Рассуждения о призвании варягов-миф или реальность?

Аватар пользователя Беседин Виктор
 
 
 
 

Согласно традиционной нормандской теории, славянские племена призвали на княжение варяжских князей, старший из которых, Рюрик, стал основателем династии русских князей, правившей Русью более 7 веков.

Основным источником информации об этом событии служит "Повесть временных лет" Нестора. Однако до нас дошли лишь списки, сделанные спустя 2-3 столетия после описываемых событий. Вот как "Повесть временных лет" описывает призвание варягов: "В лето 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети. И не бе в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: "Поищемъ сами в собе князя, иже бы володелъ нами и рядилъ по ряду, по праву". Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инеи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словене, кривичи и вся: "Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нетъ. Да поидете княжить и володеть нами". И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша къ словеномъ первее. И срубиша город Ладогу. И седе старейший в Ладозе Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Беле озере, а третей Труворъ въ Изборьсце. И от техъ варягъ прозвася Руская земля."

Во-первых, следует обратить внимание, что призваны на княженье были, по информации Нестора, варяги. Причем автор ясно пишет, что они носили самоназвание "руси", подчеркивая, что другие звались свеи (предки шведов), урмани (предки норвежцев), аньгляне (англичане). То есть, руси не были скандинавами (шведами или норвежцами), ведь автор явно называет последних "другие".

Вообще, сама теория призвания варягов выглядит очень странной.

Сперва варяги были изгнаны. Затем, очевидно, началась борьба за власть и последующая братоубийственная межплеменная война. Но вожди не смогли договориться о том, кто будет старшим. Однако они смогли договориться о том, что верховный правитель им нужен. А раз среди себя они выбрать верховного правителя не смогли, то решили отдать княжение третьему лицу из варягов, которые, напомню, были их врагами, требовавшими дани со славянских племен. Вообще такое развитие событий кажется странным и совершенно нелогичным.

Кстати, этот же факт указывает и на то, что славяне не были неорганизованными дикарями, раз они уже созрели до единоначалия и централизации власти.

А дальше начинается вообще что-то непонятное.

Два варяжских вельможи Аскольд и Дир, не родственные Рюрику, пошли с его разрешения в Царьград. Что они забыли там, автор не говорит, не упоминает он и о том, чтобы они дошли до Царьграда. Однако ранее он пишет, что в землю полян пришли "от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю", "затем пришли белые угры и заселили землю славянскую", "затем обры", "после обров пришли печенеги". Поляне же были славянами, жившими по Днепру до Дуная и имели столицу в Киеве. И вот, когда Аскольд и Дир проходили по Днепру мимо Киева, они совершенно мирно вдруг сели в нем на княжение. Киев же в те времена, по словам Нестора, платил дань хазарам, которым и дела не было, судя по "Повести временных лет", кто княжит в этом Киеве.

То есть, вот так просто проходили мимо Киева, где княжил род основателей города, ведущий начало от Кия, его братьев Щека и Хорива и сестры их Лыбеди, захотели здесь княжить и стали княжить. Типа, приходи кто хочет, княжь себе кто хочет. Представляется, что дело было не так. И Аскольд и Дир не силой или хитростью захватили власть в Киеве, но имели на это право, признаваемое полянами. Причем, следует отметить, что Киев не подчинялся Новгороду: "княжение у полян было свое, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое", - пишет Нестор. Поэтому кого бы на новгородское княжение не призвали, право на киевское княжение тот автоматически не приобретал.

Однако факт остается фактом: Нестор ни слова не пишет о военных действиях при воцарении Аскольда и Дира в Киеве. Однако следом он пишет про то, как Олег с младенцем Игорем на руках убил Аскольда и Дира, захватил Киев, а затем установил дань словенам, кривичам и мери, а после покорения древлян, северян, радимичей, уличей и тиверцев стал единовластным правителем, перенеся в Киев свою столицу.

Повторю то, что в этой истории кажется неправдоподобным или странным.

Жившие на Ладоге чюдь, словене и кривичи платили дань варягам. В год 6370 (862) они отказались платить дань и изгнали варягов со своей земли. Но в тот же год они решили во избежание междоусобного кровопролития добровольно вернуть своих врагов варягов, и не просто вернуть, но и предложили им над собой княжить. Варяги, звавшиеся руси, в отличие от других, называвшихся свее, урмани и аньгляне, пришли на княженье не только с дружиной, но и, как пишет Нестор, словно к себе домой, со всеми своими семьями ("с роды своими, и пояша по собе всю русь").

Затем два вельможи Аскольд и Дир из дружины Рюрика, отправились в поход на Царьград, но не дошли до него, сев княжить в Киеве. Поляне же, владевшие городом, кажется, были совсем не против. Затем, после смерти Рюрика, в 6387 году княжение принял его родственник Олег. Но, вероятно, забыв, что Рюрик был призван княжить на Ладоге, Олег берет Смоленск, Любеч и Киев, куда и переносит свою столицу. Обращает на себя внимание, что в описываемых действиях Олега речь не идет о военных действиях. Воевать Олег начал позже против древлян и северян.

Как же так? Ответить на этот вопрос поможет предположение, что изначально Нестор писал не о призвании князей руси из варягов, но князей из мощного племени или племенного союза руси, чье высокое положение признавалось не только жившими на Ладоге славянами, но и днепровскими полянами. Термин же "руси-варяги" появился намного позже при очередном "переиздании" "Летописи".

Пока я ограничусь предположением, что руси "Летописи временных лет" Нестора - это русы, упоминаемые в арабских источниках, в частности, у Ал-Мукаддаси, Гардизи и Ибн Фадлан. Согласно этим источникам, русы жили восточнее славян, часто нападая на них и продавая рабов в хазарам и булгарам. Если так, что русы должны проживать в донских степях между Днепром и Волгой на север от Хазарского каганата. На правдоподобность этой версии указывает и тот факт, что, согласно арабским источникам, правитель русов называется каган. И именно такой титул еще долгое время носили русские князья. Так митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого, а на стене собора Святой Софии в Киеве есть надпись: "спаси господи кагана нашего", относящаяся, как полагают, к князю Святославу Ярославовичу. Однако история русов, возглавляемых каганом, уже выходит за рамки настоящей статьи.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(7 лет 5 месяцев)

Эдак и до отрицания татаро-монгольского ига докатитесь...

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

Нееее...Для отрицания Ига АтТюр есть-это его хобби.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(7 лет 5 месяцев)

Возвращаясь к теме заметки, чем плоха версия, что варяги - это представители правящей Имперской династии? Их славяне прогнали и вполне закономерно получили тотальный передел и беспредел - местная илитка к власти полезла. Потом славяне одумались и попросили варягов "вернуться". Вполне логично тогда отношение к ним местных - варяги были не невесть откуда - за ними стояла Империя. Столица которой в то время располагалась в Царьграде, куда и сходили Аскольд и Дир за "назначением" в Киев. Для летописца вполне логично не разжёвывать, что Аскольд и Дир дошли в Царьград за "админресурсом" - достаточно сказать, что "пошли", а потом "сели" куда назначено.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

Скорее варяги конгломерат воинов совершавших набего-что то по роду деятельности и составу напоминавшее пиратов средневековья.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(6 лет 5 месяцев)

Если эти двое шли мимо Киева воевать Царьград, то могли иметь сильное войско. Как сказал  Аль-Капоне, доброе слово и пистолет убедительней просто доброго слова. Вот местные князь и бояре могли прислушаться к их просьбе и взять себе новых князей тихо-мирно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

изначально Нестор писал не о призвании князей руси из варягов, но князей из мощного племени или племенного союза руси, чье высокое положение признавалось не только жившими на Ладоге славянами, но и днепровскими полянами. Термин же "руси-варяги" появился намного позже при очередном "переиздании" "Летописи".

Зачем "намного позже"? Мне кажется, что вы просто термин варяг с термином викинг ошибочно отождествляете. Варяг=varang впервые появляется в византийских и персидских источниках на уровне 6-8 веков и судя по всему значит просто европеец, некто с европейским обликом, обычаями, а происходит от этнонима франк. Типа, как у русских раньше все иностранцы были немцами.

Судя по тамгам, именам послов и названиям порогов русь были смесью алан и готов (+ м.б. к-н вандалов), не ушедших покорять Рим, Галлию, Испанию и Африку вместе с остальными (но вполне возможно имевшими знания и сохранявшими какое-то время связь со своими родственниками, основавшими государства в Галлии, на Пиренеях и в Африке).

А викинги тут совсем не при делах.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"Мне кажется, что вы просто термин варяг с термином викинг ошибочно отождествляете. "-да нет...Просто Вы не поняли-в данном случае речь идёт о РУСЬ ВАРЯГАХ,появившихся в более поздних списках.Не о собственно варягах.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

-в данном случае речь идёт о РУСЬ ВАРЯГАХ,появившихся в более поздних списках.Не о собственно варягах.

У вас есть некие ранние источники, где говорится о руси без варягов? Или вы что-то ещё имеете ввиду? Летопись говорит - пошли к руси-варягам, и пригласили их. Какие у вас основания говорить о неваряжской руси? И чем вам в вашей концепции мешают варяги, т.е. по ранним (задолго до появления и первого упоминания викингов) византийским и персидским  источникам, наёмники, вооруженные и действующие в европейском стиле?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"У вас есть некие ранние источники, где говорится о руси без варягов?"-конечно.И много.

Например-упоминание о русах в арабских источниках

Арабский писатель Ибн-аль-Надим в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987—988 гг.) сообщает: Русские письмена. Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк [Кавказ] послал его к царю Русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы, подобно этому.

.Персидский историк XIII века Фахр ад-дин Мубарак-шах Марварруди:

«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев «русами».


Текст о русах из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" (начало XVI в)

"Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов.
 

Текст о русах из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" (1126 г.)

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.

Текст о русах из сочинения Гардизи "Зайн ал-ахбар"

"Что же касается русов, то есть остров, расположенный в море, и остров этот протяженностью три дня пути в длину и в ширину и весь покрыт лесом. Почва его такая влажная, что если поставить ногу, то она погрузится в землю по причине ее влажности. И есть у них царь, называемый хакан-е рус. Число жителей на этом острове 100 000. И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами.

Текст из "Худуд ал-алам" о стране русов и их городах.

Страна (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов

.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

Ну, это всё пересказы одного и того же сообщения. Где к тому же говорится о том, что русь - варяги, просто другими словами:

русов, ветви румийцев

Румийцы - это римляне, т.е. европейцы. Это то же самое, что и фаранг=варяг.

А что касается письма, то сарматы ещё со времён диадохов Александра Македонского научились пользоваться греческими буквами для записи своего языка, и даже дополнили его своими знаками. Уверен, что речь идёт именно о письме греческими буквами с некоторыми адаптациями и улучшениями. Кириллица - это то, что мы нынче знаем как глаголицу, а наше современное письмо - это развитие того, адаптированного сарматами и бактрийцами, греческого письма (потому что Константин/Кирилл перемудрил со своей глаголицей).

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

А русы как ветвь турков? или русы на кавказе тоже "фаранги"?


 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

Персы наемников с Кавказа тоже фарангами называли.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"Персы наемников с Кавказа тоже фарангами называли"-хи хи...Это кто такие КАВКАЗСКИЕ НАЁМНИКИ в Византии? Перечисли плиииз...

Вообще то Фаранги это элита византийской армии  варяжская стража. Еще ее называют этерией или варангой. Набирали туда крепких бородатых парней из северных стран - из Руси, Скандинавии, Британии.Какие нафиг Кавказцы?

ещё скифов приплети..

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

хи хи...Это кто такие КАВКАЗСКИЕ НАЁМНИКИ в Византии? Перечисли плиииз...

Вы не только до сих пор не научились цитировать сообщения, на которые отвечаете, но и читать их не умеете! Я написал "персы" - вы мне про кавказских наёмников в Византии. Давайте уже там, ноотропила курс пропейте, что ли.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"Я написал "персы" - вы мне про кавказских наёмников в Византии. Давайте уже там, ноотропила курс пропейте, что ли. "-да да..Конечно.Только вот с каких пор ПЕРСЫ своих наёмни ков стали называть византийским словом ФАРАНГИ?

У персов есть слово Фарангиз - перс. "всеми любимая" ...Это о них?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"русов, ветви румийцев"-  так считали в древности персы. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(14 лет 5 дней)

Еще раз отмечу, что все противоречия снимаются, если включить в рассмотрение южную теорию образования руси. 

Рус = алано-сарматское слово, означающее Белый, так именовало себя племя или род, живший к северу от Тарковского (если не ошибаюсь) шамхальства. Ребята очень воинственные и оснащенные - это была бронированная парфянская  конница: шамхал просил помощи у арабских эмиров, изнемогая от борьбы и аргументируя, что является единственным прикрытием Халифата от этих бандитов. 

По югу России этнонимов "рус" - полно, тогда как  севернее - ни одного, если не приплетать сюда процитированные  ТС слов Нестора.

Так что Рус = алано-сарматы, остатки разгромленных гуннами. Часть, как сказано, кружили по кумо-манычским степям между тарковским шамхальством и хазарским  каганатом, а часть гунны оттеснили на север, в долину реки, названной по имени племени р.Рось, приток Днепра. Туда же с севера пришло славянское племя полян, к тому времени уже ассимилировавшее предыдущую волну парфянских племен = скифов (-"земледельцев") и расселившиеся сплошной полосой от Балтики до р.Рось! На р.Рось образовался союз в общем-то родственных народов - славян и парфян, т.е. индоевропейцев, арийцев. И будучи крайне пассионарными и исключительно хорошо вооруженными (тяжелая кавалерия, бронированные всадники, собственно от них спустя много столетий пошли западно-европейские рыцари) пошли на север - в область северного расселения полян. Пришли, заняли господствующее положение, потом, спустя время, стали называться сначала Русь, потом шляхтой, в отличие от потомков помеси полян со скифами-земледельцами, именуемыми с тех пор быдлом. Общее название народа - ПОЛЯКИ. Эти же самые поляно-аланы в районе Куева и р.Рось стали все  гордо именоваться РУСЬ, ("Ноне зовома же Русь", Нестор). Вот мы и добрались до этнонима!

А дальше просто - Русь перебрались на о.Рюген, обзавелись семьями, несколько веков грабили викингов(!) и прочих халявщиков, потом под именем варягов-руси попытались захватить Новгород Великий, были изгнаны, но новгородцы быстро одумались и призвали их обратно, что не маловажно, уже не военным захватом, а на основе договора - ибо ВСЕ, и Русь, и новгородцы  были славянами и говорили на одном языке.

Так южная теория образования русского государства и народа плавно переварила варяжскую теорию и приблизилась к истине. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"Рус = алано-сарматское слово, означающее Белый, так именовало себя племя или род, живший к северу от Тарковского (если не ошибаюсь) шамхальства."-ну начнём с того,что как был БЕЛЫЙ по сарматски никто не знает..Единственно доступным аланским языком является осетинский.А по осетински белый будет УРС.

Притягивать аланское Урс к непонятному слову РУС не стоит-гораздо проще вывести из санскрита  ruca -светлый,русый...Но это тоже не верно.Цвет волос у славян в древних источниках определялся совершенно разным в зависимости от групп-от светлых у Восточных славян и Балтийских славян до тёмных у Балканских и Карпатских славян например..

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(14 лет 5 дней)

Когда-то, лет 50 тому, встречал лингвистическое исследование, что Рус и Урс, а далее вообще тюркское Урус - закономерно одно и тоже. 

"проще вывести из санскрита"

Проще-то оно проще, но тогда логическая цепочка никуда не приведет, точнее к обсуждению цвета волос у восточных славян. Оно нам надо?.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

А с чего Вы взяли что все славяне были блондинами? Совсем не так...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(14 лет 5 дней)

Да зачем Вы сосредоточились на масти? Может Белый относилось к цвету кожи или бунчуку. Черножопые совсем не обязательно имеют филейную часть черной - ну, это  я так предполагаю))))

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

Если по цвету или масти,то тогда РУСАМИ назвали бы БЕЛЫХ ХОРВАТОВ...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

Единственно доступным аланским языком является осетинский.А по осетински белый будет УРС.

Притягивать аланское Урс к непонятному слову РУС не стоит-

Вы заблуждаетесь. Аланский относится к северовосточным иранским языкам. Помимо аланского разговорника в византийских рукописях, который позволяет однозначно установить, что аланский является предком современного осетинского языка, есть данные и о прочих с-в-иранских языках, таких как сако-хотанский. "Урс" - это просто метатеза "рус". Примеров таких перестановок полно и в иранских, и в славянских языках. Но это не важно - корень рус, точнее ruxs/ruhs имеет широкое распространение в иранских языках, везде имеет значение "светлый, белый" (родственен латинскому корню lux), и входит в состав таких известных всем имён, как Роксана, Лушань, и даже Равшан.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"прочих с-в-иранских языках, таких как сако-хотанский. "Урс" - это просто метатеза "рус". -может приведёте мне пример сако-хотанской письменности?

Тогда сюда же скифов притяните они тоже на иранском языке восточной группы говорили..

Только вот саки(савроматы) исчезли ДО появления славянских племён на территории современной России и знать о росах просто не могли.Даже в период расцвета они никак не соприкасались с Восточно славянскими племенами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(14 лет 5 дней)

Не факт. Следовые концентрации (по-геологицки) могли и остаться)) Во всяком случае у поляков - четко по фамилиям: Пшебржижмыльский - быдло от скифов, а Долас - шляхтич от сарматов. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

Ну вы что!!!! Скифы исчезли с мировой арены в 3 в н.э,а поляки как нация сформировались в 9 в

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(14 лет 5 дней)

У поляков вообще с памятью странно: своих  Пястов и даже Болеслава Храброго не помнят. а литовца Ягайло - помнят и ведут отсчет с него

И наоборот, например, латины -  вымерли уже к началу н.э., а мы до сих пор помним римскую волчицу с Ромулом и Ремом.

Конкретно про русов - ак. Лихачев удивлялся, как в "Слове" упоминается ("Девы готские поют славу бусову") вождь антов Бус (Бос или Бооз), живший за 500 лет до того и потерпевший поражение от готов. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

Да не удивлялся этому Лихачёв...Наоборот...Нам,студентам на лекциях-а я имел счастье будучи студентом ЛГУ слушать лекции Лихачёва -он говорил о НАРОДНОЙ ПАМЯТИ...И сравнивал память о разгроме от готов с памятью о битве на Калке.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(14 лет 5 дней)

Народная память - это очень важный источник.

Кто бы мог подумать, что наша безобидная детская шутка "Идет коза рогатая за малыми ребятами" на самом деле звучала очень страшно: "Идет козар (хазар) рогатОй (в рогатых шлемах) за малой ребятой (чтобы забрать в рабство и продать на рынке)"

Прошло 1300 лет. минимум. Вот вам и народные сказки(((

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

Всё это хорошо...Но вот какая беда-как называли Хазар славяне во времена их существования-а это 8-9 век-до сих пор не ясно.. В Повести временных лет  например хазары названы скифами.

Да и не было у хазар рогатых шлемов...

Из раскопок-комплекс вооружения хазарского воина.Шлем -сталь инкрустированная золотом с иудейской символикой

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

Только вот саки(савроматы) исчезли ДО появления славянских племён на территории современной России и знать о росах просто не могли.Даже в период расцвета они никак не соприкасались с Восточно славянскими племенами.

Хотаносакский язык - Вымер    IX-X в.

Ясы (венг. jászok) — этническая группа в Венгрии, первоначально одно из аланских племён[2][3][4][5], пришедшее на территорию Венгрии в XIII веке. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

А дальше просто - Русь перебрались на о.Рюген

А вот это - лишнее. Что там, на Рюгене, тамги нашли аланские? Какие основания есть, кроме вашего хочу, чтобы говорить об аланах или руси на Рюгене? Когда в источниках говорится о руси, живущей на топком острове, это вовсе не обязательно остров в море, а вполне может быть и остров между двумя реками,  междуречье, такое как между Днепром и С. Донцом или Донцом и Доном.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(14 лет 5 дней)

Согласен, может и не на о.Рюген обосновались, а где-то в другом месте на Балтике или около того.  Просто модный ноне вариант, приплетать о. Рюген, полагаю, просто потому что ничего на "Р" больше в этом регионе не известно.  Мне это  тоже кажется притянутым за уши. Другое дело, что одинаковые фибулы обнаруживаются что под Куевом, что под Варшавой (это чтоб не углубляться в бардак археологических культур). Они и не должны быть аланскими! Автохтонные славяно-аланские, переработанные культурным влиянием - почему нет? Разве кто-то исследовал эволюцию артефактов того времени  всерьез? Я, к стыду, не в курсе.

И остров мог быть в устье Вислы, к примеру. 

Аланы прошлись по З.Европе куда круче, чем гунны, оставив неизмеримо более значительный след, увы, незаслуженно забытый.  Тут и Алленвили, Алленбурги, Алансоны по всей Франции,  и даже президент  Олланд.  Тут и цикл про "короля" Артура, на деле оказавшемся командиром римской алы в Британии, названный по имени аланского бога Солнца Arthor' а. Тут и кавказские овчарки, пастухи быков для испанской корриды, породы "алано", да и разграбление Рима вандалами (3 тыс. воинов) в союзе с аланами (8тыс.) королевством "Вандалы и аланы" из С.Африки - тоже не маленький такой штришок в истории.

Так почему же не присмотреться, какой след оставили те же аланы в В.Европе - уж он должен быть никак не меньше чем на Западе! 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

в византийских и персидских источниках на уровне 6-8

источником информации поделитесь пжалста, поскольку обычно 10-11-ым веками датируется.  

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

поскольку обычно 10-11-ым веками датируется.

Что именно и кем датируется? Первые упоминания варягов содержатся в текстах на среднеперсидском. Исходя из контекста и языка эти тексты относятся ко времени непосредственно до или после распространения ислама.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

эти тексты

можно как то на них сослаться? Просто названия парочки документов из того времени где есть слово варяг. Хоть на среднеперсидском, хоть на любом другом.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

Давайте сначала вы ответите: конкретно где и кем "обычно 10-11-ым веками датируется"?

А то вы слишком пока на типичного здесь "вопросов нет, но есть парочка доёТБМок" askhole смахиваете.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

сначала вы ответите

laughэто что то такое  еврейское, не иначе...Вопросом на вопрос.Правда мню не трудно на него ответить, например,   выдающимся русским ученым историком академиком Василием Григорьевичем Васильевским. Его обзоры  по данному вопросу актуальны до сих пор, можете там и смотреть.

https://www.ippo.ru/ipporu/article/izbrannye-trudy-po-istorii-vizantii-vg-vasilevskiy-202029

Ответа про документы 6в  ведь не будет,  я правильно понял?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

Правда мню не трудно на него ответить, например,   выдающимся русским ученым историком академиком Василием Григорьевичем Васильевским. Его обзоры  по данному вопросу актуальны до сих пор, можете там и смотреть.

Вы ответили ссылкой не на "обзор" академика, а на предисловие редакции к "Избранные труды по истории Византии. В.Г. Васильевский". Видимо, вы издеваетесь, троллите, или не знаете ничего о том, что заявляете.

В ответ на это издевательское посылание в предисловие и оглавление без текста, вместо предоставления конкретной цитаты или ссылки на соотв. место, вам будет достаточно того, что наличие упоминаний варягов в текстах на среднеперсидском языке, которого вы не отрицаете, автоматически говорит о том, что эти упоминания относятся к периоду до или во время завоевания Ирана и Ср. Азии арабами, т.к. после завоевания иранцы перешли на новоперсидский и арабскую графику.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

Понятно, затрудняетесь перечислить источники где якобы упоминаются варяги 6-8в.

Всего Вам хорошего smiley

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 2 месяца)

Ради вас, с вашим падонковским языком и посыланием на предисловия, я уже и так слишком утрудил себя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Беседин Виктор

"в византийских и персидских источниках на уровне 6-8 "-а где вы в статье это нашли?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

Йааа?!surprise

Это другой пользователь 

Зачем "намного позже"? Мне кажется, что вы просто термин варяг с термином викинг ошибочно отождествляете. Варяг=varang впервые появляется в византийских и персидских источниках на уровне 6-8 веков

причем в ответе Вам, а я просто спросил где такое есть. ВотЪ таперича мню терзают смутные сомнения нащет того что эти источнеГи увижу и что если увижу в них будит слово варяг. Но тащет хотел бы апшибЦА и чтоб оно такое где то действительно существовало. 

Аватар пользователя Беседин Виктор

тьфу блииин...ну наконец то разродился! А сразу спросить конкретно нельзя было? Варяг=varang впервые появляется в византийских и персидских источниках на уровне 6-8 веков

Впервые присутствие отрядов викингов на территории Византии отмечается в правление императора Феофила (829—842), когда воины с севера достигли берегов Чёрного моря и угрожали городу Херсон, . После этого о варягах при дворе византийского императора  сообщают Бертинские анналы, согласно которым ко двору Людовика Благочестивого 18 мая 839 года прибыла делегация от византийского двора, в составе которой были те, кто «свой народ называли Рос» и чей король называется каган.Их современные учёные определили как ВАРЯГОВ..

Этноним рос/рус впервые называется в компилятивном труде “Церковная история” неизвестного сирийского автора (Псевдо-Захарии), который использовал недошедший до нас греческий оригинал сочинения Захарии Митиленского. Написано было это произведение в Месопотамии в г. Амида и датировано 555 г.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

сразу спросить конкретно нельзя было?

куда же конкретней?! Спрашивал, источнеГи 6-8 вв в которых хоть кто то видел слово "варяг". Не мнения людей следующих веков о том что люди где то  упомянутые это могли быть варяги 6-8вв или их предшественники, а конкретно хоть один документ того периода с использованием термина варяг. Знаете вообще сколько документов оттель в списках 6-8 вв до нас дошло? 

Впервые присутствие отрядов викингов на территории Византии отмечается в правление императора Феофила (829—842)

тащет это 9-ый век...а не 6-8ой но хоть тут скажите, что послужило первоисточником этой информации о появления викингов возле Херсонеса? Насчет Бертинских аналов, там близко нет ни про викингов, ни про варягов. Посланники русского Кагана были опознаны, как происходящие "от колена  свеонов" на этом фьсо. Ну а тот кто утверждает что все свеоны это такие викинги, а все викинги это такие варяги - я его поздравляю, это действительно боольшой ученый smiley

Нащет Псевдозахария, это да...это так. Некоторые правда не уверены кого именно так называли, но свой вклад оно в формирование ромейского название народа рос 9-10 вв очень вероятно что внесло. Только, извините, какое это имеет отношение к искомому термину варяг в документах 6-8вв? 

Аватар пользователя Беседин Виктор
Ага...Очень понятно...Когда я отвечаю на примерно 100 комментариев по трём статьям на 3х ресурсах...

в византийских и персидских источниках на уровне 6-8

источником информации поделитесь пжалста, поскольку обычно 10-11-ым веками датируется.  "

Ну вот поди догадайся-о чём речь? Ну что стоило ДОБАВИТЬ-"упоминание  ВАРЯГИ  в византийских и персидских источниках на уровне 6-8"

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

я отвечаю на примерно 100 комментариев по трём статьям на 3х ресурсах...

ну извините...Рассчитывал что сходу понятно. Это же очевидный бред про варягов в иранских документах 6-го века. Достаточно просто поинтерсоваться числом доступных иранских манускриптов 6-го века laugh

Аватар пользователя Беседин Виктор

"Это же очевидный бред про варягов в иранских документах 6-го века. Достаточно просто поинтерсоваться числом доступных иранских манускриптов 6-го века "-ну для кого как.Зависит от образования.Вообще то русы там ассоциируются с варягами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(7 лет 4 месяца)

русы, упоминаемые в арабских источниках, в частности, у Ал-Мукаддаси, Гардизи и Ибн Фадлан. Согласно этим источникам, русы жили восточнее славян

у Фадлана нет о том где они жили. Аль-Мукаддаси хоть и сам  араб, но пресказывает не арабскую, а персидскую версию "острова русов" поскольку некоторое время там в Персии жил, Гардизи вообще иранец - соответствнно пресказывает ту же самую версию что и Аль-Мукаддаси, но несколько позже. В целом она(эта версия) восходит к тнзв "Анонимной записке" и к пересказу Ибн Русте. Обозначить географическое положения руси по этим источнеГам вряд ли возможно, поскольку там только непрозрачные и часто противоречивые намеки на него и отсутствует какая либо определенность. Например, исследователи не могут даже прийти к общей оценки остров это, полуостров или просто междуречье, не говоря уже о том где оно восточней славян, южней, севернее или западнее smiley. Если же брать все исламские надписи о руси(и в персидской и в арабской традициях) сочиненные в 10-ом веке то из тех авторов кто  близко к местам ея обитания подходил хоть какая то определенность по-моему имеется только у Масуди. Но у него скорее не восточнее, а южнее...

Аватар пользователя Беседин Виктор

Русов по описанию Ибн Фалдана относят к Викингам на основании описания ох обычаев,одежды .похорон-сожжение в ладье вместе с рабынями,татуировки например.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (нарушение режима санкций, надоедливый булкохруст) ***

Страницы