывается битва на Куликовом поле в источниках 14 века и насколько этим источникам можно верить?

Игорь Курукин, д. и. н., профессор кафедры истории России средневековья и раннего нового времени факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ: Доверять источникам можно ровно на столько, насколько мы вообще можем доверять источникам, которые, как правило, пишутся не очевидцами и создаются не сразу, а спустя какое-то время. В источниках непосредственно 14 века мы находим только краткие упоминания о Куликовской битве. А собственно все те красочные картины, которые всем хорошо известны с детства (о поединке Пересвета с Челубеем, о засадном полке, о том, как князя Дмитрия Ивановича нашли потом под срубленной березойи т. д.), присутствуют уже в более поздних источниках, в таких как «Сказание о Мамаевом побоище», «Задонщине». На сегодняшний день у ученых нет единой позиции, насколько можно всем этим источникам доверять или нет. Естественно, что мы не располагаем какими-то военно-полевыми документами 14 века, которые бы нам рассказали о составе и численности, кто и каким образом сражалсяи т. п. Определенно, мы можем утверждать: Куликовская битва была, она не придумана. Непосредственно на Куликовом поле уже много лет работает археологическая экспедиция, которая совершила определенные находки как раз из разряда того, что свидетельствует о реальности сражения. Насколько мне известно, до сих пор не нашли никаких захоронений падших. Однако если принять во внимание, что хоронили погибших спешно и достаточно неглубоко, то вполне могилы могли уже и не сохраниться.

Антон Горский, д. и. н., профессор кафедры истории России до XIX в. исторического факультета МГУ: Наиболее ранним источником является т. н. «Краткая летописная повесть о Куликовской битве». По-видимому, достаточно близко к 1380 была создана Задонщина — поэтическое произведение. Также факты об этом сражении содержатся в достаточно раннем источнике — это Пространная летописная повесть, которую мы находим в Софийской первой летописи и в Новгородской четвертой летописи. Наиболее же знаменитые в массовом историческом сознании подробности (например, поединок Пересвета с ордынским богатырем Челубеем, благословение перед битвой князя Дмитрия Ивановича Сергием Радонежским) черпаются из «Сказания о Мамаевом побоище», которое было создано много позже — уже в начале 16 в. и которое является художественным произведением, поэтому содержит достаточно много вещей, далеких от реальных событий. В ранних источниках Куликовскую битву описывают ее современники, так что эти источники являются достоверными. А вот, например, уже «Сказание о Мамаевом побоище» таким достоверным источником во многом не является.

 

План Куликовской битвы. План Куликовской битвы. Источник: wikipedia.org

Как оценивается Куликовская битва в зарубежных источниках?

Игорь Курукин: Мне сложно ответить на этот вопрос. Боюсь, что я такой информацией не располагаю. Я плохо знаю польские источники, а в Англии или во Франции этим, разумеется, никто не интересовался.

Антон Горский: В двух немецких хрониках есть упоминания о победе русских над татарами Мамая. Однако это довольно краткие сообщения: говорится о столкновении русских и татар и победе русского князя. Упоминается также такая деталь, которая, кстати, в русских источниках практически не нашла отражения, что на обратном пути литовцы, которые не успели к битве, пограбили некоторые отряды русских, возвращавшиеся с Куликова поля.

Какое реальное значение имела битва на Куликовом поле для последующего развития Руси? Действительно ли это сражение стало началом конца Ига на Руси?

Игорь Курукин: Куликовская битва реально не имела никаких последствий. После отношения между Русью и Золотой Ордой восстановятся на прежних основаниях. Однако в данном случае впервые московскому князю Дмитрию Донскому удалось политически объединить вокруг себя целый ряд княжеств, так что Москва в этот период стала политическим лидером Северо-Восточной Руси. Важно то, что в 1374 году князь Дмитрий Донской прекратил выплату дани Золотой Орде. Правда в самой Орде тоже был своего рода бардак и шла гражданская война, но факт остается фактом. Так что принципиально Куликовская битва в отношениях с Ордой ничего не поменяла, так как потом выплата дани возобновится. Итог определялся увеличением территории Московского княжества и распадом самой Орды, но это все займет еще долгий период в 15 веке.

Антон Горский: Идеологическое значение Куликовской битвы оказалось более значимым, чем конкретно политическое. Впоследствии (в 16 веке и позднее, когда Иго уже было сброшено) она стала символом борьбы с иноземными захватчиками. Что касается политического значения, то оно понятно в контексте всей деятельности Дмитрия Донского. Его главной целью было вовсе не свержение Ига, как это традиционно представляют (а ведь если именно это считать его целью, то получается, что ее-то он как раз и не достиг, потому что зависимость Руси от Орды сохранилась еще на сто лет), а сделать Великое княжение Владимирское (главное в Северо-Восточной Руси) наследственным достоянием московских князей. В это время сохранялась традиция, что ярлык на княжение передавался ордынскими ханами и мог отдаваться князьям и из других княжеств, так что временами на Владимирском престоле оказывались тверские, суздальские князья. Нужно было эту традицию изменить, но для этого нужна была санкция Ордынского хана, царя, как его называли на Руси. Дмитрий Иванович добивается признания этого закрепления от нижегородского князя, который сам одно время претендовал на Владимирское княжение, от великого князя литовского, от своего соперника Михаила Тверского.

Но вот Мамай никак не шел на то, чтобы признать закрепление Владимирского княжение за князьями московского семейства. Результатом стала 6-летняя война Московского княжества и его союзников против Мамая. Стоит заметить, что сам Мамай не был ханом, не был наследником Чингисхана и правил от лица ханов, которых сам же время от времени менял. Так что борьба с Мамаем была не борьбой с законным сюзереном, а с тем, кого на Руси считали фактически узурпатором власти (это отражено в источниках). Кульминацией же этой борьбы стала как раз Куликовская битва. Так что ошибочно считать, что через два года Тохтамыш (который после Куликовской битвы как раз овладел престолом Золотой Орды как законный потомок Чингисхана) якобы восстановил Иго на Руси. Нет, был конфликт с Тохтамышем, завершившееся подписанием соглашения, по которому Тохтамыш признавал, что Великое княжение закрепляется за Дмитрием Ивановичем и его потомками. Другими словами, Тохтамыш сделал то, что не сделал Мамай. Так что своей цели Дмитрий Донской достиг, но не только благодаря победе в Куликовской битве, но и в результате последующего противостояния с Тохтамышем. В перспективе это означало, что территория Московского княжества объединилась с Великим княжением (Великим княжеством Владимирским). И именно это объединенная территория стала ядром будущего российского государства.

 

В.М. Васнецов. «Поединок Пересвета с Челубеем». В.М. Васнецов. «Поединок Пересвета с Челубеем». Источник: wikipedia.org

Пересматривалось ли идеологическое значение Куликовской битвы?

Игорь Курукин: Подобного пересмотра оценок не было. Вот не было такого, что до определенного момента писали об одном, а после — о чем-то другом. Когда я учился в школе, у нас в учебниках писали, что по 100−200 тысяч человек сражались с каждой стороны. Однако этого в принципе не могло быть никогда. Даже если с каждой стороны сражались порядка 5−8 тысяч, то Куликовская битва уже становится весьма крупным сражением для войн той эпохи в любом случае. В 15−16 веке будет происходить осмысление битвы на Куликовом поле. Потомки, строители Российского государства будут иначе относиться к тому, что происходило 200−300 лет назад.

Антон Горский: В этом вопросе не было каких-то серьезных изменений, потому что итог битвы был ясен: разгром орды Мамая. Был первый этап — это первые десятилетия, когда как раз создавались летописные повести и «Задонщина». Второй всплеск пришелся на тот момент, когда была ликвидирована зависимость от Орды в течение 1470-х годов. На этот период приходятся создание новых редакций «Задонщины», в начале же 16 века создается «Сказание о Мамаевом побоище», которое стало очень популярным, разойдясь во множестве списков и которое было художественным осмыслением событий на Куликовском поле с сильным элементом вымысла.

Кто такой Дмитрий Донской и какова его роль в сражении на Куликовом поле?

Игорь Курукин: Документов штаба Дмитрия Донского у нас, увы, нет, так что мы никогда не узнаем точно, какую именно роль он сыграл в сражении. Мы можем точно сказать, что только Иван III станет первым князем, который перестанет участвовать в сражениях — он будет главнокомандующим в современном представлении, когда человек сидит в штабе и отдает указания. До этого момента и в 14, и в 15 московские, тверские, ярославские и все прочие князья сражались точно. Это была норма той эпохи, что князь лично ведет свое войско в бой.

Антон Горский: Разумеется, Дмитрий Иванович был реальным главнокомандующим войска. Другое дело, что помимо него были опытные воеводы, которые участвовали в этом сражении. В разных источниках роль Дмитрия Донского показана по-разному. Например, в «Сказании о Мамаевом побоище» события изложены так, что получается, что вроде бы он и не руководил битвой в ходе сражения. Но подробности о переодевании его в одежды своего боярина, о том, как его нашли после битвы — это такие подробности, достоверность которых весьма сомнительна.

В школьном курсе истории битва на Куликовском поле до сих пор описывается как одно из важнейших событий 14 века. Нужно ли сохранять эту во многом легендарную трактовку для школьников?

Игорь Курукин: Поэтические элементы просто так и просятся, чтобы их рассказали школьникам. А вот насчет того, что и как нужно знать ученикам, мне, конечно, сказать сложно. Возможно, стоит менее пафосно, но главное, что битва была. А рассказывать шести- или семиклассникам о методике изучения исторических памятников Средневековья невозможно: ни учитель не сможет, ни дети не поймут.

Антон Горский: В принципе школьная трактовка правильна, но все-таки не сама по себе отдельная битва привела к ослаблению зависимости от Орды, а целый комплекс событий, в котором Куликовская битва, безусловно, была самым ярким эпизодом. Борьба Дмитрия Донского сначала с Мамаем, а затем и с Тохтамышем привела к тому, что правители Золотой Орды потеряли важнейший рычаг давления на Русь. Ведь до этого татаро-монгольские ханы давали ярлык на Великое княжение то одному, то другому князю, соответственно усиливая то одного, то другого, проводя политику балансировки и не давая усилиться кому-то одному. После же Дмитрия Донского этот ярлык оказался у московского семейства, то есть тем самым сложился территориально-политический комплекс, который впоследствии разросся до российского государства. Таким образом, резко сузились возможности влияния Орды на жизнь Руси в результате всех этих событий.

 

https://diletant.media/articles/45281801/?utm_medium=kartoteka

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 11 месяцев)

Аха-ха!... Нестыковки традиков с Куликовской битвой решено замести под ковер вместе с самой битвой?

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"Нестыковки традиков с Куликовской битвой решено замести под ковер вместе с самой битвой? "-рекомендую хрть иногда читать тексты статей...А то очень глупо выглядишь с нелепыми комментами.Если сказать нечего.лучше промолчи-за умного сойдёшь.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 11 месяцев)

В ответ рекомендую хоть иногда интересоваться аргументацией оппонентов, а не сходу записывать несогласных с линией партии в идиоты.

 

 

А помолчать я, пожалуй, помолчу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"В ответ рекомендую хоть иногда интересоваться аргументацией оппонентов"-я не считаю Фоменковцев оппонентами-Вы неграмотные сказочники.Ни один умник,включая Фоменко, не может сообразить что кроме российских источников существуют иностранные... 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 11 месяцев)

Да-да, мы такие... "Сказочники". И Путин тоже...

 

И оппонировать нам не стоит - вдруг корона учоности в пылу спора с лысины сползёт...

P.S.

Хотя, какая там лысина у прикрывающегося фотографией Г.Н.Флёрова анонима?.. Там, скорее, двойки в дневнике... Банлист подтверждаэ.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

Достаточно.Пшёл .

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 10 месяцев)

Понятно, что современники не заметили, у них своих дел хватало, а пиаром еще не страдали.

Оценка появляется позднее в ретроспективе.

Аватар пользователя Беседин Виктор

Много ли летописцев "заметили" невскую битву Александра Невского? Шведы например о ней совсем не знают.И что?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Sarich
Sarich(9 лет 1 неделя)

Аргументация историков абсолютно жалкая. Настолько привыкли друг друга цитировать, что здесь на АШ больше фактами оперируют, чем такие историки.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"Аргументация историков абсолютно жалкая"-ну ка,ну ка...И что же "жалкого" удалось Вам обнаружить в аогументации этих достойных учёных мужей? ну и? я жду с нетерпением  мнение такого авторитетного "хисторика" как Сарич..

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

В традиционной истории ещё был 1376 ,победа над Булгарами и 1378 битва на Воже победа над Бегичем. Звенья одной цепи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 5 месяцев)

Тем не менее, по итогам прочтения статьи я лично укрепился во мнении, что значение битва имела и большое. Не важно, сколько народу месилось на поле.

В текущей ситуации с имеющимися ресурсами были решены ряд тактических задач, которые раньше не могли решить (не хватало, мягко говоря, компетенции и ресурсов), и были заложены основы для решения стратегических задач в дальнейшем. С косяками, а как без них? Да эти преодоленные косяки (раньше не получалось) и не умаляют, а наоборот.

Это было одно из событий, которые заложили для нас новый тренд. Так что событие важное.  

Ну да, весь мир не вздрогнул, но разве в этом цель?

И правда,

А рассказывать шести- или семиклассникам о методике изучения исторических памятников Средневековья невозможно: ни учитель не сможет, ни дети не поймут.

 

Аватар пользователя Беседин Виктор

так ведь и диспут они ведут не об этом...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(5 лет 4 месяца)

не нашли никаких захоронений падших

ПаВших. Падших - это несколько про другое.

 Вот неплохое видео.

 

Аватар пользователя Беседин Виктор

Да правы Вы конечно.Но в принципе ПАВШИЙ и ПАДШИЙ – синонимы, отличающиеся сферой употребления ,Просто  ПАДШИЙ архаизм.В современном языке редко употребляется в ПРЯМОМ значении                                                                                                                               

Примеры употребления существительных ПАВШИЙ и ПАДШИЙ:                   

                                                                                       

Не плачьте, в горле сдержите стоны,                                                                                                                                   

Горькие стоны.                                                                                                                                                                       

Памяти ПАВШИХ будьте достойны,                                                                                                                                        

Вечно достойны!                                                                                                                                                                          

(Р. Рождественский, «Реквием» )                                                                                                                                                 

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к ПАДШИМ призывал.

                                                                                                                                                                                                     (А. С. Пушкин, «Я памятник себе воздвиг нерукотворный…») .


Причастия ПАВШИЙ и ПАДШИЙ, как и существительные, являются синонимами в значении «погибший в сражении, в бою, в поединке» , причем первое из них явно относится к высокому стилю, а второе устаревшее и в современном языке практически не употребляется.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***