Самоуправление и кооперация

Аватар пользователя Сергей Васильев

Академическое определение кооперации крайне скудное. Брокгауз и Эфрон вообще немногословен: Под Кооперацией разумеется всякое сотрудничество нескольких лиц для достижения какой-либо общей им цели..

Основателями и учителями теории кооперации  считают Роберта Оуэна и Шарля Фурье - широко известных представителей утопического социализма. Это значит, что "отцами-основателями" кооперация изначально не рассматривалась, как составная часть традиционных капиталистических отношений, а наоборот - противопоставлялась им.

Прекрасно понимаю почему - в первую очередь утописты видели в кооперации принципиально другой, непривычно для их мира, вид сотрудничества. Их вообще всего два - подчинение и согласование. Подчинение рождает бюрократический аппарат, который подминает под себя всё и всех и в конце концов рушит само дело. Согласование резко увеличивает время принятия решений и предъявляет более высокие требования к участникам взаимоотношений. Но это как раз именно то, чего так страстно желали утописты - новых, равноправных, гуманных человеческих отношений.

В настоящее время - после прохождения точки пресыщения человека товарами и услугами с одновременно растущим дефицитом ресурсов, встал еще один вопрос - наиболее эффективного производителя товаров "качественно-быстро-недорого".  В рамках существующих отношений эта триединая задача не решается.

В первую очередь не оправдались надежды на Частника -  ему вообще плевать на потребителя, если его интересы  противоречат максимизации прибыли. Трудовой коллектив, на которого так надеялись левые, оказалось тоже  принципиально не заинтересован удовлетворять какие-то потребности какого-то потребителя. Интересы трудового коллектива и интересы частного собственника в отношении потребителя совпадают.

Точно также не оправдались надежды на  Государство - задачей чиновника даже рядом не стояла с удовлетворением запросов потребителя. У чиновника есть вышестоящее начальство, чьи запросы он и удовлетворяет. От него - от начальства зависит благополучие чиновника. Причем тут вообще какой-то потребитель?

Рынок в таких условиях - это, отнюдь не средство выявления и удовлетворения  потребностей, а способ организации экономики, при котором чиновник не обязан поручать выполнение работ подчиненным ему предприятиям, а может свободно выбирать исполнителей для них среди своих родственников и друзей. При большом количестве тех и других объявляются тендеры.

По вышеуказанным причинам оставшиеся в одиночестве потребители всё чаще обращают своё взор на кооперацию, где они, а не чиновник и не частник, являются одновременно и заказчиками и хозяевами. Процесс этот, как заболевание, пока носит латентный характер, однако если пошустрить в интернете - количество вовлеченных а поиск новых форм производственных отношений впечатляет.

Решая свои утилитарные задачи, потребители конечно же не задумываются над вопросом "кооперация - это капитализм или что-то другое?" Однако именно сейчас - когда стандартные капиталистические отношения трещат по швам и все мечутся с единственным вопросом: "А что дальше?" - вопрос о социальном статусе кооперации задавать вполне уместно. 

Кооперация Оуэна и Фурье -  точно не капитализм,  это подтверждает и Маркс, относя, правда, НЕкапиталистическую кооперацию не утопистам, а аж к первобытно-общинным отношениям, и противопоставляя её капиталистической кооперации, но не объясняя, чем одна отличается от другой.

По этому же пути пошла и БСЭ, выделяя кооперацию капиталистическую и социалистическую, но предоставляя возможность читателю самому разбираться, какая между ними разница.

Могли бы уж напрячься - всё таки на госзарплате сидели. Однако придётся обходится своими силами. Итак: Капиталистические отношения, это отношения, направленный на извлечение и присвоение прибыли. А теперь заглянем в законы о кооперации:

1988 год:

"Основным в деятельности кооперации является удовлетворение потребностей народного хозяйства и населения в продовольствии, товарах народного потребления, жилище, продукции производственно - технического назначения, работах и услугах с высокими потребительскими свойствами, развитие трудовой и социальной активности членов кооператива, рост их материального благосостояния, культурного уровня и профессионального мастерства."

1992 год еще проще:

"Основными задачами потребительской кооперации в Российской Федерации являются создание и развитие организаций торговли для обеспечения членов потребительских обществ товарами"

Ничего в суть кооператива не вносит и закон 2009 года (о кредитной кооперации):

" Кредитный потребительский кооператив (далее — кредитный кооператив) — добровольное объединение физических и (или) юридических лиц на основе членства и по территориальному, профессиональному и (или) иному принципу в целях удовлетворения финансовых потребностей членов кредитного кооператива (пайщиков)"

Нигде ни слова о прибыли. 

То есть кооперативы создаются не для извлечения прибыли, а исключительно для создания какого-то продукта. Собрались участники, скинулись, произвели нужное количество им необходимого, поделили и разбежались. Всё. Прибыли тут нет.  Есть удовлетворение каких-то конкретных потребностей.

Это не значит, что произведенное в рамках кооперации нельзя продать и таким образом монетизировать. Однако этот процесс происходит уже за рамками кооперации. Продать и получить прибыль можно вообще всё что угодно, даже то, что вообще не производил, например друзей и Родину.  Продажа - это отдельный и всегда чисто капиталистический процесс с чисто классическим деньги-товар-деньги штрих.

В кооперации этот цикл завершается на товаре. Всё, что происходит  дальше - личное дело каждого конкретного участника. Хочешь пользуйся, хочешь - продавай, хочешь - храни, как память.

Если кооперация- это отношения, не предусматривающие получение прибыли, то отношения внутри её точно не капиталистические, и это сразу делает её  конкурентом отношений современных, пребывающих в кризисе как раз из-за тех самых "деньги штрих", не поддающихся никакому учёту  эмиссионным центром.

Если уж зашла речь о деньгах, то уместно сказать пару слов про экономию ресурсов, которая в кооперации происходит естественно, как смена времен года, и без которое "недорого" точно не получится:

Кооперация производит продукта ровно столько, сколько надо участникам, а стало быть, она избавлена от создания излишних запасов на складе, а также лишних запасов сырья для создания этих запасов, что приводит к снижению себестоимости производимой продукции на 30-60%.

Если предположить, что частно-капиталистическая маржа будет равна десяти процентам, что получится, что  одни и те же товары, произведенные на одних и тех же производственных мощностях, одними и  теми же рабочими, но не в частно-капиталистическом порядке, а в режиме кооперации, обойдутся потребителям дешевле на 40-70%. 

На самом деле падение цены будет еще больше, так как мы не учли, что кооперация - это власть потребителей, заинтересованных в качестве, а повышение качества также снижает себестоимость за счет экономии на переделках и утилизации брака. А ведь ещё из себестоимости не вычтены обязательные расходы на продажи, которые при кооперации (когда участники кооператив и есть заказчики) не нужны по определению

Производство товаров с более высоким качеством и низкими ценами выгодно всем участникам движения, кроме государства ибо при работе в бесприбыльном режиме отсутствуют и налог с нее, а уменьшение себестоимости продукции снижает и ВВП, который у нас - Самый Главный показатель процветания.

Однако есть во властной вертикали одно звено, для которого кооперация - не во вред, а в помощь - это местные самоуправления. 

Фактически  местное самоуправления- это единственная возможность граждан участия в решении своего жизнеустройства, где жители самоорганизуются и участвуют в принятии решений  и их реализации. Несмотря на давление всей вертикали власти, самоуправления просто обречены на повышение своей роли в  нашей жизни

 К такому вектору трансформации подталкивает и продолжающаяся урбанизация, концентрация людей и ресурсов в городах. Реальная проблема во всех странах это низкая политическая власть городов. Политической единицей является государство, которое руководит всеми городами и их ресурсами. И эта “недопредставленность” городов создает диспропорцию в распределении власти. 

Там, где есть диспропорция, там всегда напряжение. Устойчивое ощущение несправедливости.

 Борьбу с явной несправедливостью можно и должно ставить как один из краеугольных камней общественной безопасности, а вот борьба за справедливость ничего кроме разрушения не несет, из чьих бы уст призывы к ней не звучали...

Сейчас все демократии, даже "половозрелые", переживают сложную трансформацию, которая связана с несколькими процессами. Прежде всего с  разочарованием граждан в политических институтах, партиях и вообще любых начальниках. Связано это с тем, что разрыв в образовании, информированности и разумении жителей и их руководителей в мэрии сильно сократился. 

Люди не видят большой разницы между собой и представителями власти. Всеобщая прозрачность приблизила их друг к другу и, увидев то, что раньше было видно плохо, люди стали к власти терять доверие. Как следствие люди все меньше готовы делиться с кем-то своими правами, то есть делегировать свои полномочия путем выборов. 

Идея отдать на несколько лет кому-то право решать за тебя, как ты будешь эти несколько лет жить, эта идея перестает быть функциональной. Люди все меньше таким образом хотят делиться властью. 

Во-вторых, урбанизация. Растущая плотность населения в городах вынуждает искать решения, как управлять усложняющейся городской инфраструктурой и жителями. Это общие проблемы в мире. Везде пытаются делить города на более мелкие образования. 

 

Гармонизировать отношения между верховной властью и местной, и между местной и жителями можно за счет все большего участия жителей в местных органах самоуправления. А это возможно только при растущей их самоорганизации. Самоорганизация приводит к тому, что появляется т.н. вето-игрок, субъект, который может сказать НЕТ, и с которым приходится договариваться.

Вопрос, как решать проблему самоорганизации, сводится к выявлению интересов трех социальных слоев – местной выборной власти, местных предприятий и жителей. Так вот кооперация, выявляя такие интересы и, по мере сил, удовлетворяя их, являются той интегрирующей смазкой, которая решает сразу три проблемы: коммуникации, интеграции и удовлетворения текущих запросов.

Вечная проблема местных самоуправлений - это проблема скудности бюджетов, проблема бедности. Результат властного перераспределения налоговой базы не в пользу местной казны, и значит, не в пользу жителей. Так вот кооперация позволяет частично решить эту проблему как раз за счет средств, сэкономленных на некапиталистических отношениях. Если одни и те же люди являются участниками кооперации и участниками местного самоуправления - происходит это просто явочным порядком - нужно решать проблему - решаем тем, что имеем.

 

 

А имеем мы некоторое количество горизонтальных связей с друзьями, родственниками, друзьями родственников и родственниками друзей, благодаря которым решаем 80% своих проблем. Стоит интегрировать возможности одного индивида с возможностями другого индивида - возможностей становится кратно больше. А если вспомнить, что все эти люди не только потребители и производители, но еще и электорат...

Таким образом, мы приходим к идее сетевым образом организованной кооперации, интегрированной в местное самоуправление, где каждое местное сообщество  является частью кооперативной корпорации, самостоятельной в своих решениях, но все они связаны единым пространством обмена информацией.

Кооператив — основанное на членстве объединение людей или организаций, созданное для достижения общих экономических и социальных целей, связанных с удовлетворением материальных или иных потребностей членов, внесших долю (пай) в созданный для этого фонд, признающих участие в рисках и результатах организации и участвующих в её функционировании в качестве пайщиков, управляя ею демократическим путём.

Местное самоуправление заточено на то же самое. Уровень местных самоуправлений это вообще самый важный этаж демократического механизма. Во-первых, потому что самый массовый, во-вторых, потому что муниципальные выборы это и школа демократии (для кандидатов и избирателей), и фундамент политической системы, и место рекрутирования в представительные органы власти новых лиц. В-третьих, избиратель приучается видеть связь между тем, как он проголосовал, и результатом его выбора.

Говоря слово "демократия", надо учесть, что она здесь не централизованная, а распределенная - сетевая. Основана на личном знании своего представителя и открытой информации о результатах его прогностической деятельности, то есть по существу на базе взаимного страхования. Тема кооперативной организации жизнедеятельности на основе взаимного страхования и взаимного гарантирования - отдельная, не менее интересная тема, однако предлагаю её оставить на отдельную заметку, чтобы не перегружать текущий текст.

Нам не дано предугадать, какую еще пакость придумает власть для улучшения нашей жизни. Но зато у нас есть возможность придумать что-то самостоятельно. Придумав - попробовать внедрить. Получится - хорошо. Не получится - не беда.  Беда  в том,  что мозг - единственный думающий орган человека, но отнюдь не единственный, принимающий решения.  Вот с такими решениями и приходится бороться. Продолжение следует

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Нам не дано предугадать, какую еще пакость придумает власть для улучшения нашей жизни.

Не дано.

Зато дано предугадать, чем "самоорганизация" обернётся для нашего государства. В 90-е проходили. Там "самоорганизаторов" было выше крыши.

"Партнёры" так и ждут, когда мы "самоорганизуемся".

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Там "самоорганизаторов" было выше крыши.

Не путайте теплое и мягкое. В 90 люди организовывались "с верху", никакой самоорганизации не было. Единственная самоорганизация была во времена ИВС, но ее выпололи столь успешно, что и памяти о ней не осталось.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Не путайте теплое и мягкое. В 90 люди организовывались "с верху", никакой самоорганизации не было

Я ничего не путаю.

В 90-е "самоорганизаторами" были в основном местечковые бандиты и "аффилированные" с ними структуры, которые подменяли собой государственную и муниципальную власть. Если по мысли автора начать самоорганизацию, такую систему неизбежно подомнут под себя сами знаете кто.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Если по мысли автора начать самоорганизацию, такую систему неизбежно подомнут под себя сами знаете кто.

Ужас-Ужасный и кошмар кошмарный... больше 1000 лет существовало крестьянское общинное самоуправление и никакие бандиты её не подминали... а тут вот как только так сразу... Или вы просто предпочитаете системных бандитов? 

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Или вы просто предпочитаете системных бандитов? 

Кстати, да. Когда бандиты мелкие и несистемные, они не умеют планировать на длительный срок. Кроме того, бандиты из соседних единиц управления часто ещё и стремятся навредить друг другу. Как следствие, любая внешняя системная сила с лёгкостью контролирует регион, используя принцип «разделяй и властвуй». Хоть Индию можно брать за пример, хоть Русь перед Золотой Ордой.

И торговля и производство значительно проще, когда на всей территории действуют единые законы.

больше 1000 лет существовало крестьянское общинное самоуправление и никакие бандиты её не подминали

Не подминали, потому что существовало централизованное государство, которое при первой же попытке подмять присылало казаков. И общинным самоуправлением даже электростанцию не построить.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

И общинным самоуправлением даже электростанцию не построить.

А чем же их строят? Разве государство это не тип общинного самоуправления?

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Нет, конечно. Это обособленный орган централизованного управления. И электростанцию может построить именно потому, что население не имеет возможности напрямую указывать государству, что делать.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Это обособленный орган централизованного управления.

А орган простите из чего состоит?

И электростанцию может построить именно потому, что население не имеет возможности напрямую указывать государству, что делать.

Боюсь совсем вас не понял. То есть для того что бы построить электростанцию надо:"... электростанцию может построить именно потому, что население не имеет возможности напрямую указывать государству, что делать.". Мне кажется если никому эта станция не нужна то и строить ее не будут, у государства нет собственных желаний.

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

А орган простите из чего состоит?

Из людей, которых туда выбрали. Тем или иным способом.

Мне кажется если никому эта станция не нужна то и строить ее не будут, у государства нет собственных желаний.

Не то, чтобы никому... Но если вдруг провести референдум (построить электростанцию, починить дороги, построить больницу, ...), то выяснится, что почти никому. Потому что интуитивно она не нужна (электричество в розетке есть стабильно). А принять решение осознанно может очень малое количество людей, так как для этого необходимо достаточное образование (понимание энергосистем, экономики и политики) и достаточность информации (какова сейчас загруженность, сколько экспортируется, импортируется, где магистральные линии). Поэтому люди испокон веков делегируют управление тем, кого выбрали как «самых умных» (по тем или иным критериям) и надеются, что выбранные примут верные решения.

Общинное же управление подразумевает, что по любому важному решению решение должен принимать сход общины (или ещё какой вариант прямого голосования). И если в деревне в позапрошлом веке события были крайне редки, а собраться несколько раз в год не составляло труда, то сейчас решения приходится принимать для небольшого города чуть ли не каждый день. Сложность решений также выросло. Описание с обоснование для каждого из вариантов решения может быть в несколько сотен страниц.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы не представляете, как далеко ушли вперед возможности электронной коммуникации, консультирования и даже экспертных заключений.

Описание с обоснование для каждого из вариантов решения может быть в несколько сотен страниц.

Это да, бумагу портить у нас любят и умеют. Правда хрен кто когда их читает - оценивают на вес. Но пишут много - это точно...

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Вы не представляете, как далеко ушли вперед возможности электронной коммуникации, консультирования и даже экспертных заключений.

А возможности человеческого восприятия, наоборот. Вот есть инструмент прямой демократии: roi.ru. Там у граждан была возможность за 6 лет повлиять на решение 16836 вопросов. Прямо сейчас на рассмотрении чуть больше 900 федерального уровня. Как думаете, сколько из них среднестатистический гражданин читает и осознанно выбирает решение? И это решения, где достаточно прочитать страничку текста, чтобы понять о чём вопрос.

Правда хрен кто когда их читает - оценивают на вес. Но пишут много - это точно...

Уже почти всё в электронном виде предоставляется. 

Правда хрен кто когда их читает - оценивают на вес. Но пишут много - это точно...

Те, кто принимают решения, – читают.  Если вес зашкаливает (типа «Закон о федеральном бюджете»), то делят на части, каждую часть дают прочитать заместителю, который знаком с данной темой, и вынести свой вердикт.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

Ну, во первых очень даже подминали - царский режим не намного лучше банитов был. Не всегда, коненчо, то тем не менее.
Насчёт ваших слов, что произведённое кооперацией дешевле, если они производят для себя.. Ну примем как лемму. Но когда кооперация начнёт производить больше - для продажи, то она становится капиталистом, со всеми вытекающими... В том числе и с затовариванием склада и с ростом цен из-за перепроизводства.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот еще раз обращаю внимание. Кооперация не производит для продажи. Кооперация производит для кооператоров, которые конечно же могут продать результат кооперативной деятельности, но это уже другая история - для конкретно вот этого кооператора. И все риски капиталистические - это будут его риски, а не кооператива

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

которые подменяли собой государственную и муниципальную власть.

Нельзя подменить власть.laugh ВЫ либо власть, либо нет. Про несчастных бандитов можете не рассказывать, все делалось централизовано, на базе структур КПСС, бандитами только прикрывались и убивали их направо и налево когда необходимо.

Все что показываю в фильмах перестроечной чернухи - чистые фантазии ИМХО. Единственный кто предлагал людям власть в Росии это был ИВС и возможно сейчас Путин, остальные ее только брали и удерживали.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Именно! Что самое удивительное, и коммунисты и социал-демократы напрочь отказываются видеть разницу артели и ООО.

А ведь все успехи ИВС связаны именно с артелями и кооперацией. По сути, частная собственность от государственной ничем не отличается, а вот артельная собственность на особицу, ею не порулишь в одиночку, в отличие от.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как демократия - это не власть народа, а власть демократов, так и коммунизм - это просто власть коммунистов. И кто из них позволит себе какие-то независимые от них предприятия? Так что разгром артелей и кооперации - это вполне закономерный шаг марксистов - ленинцев - одновременно с узурпацией власти в Советах (фактически это и были ГЛАВНЫЕ антисоветчики) Надо будет таки дописать статью про стойкий, принципиальный системный антисоветизм Ленина и его адептов, которые даже сняли лозунг "Вся власть советам" как только потеряли контроль над ними.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Именно. Я тут хотел черкануть статейку по терминам, ну типа тезаурус для любителей этого интересного социальной философии. Тряхнуть так сказать студенчеством. Мама моя дорогая, там же дурость на дурости, подтасовка на подтасовке.

Особенно меня марксизм порадовал. Оказывается марксисты они вообще не про организацию общества, они только про крах капитализма, причем это официальная точка зрения.

Поэтому, Троцкий, Ленин, Сталин, Маоцзедун были марксистами только в плане того, что боролись с капитализмом, а вот в плане организации общества они марксистами быть не могли, у них были свои учения по организации общества после победы: троцкизм(нацизм с налетом космополитизма), ленинизм (если разбирать его подробно , то это обычный нацизм,только в качестве нации выбираются произвольные люди), сталинизм (очень интересное учение, но совершенно неизвестное в позднем СССР), маоизм (основан на сталинизме по видимому, но я очень мало о нем знаню).

К стати основой нацизма является обычное мальтузианство. И "нацизмов" этих много, потому, что нацию можно определить этнически, физиологически, по поэтическим пристрастиям, и вообще как Ленин, потому что мне так захотелось. То есть основная часть определений социальной философии откровенное фуфло, под них можно подвести или вывести что угодно.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

Но коммунизм не власть коммунистов, а предполагаемое общество. Его ещё никто не спостроил.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот и я о том же. Его еще и в глаза никто не видел, а компартия уже жёстко поставила условие - для движения в ту сторону - всё под мой контроль - органы власти, предприятия, школы, армию, МВД и даже самый последний занюханный колхоз, а то коммунизм не получится....

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Как всё в кучу смешали.

То есть кооперативы создаются не для извлечения прибыли, а исключительно для создания какого-то продукта.

При этом абзацем выше процитированы определения потребительского и кредитного кооперативов, которые никакой продукт не создают. Если же брать производственный кооператив, то он является объединением работников, а не потребителей и целью ставит как раз производство с целью заработка этих работников (та же прибыль только в профиль).

Кооперация производит продукта ровно столько, сколько надо участникам, а стало быть, она избавлена от создания излишних запасов на складе, а также лишних запасов сырья для создания этих запасов, что приводит к снижению себестоимости производимой продукции на 30-60%.

Вот этот абзац вообще про что-то сферическое в вакууме. Потребительский и кредитный кооперативы не производят ничего, производственный производит столько, сколько может продать.

Как уменьшение объёма производства («избавлена от создания излишних запасов на складе») превращается в уменьшение себестоимости, я даже нафантазировать не могу. Работникам ведь всё равно платить надо такую же зарплату, как в соседних капиталистических предприятиях, иначе они уволятся. А если производить только в момент, когда есть заказ, то будет произведено за месяц в несколько раз меньше. То есть цена единицы будет в несколько раз больше.

Если речь про справедливость и отсутствие стремления к прибыли, я бы скорее обратил внимание на социальное предпринимательство.

Аватар пользователя Сергей Васильев

выше процитированы определения потребительского и кредитного кооперативов, которые никакой продукт не создают.

Продуктом может быть как физический товар, так и услуга

Если же брать производственный кооператив, то он является объединением работников,

Это как раз вы не понимаете, пытаясь назвать кооператив АО или ООО, где акции принадлежат трудовому коллективу. Кооператив - это именно объединение потребителей, хотя работники тоже могут быть его участниками, если они тоже потребители

Вот этот абзац вообще про что-то сферическое в вакууме. 

Только в вашей голове, товарищ, только в  вашей голове

Как уменьшение объёма производства («избавлена от создания излишних запасов на складе») превращается в уменьшение себестоимости, я даже нафантазировать не могу. 

Это потому что вы не знакомы с калькуляцией себестоимости

Работникам ведь всё равно платить надо такую же зарплату, как в соседних капиталистических предприятиях, иначе они уволятся.

Только в том случае, если кооператив кого-то нанимает, что далеко не всегда необходимо

А если производить только в момент, когда есть заказ, то будет произведено за месяц в несколько раз меньше. То есть цена единицы будет в несколько раз больше.

А вот это уже я не понял

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Кооператив - это именно объединение потребителей, хотя работники тоже могут быть его участниками, если они тоже потребители

Хот законы читайте:

Производственным кооперативом (артелью) признается добровольное объединение граждан на основе членства для совместной производственной или иной хозяйственной деятельности (производство, переработка, сбыт промышленной, сельскохозяйственной и иной продукции, выполнение работ, торговля, бытовое обслуживание, оказание других услуг), основанной на их личном трудовом и ином участии и объединении его членами (участниками) имущественных паевых взносов.

ГК РФ Статья 106.1 

Не предусмотрено в производственном кооперативе покупателей. Разве что все покупатели являются работниками. И, кстати, члены кооператива несут субсидиарную ответственность по долгам. Точно ли покупатели захотят платить  за электроэнергию кооператива-хлебозавода, если у него не хватит денег?

 Только в том случае, если кооператив кого-то нанимает, что далеко не всегда необходимо

Угу. Кооператив-хлебозавод. Производит хлеб. Пекарь, который там работает на полную ставку получит только хлеб и какие-то копейки (ведь нормальную зарплату платим только если кооператив кого-то нанимает).

Это потому что вы не знакомы с калькуляцией себестоимости

Опять же, на примере пекарни/хлебозавода с персоналом 10 человек.

Коммерческая калькуляция:

  • Закуплено сырья 1 000 000 рублей
  • Произведено 40 тонн хлеба. Продано за 2 000 000 рублей
  • Выплачено зарплаты 500 000 рублей
  • Выплачено за аренду здания 100 000 рублей
  • Выплачено за электричество 100 000 рублей
  • 300 000 рублей прибыль, на закупку нового оборудования и рекламу

Кооперативная калькуляция. Человек даже с семьёй больше 2 кг хлеба в день не потребит. Значит на 10 человек надо 600 кг хлеба

  • Закуплено сырья 15 000 рублей
  • Произведено 600 кг хлеба
  • Выплачено за аренду здания 100 000 рублей
  • Выплачено за электричество 1 500 рублей
  • Надо собрать с каждого члена кооператива по 11650 рублей

Итого каждый член кооператива месяц поработал,  получил хлеб и ещё внёс 11650 рублей. Причём, если бы он просто купил этот хлеб в коммерческой пекарне, то понадобилось бы только 3000 рублей.

Аватар пользователя trepalo
trepalo(2 года 4 месяца)

А чего на 10 человек-то считаете? Кооператив, который красиво кушает, из 10 человек очень быстро вырастет и до сотенки.

А если на 10 человек, то считайте аренду не по 100т, а по 15-20т - там хлебзавод не нужен.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

А как тогда быть с утвержеднеим, что кооператиив производит лишь столько, сколько нужно членам кооператива?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Всё в порядке с этим утверждением. Именно так оно и есть. 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

В таком случае у нас будет натуральное зозяйство. То есть для того, чтобы получить какие-то вещи люди должны будут объединиться в кооператив и произвести самим.

Аватар пользователя Сергей Васильев

В таком случае у нас будет натуральное хозяйство.

Четыре завода по производству промышленных роботов объединились в кооператив с целью построить отдельный специализированный завод по производству исполнительных механизмов на базе "Arduino". Весь выпуск построенного завода при этом полностью и без остатка потребляется заводами-участниками.

Вы уверены, что это - натуральное хозяйство?

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

А как возникли эти заводы? Это же капиталистические учрежлдения. И то что они использовали кооперацию не сделало их кооперативными. То есть членами кооператива они стали, но каждый сам по себе остался капиталистическим, а не превратился в кооператив.

Аватар пользователя Сергей Васильев

но каждый сам по себе остался капиталистическим, а не превратился в кооператив.

Вас это очень напрягает? Меня - нет

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

Но у вас изначальный посыл это то, что кооперативы выгоднее капиталистичеких учреждений.  Поэтому четиыре капиталоистических учреждени, даже объединившись, не станут более выгодными. Для этого сами заводы должны вырасти из кооперативов. Один кооператив точит болванки, второй кооператив сверлит в них отверствия, третий нарезает резьбу... А командует ими - профсоюз)))

Аватар пользователя Сергей Васильев

кооперативы выгоднее капиталистичеких учреждений. 

Я даже объяснил почему...

Поэтому четиыре капиталоистических учреждени, даже объединившись, не станут более выгодными. 

Я не говорил, что они объединяются. Я говорил, что они объединяют свои усилия для производства нужного им товара. Выгоду от производства этого товара на кооперативных условиях я описал. Что из них вы считаете неправильным или некорректным?

 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

Не пойдёт. С одной стороны - выгоднее то учреждение, которое выгоднее. Кооперация тоже может быть совершенно не выгодной, потому что её члены будут решать свои проблемы невыгодными способами. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

А что не пойдёт то? Если что-то будет невыгодно - конечно делать не стоит. Просто я описал, чем кооперация выгодна, а вы просто написали "невыгодно" и на этом финишировали. И что, это дискуссия?

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

Это предположительно она выгодна. А выгодность каждого конкретного случая зависит от скооперировавшихся.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Так у нас всё что угодно зависит от личности скооперировавшихся, в том числе и социальный строй

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(4 года 11 месяцев)

Ну и вот.. Говорить об экономичности кооперации - преждевременно. Я так думаю, что любое государственное устройство возможно лишь на подходящем уровне развития человечества. Если у нас уровень "укради да пропей", то и возможен лишь капитализм или военный коммунизм.

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Что изменится, если построенный завод будет оформлен как ООО? Кроме того, что учредители не будут нести ответственности по его долгам.

Что изменится, если построенный завод-кооператив будет предлагать исполнительные механизмы также любым другим покупателям? Кроме того, что у завода увеличится прибыль за счёт увеличения объёма производства.

P.S. Юридические лица не могут учредить кооператив. Для учреждения производственного кооператива необходимо не менее пяти физических лиц. Юридические лица могут учредить товарищество.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Что изменится, если построенный завод будет оформлен как ООО

Само юридическое оформление вообще никакого значения не имеет. На расчет прибыли и убытков цвет уставных документов не влияет

Что изменится, если построенный завод-кооператив будет предлагать исполнительные механизмы также любым другим покупателям?

Для участников кооперации - ничего не поменяется. Кооперация - это не оковы. Это форма взаимодействия, которая никак не ограничивает и не запрещает другие формы. Например завод, выполнив в первую смену запросы участников кооператива, во вторую смену вполне может работать, как коммерческое предприятие.

Юридические лица не могут учредить кооператив.

Если не зацикливаться только на законах РФ лине замыкаться в национальных границах, то могут, но это не главное. Учредить кооператив могут, например, бенефициары предприятий, а не сами предприятия. Тут вопрос не в чистоте юридических соответствий, а в форме производственных отношений

 

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(3 года 9 месяцев)

Добавляем сюдой полную и окончательную ненужность таких конструктов, как политические партии и будет уже вполне себе заготовка для будущей общественной организации.

А, да -- что вместо партий?

А -- профсоюзы.

Всё, согласно естественному, природному построению -- пирамиде. Большой профсоюз тяжёлого машиностроения внутри себя содержит более мелкие объединения, которые -- в свою очередь ..., ну вы -- поняли.

Нуивот -- исполнительные органы власти формируются из представителей таких вот больших профсоюзов, причём содержание этих представителей -- обязательно не из бюджета государства, а из средств самих профсоюзов.

Скажете -- будут нарушения, перегибы и тыды -- да, будут. Они всегда будут и эта борьба за введение всяческих нарушений в приемлемые рамки -- бесконечна.

Но при такой конструкции есть несколько плюсов -- профсоюзов(больших) -- естественным образом несколько. невозможна диктатура одной партии или любой другой политической силы.

В таких конструкциях облегчается вертикальные связи информационные.

Рядовые здесь могут прямо голосовать кошельком.

Ну как то так в первом приближении.

smiley

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Политической силой станет объединение профсоюзов. Ну будет вместо ЕР руководить ФНПР, что то изменится?

причём содержание этих представителей -- обязательно не из бюджета государства, а из средств самих профсоюзов.

Тогда приказ руководителя профсоюза будет для этого представителя важнее закона или интересов населения. Ведь деньги ему платит руководитель профсоюза. 

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(3 года 9 месяцев)

деньги ему платит руководитель профсоюза. 

Ну в общем всё как всегда -- деньги ему платят члены профсоюза вскладчину.

И есть возможность тупо перестать платить.

Здесь всё таки больше возможностей влияния/обратной связи.

Но здесь и важно то, что платит ему не бюджет.

smiley

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Ну в общем всё как всегда -- деньги ему платят члены профсоюза вскладчину.

Также как сейчас любому чиновнику платят граждане вскладчину.

 И есть возможность тупо перестать платить.

Конкретному представителю профсоюза? Каким образом? Либо ты член профсоюза и платишь членские взносы, либо выходишь из профсоюза (если профсоюз при этом у государственной власти, то действие не особо безопасное). Так-то и налоги при некотором желании можно не платить, но смысла нет.

 Но здесь и важно то, что платит ему не бюджет.

Бюджет. Только не государственный, который управляется Государственной Думой, а профсоюза, который управляется руководителем профсоюза единолично.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Также как сейчас любому чиновнику платят граждане вскладчину.

Нет. Чиновнику платит вышестоящий чиновник, граждане к этому делу отношение имеют постольку отчисляют налоги, но он не могут государству указывать кого конкретно они хотят видеть на той или иной должности.

Конкретному представителю профсоюза? Каким образом?

Да очень простым. Говоришь:"Я выхожу из вашего профсоюза, оставьте мнея правильные люди!". Всё.

который управляется руководителем профсоюза единолично.

Это как профсоюз организовать. Сейчас например, руководители профсоюзов сидят в кармане либо у государства, либо у олигархов им по большому счету наплевать на членов профсоюза. Папа зю, вот очень характерный пример.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(3 года 9 месяцев)

Папа зю, вот очень характерный пример.

Аааа, так КПРФ -- гэта профсоюз?

Хмм, дайте подумаць -- какую профессию оне объединяют?

Рашкин, Пайкин, Грудинин, Муравленко, Куликов -- ?

Загадко.

cheeky

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Аааа, так КПРФ -- гэта профсоюз?

Живут на добровольные отчисления людей, значит профсоюз.

Загадко.

Неужели.wink Первейшую ИМХО.

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

граждане к этому делу отношение имеют постольку отчисляют налоги, но он не могут государству указывать кого конкретно они хотят видеть на той или иной должности.

Также как и члены профсоюза руководителю профсоюза.

 Сейчас например, руководители профсоюзов сидят в кармане либо у государства, либо у олигархов им по большому счету наплевать на членов профсоюза

Вот именно. Ничего по существу не изменится. 

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Также как и члены профсоюза руководителю профсоюза.

Вы путаете налогообложение и добровольные пожертвования. Как только профсоюз мутит себе принудительное налогообложение, он тут же становится государством, или структурой предельно к оному близкой.

Вот именно. Ничего по существу не изменится. 

Что не изменится? Сейчас члены профсоюза не могут снять его лидера, хотя формально у них есть такая возможность, нужно лишь сделать формальность осуществимой и сразу будет счастье. Правда, стоит отметить пока ни у кого не получалось.

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Вы путаете налогообложение и добровольные пожертвования.

От налогов тоже можно уклонится. 

Как только профсоюз мутит себе принудительное налогообложение

Там, где профсоюз реальная сила, членство почти принудительное. Без него работодатель может измываться над работником как хочет а профсоюз заявляет, что никаких нарушений не было.

Сейчас члены профсоюза не могут снять его лидера, хотя формально у них есть такая возможность

Речь не про лидера, а про представителя в одном из тысяч городов России. Также как у государства депутаты могут снять президента, но не могут губернатора.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(3 года 9 месяцев)

Единолично?

А почему не коллегиально?

Етарас.

И етадва -- к примеру я -- токарь в заводе. И мне чёта нихрена не нравица как профсоюз металообработчиков действует -- явочным порядком заявляю, что теперь я буду платить взносы профсоюзу местной промышленности.

досвидос.

laugh

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 1 месяц)

Если мэр города назначается профсоюзом металлобработчиков, то после выхода из профсоюза можешь обнаружить, что не только лишён путёвки в санаторий, но и дорогу к твоему дому будут ремонтировать только после новых выборов. Да и с работы могут уволить «за нарушение трудовой дисциплины», если выход из профсоюза был достаточно демонстративным.

Страницы