Реплика: каким должен быть беспилотник

Аватар пользователя sgerr

Друзья, у некоторых могло сложиться превратное мнение, что ваш покорный, якобы, противник всего прогрессивного, и, в частности, беспилотного транспорта. Злопыхателям посоветую внимательно читать то, что я пишу, а не беседовать самим с собой. Я всецело за беспилотный транспорт, но при одном условии: его ни в коем случае нельзя выпускать на дороги общего пользования и, насколько это возможно, обеспечить его изоляцию от людей. А теперь, собственно, новость, послужившая инфоповодом.

МОСКВА, 11 фев — РИА Новости. Акционерное общество "КамАЗ" оформило патент на грузовой электрический автомобиль, не предполагающий наличие кабины. Детали проекта опубликованы на портале Федерального института промышленной собственности.

Концепт электрического беспилотного грузовика КамАЗ

© Публичное акционерное общество "КАМАЗ"

Концепт электрического беспилотного грузовика "КамАЗ"

Судя по снимкам, машина представляет собой прямоугольный кузов на двухосном шасси. Электромобиль оснащен передней и задней светотехникой, а также вентиляционными решетками в кузове.

Концепт беспилотного электрического грузовика КамАЗ

© Публичное акционерное общество "КАМАЗ"

Концепт беспилотного электрического грузовика "КамАЗ"

В декабре "КамАЗ" анонсировал проведение тестов беспилотного грузовика КамАЗ-4308.

Грузовики-роботы испытают также на угольном карьере в Кузбассе. Впоследствии компания собирается создать карьерный самосвал-беспилотник для перевозки угля и грунта.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Инновации в народном хозяйстве должны всячески приветствоваться. Категорически. Будь то роботизация, ИИ, беспилотный транспорт, нанотрубки или электромобили. Все пойдет в дело!

А вот до жоповозок, доставляющих бухих эльфов из баров по домам, дойдет, надеюсь, нескоро.

Комментарии

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 10 месяцев)

да как же они с таким дизайном презентацию смогут провести??? crying

(шутка)

видимо, на Камазе решили разработать беспилотник для работы, а не для красоты

Аватар пользователя Замполит
Замполит(10 лет 2 недели)

они это умели и умеют - самое главное, но до сих пор строчат недобитки про ужасный дизайн, совковое исполнение, ломаются через два дня, у меня дядя водитель-дальнобойщик в седьмом поколении их ненавидит...

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

у меня дядя водитель-дальнобойщик в седьмом поколении

Это с чего предки начинали?

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(7 лет 11 месяцев)

Колесницы КАМАЗ!!! Лучшие колесницы во всей Римской империи!!!!

Аватар пользователя denaie
denaie(7 лет 7 месяцев)

ну я вот читал что пендоские дальнобои которые ездят на свои и зарабатывают для себя не ездят без аэродинамческого обвеса ибо в круг с маршрута экономия горючки на нем 5-10 процентов. Наши же не заморачиваются на такое

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 10 месяцев)

в США ездят беспилотные дальнобои?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

да. в презенташках Илона Маска.

шах и мат, вата! :)

Аватар пользователя denaie
denaie(7 лет 7 месяцев)

где взаимосвязь? я к тому что на этом чудо кубике проигнорировали то что повсеместно используется в мире для экономии и снижения издержек. Зато у нас беспилотный кирпич на дороге будет ездить 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 10 месяцев)

в Караганде... Статьи надо читать хоят бы чуть дальше заголовка.

На кой хрен карьерному грузовику аэродинамический обвес? Даже, если такой и в город пустят - на кой? Эффект от такого обвеса начинается примерно от 100 км/ч. Для дальнобоев это подходит. Отсюда и вопрос, в США ездят беспилотные дальнобои?

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Сгодятся в первую очередь для монотонных рейсов типа карьеров и цеховыхъ территорий, внутрикомбинатных перемещений грузов. То же и с судами которые вовсю уже в опытной эксплуатации.

Касаемо карьеров - там важна точность и надёжность. Кроме того стоимость техники высока - карьерный самосвал класса нагрузки 350т с рядом опций доставкой по частям, сборкой на месте и проч. может стоить до примерно четверти тонны золотом. Ежели он сорвётся кто будет платить за простой рудника и потерю машины? Там даже не компенсации людям самое дорогое а то что указал. Даже сильно б/у "малеьнький" карьерник  55т нагрузки "катерпиллар" продавали за 3,5-4 кг в золотом эквиваленте.

Суммарно большие суммы набежать могут. Т.е. оптимально всё же для наиболее дорогой техники - автоматическая многократно резервирвоанная система предупреждения падений, столкновений и человечек в кабине с психикой устойчивой к работе безусловно робота.

 

А так неново с 1980-х в мелкосерийном и штучном производстве пилотируемые грузовики с грузовой платформой сверу и автономные самодвижущиеся платформы для сверхтяжей и негабаритов в т.ч. на большие сотни тонн и дикие негабариты

Ну а это вероятно верх оригинальности с переменной базой как ножницы:

Наиболее эпичные возможно делают немцы:

 

Чтобы такое перемещать нужна единая роботизированная система управления жёсткого реального времени НЕСКОЛЬКИМИ модульными транспортными тележками с согласованием перемещений и усилий, с обратной связью. Это довольно сложная задача. Т.е. оператор, насколько я понял, управляет комплексом как единым целым лишь корректируя те или иные тележки а основное возложено на автоматическую систему управления.

https://www.scheuerle.com/de/produkte/powerbooster.html

 

Я не вижу в предложении Камаза новизны. Возможно речь идёт о юридических препятсвиях - к него есть рычаги некоторые из них преодолеть и скорости принятия решений.

Как внутренний транспорт безусловно будет адекватен. Как магистральный - только по несложным маршрутам, Чуйский тракт и ряд перевалов зимой он не одолеет достаточно долго. Там наиболее адекватны наверное Уралы с максимально мозщными двигателями и с умеренной нагрузкой зимой.


 

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Shalalak_new
Shalalak_new(4 года 8 месяцев)

Беспилотники в городах нужны в первую очередь не для того, чтобы "доставлять бухих эльфов из баров по домам", а чтобы автоматически отгонять машины каршеринга с тех мест, где их бросили попользовавшиеся ими клиенты в места сосредоточения и на стоянки, не привлекая для этого личный состав из водителей каршеринговых компаний.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

не можешь обеспечить персонал для перегона -- не занимайся каршерингом.

Аватар пользователя Shalalak_new
Shalalak_new(4 года 8 месяцев)

Здесь не "не можешь", а "не хочешь".

На кой ляд держать в компании туеву хучу водителей и кроме того тратить бензин на холостые поездки второй машины (доставившего водителя для первой), если автопилот сможет сделать все сам? Это будет реальный прорыв, значительно снижающий стоитмость сервиса.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> На кой ляд держать в компании туеву хучу водителей

Венская конвенция о дорожном движении статья 8*

*Регулирует передвижение транспортных средств по дорогам общего пользования. С ней гармонизированы ПДД европейских стран.

Еще вопросы будут?

Аватар пользователя Shalalak_new
Shalalak_new(4 года 8 месяцев)

>> Венская конвенция о дорожном движении статья 8*

Это всего лишь бумажка, на которой написаны придуманные правила. Ничто не мешает написать на этой бумажке другие правила, в которых автопилот будет приравнен к биоводителю.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Это всего лишь бумажка

какие вы, эльфы, бодрые: "всего лишь бумажка". "всего лишь" ратифицированная десятками стран. :))))

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Он прав. До этой бумажки существовала какая то другая, также подписанная десятками стран. Но развилась новая технология, выгодная, но не вписывающаяся в бумажку, и десятки стран переподписали новую.

Другое дело, что путь к надежности этой новой технологии может быть неблизким.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> До этой бумажки существовала какая то другая

не-а. Венская Конвенция 1968 года -- развитие Женевской 1946 года. а до нее никакой не было.

и то, что вы, эльфы, презрительно называете "бумажкой" -- глубоко проработанный с юридической и гуманитарной точки зрения документ. 

например, 8-я статья зиждется на примате человеческой жизни. сможешь пояснить -- почему? (если права не купил -- сможешь)

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Вам дварфам не понять, что юридические законы изменяются по мере происходящих в мире изменений. Когда то перед каждым автомобилем должен был идти человек с флагом и предупреждать о его появлении, чтобы лошади не пугались. Актуален ли сейчас такой закон? Выполняется ли он где-либо? Ни в 1946, ни 1968 годах не было достаточно надежных автоматических систем, поэтому прописали такое правило. Сейчас их тоже ещё нет, но есть хотя бы направление развития. Возможно, что со временем идя по этому направлению удастся создать достаточно надежную автоматическую систему управления, тогда закон поправят в соответствии с изменившимися реалиями. Безусловно при этом необходимо не рубить с плеча, а решить предварительно кучу конструкторских и юридических вопросов, наработать опыт эксплуатации.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

внимание, повторно задаю вопрос:

какие типы ответственности несет водитель ТС (для купивших права подскажу: их три). перечисли, потом продолжим разговор предметно.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Для имеющих поверхностные юридические знания подсказываю - ваш вопрос не относится к обсуждаемой теме, поскольку изменения в технологиях вызовут необходимость переработки законодательства.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

то есть, ты не можешь ответить на вопрос, и сунулся в обсуждение, не понимая сути. ладно. докладываю:

1. Административная (штрафы, аресты и пр.)

2. Гражданская (материальная, это то, что покрывается страховкой).

3. Уголовная (это там, где трупы). В РФ от 5-ти до 7-им лет.

А теперь, технолог, расскажи, на кого семь лет колонии повесим?

Именно поэтому Конвенция имеет 8-ю статью.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Я не хочу отвечать на этот вопрос, поскольку он не относится к теме. Учитывая, что беседа происходит в интернете, глупо было бы считать что собеседник, даже если он не обладает какими то знаниями (а у меня все же 10 лет безаварийной езды, слава Богу), не сможет скопировать вопрос в поисковую систему.

Именно по причине несовершенства техники и законодательства грузовики без кабины пока что и не могут пойти в массовое производство. Но это не значит, что инженеры и юристы со временем не смогут решить эту задачу.

Вариант же с выделенными полосами/дорогами - не для массового внедрения. Собственно аналог уже есть - железная дорога. Почему же многие перевозчики предпочитают фуры? Потому что можно доставить груз от двери до двери без лишних перегрузок. В вашем же варианте беспилотники лишаются этого преимущества. Смысл тогда в них?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

много слов ни о чем.

мне немного скучно, потому, что эту тему уже обсуждали и даже примерно такими же словами. на этом месте эльфы начинают что-то блеять типа "технологии не стоят на месте", "будущее уже рядом" и пр.

вопрос же прост: что будем делать с уголовной ответственностью? на кого ее повесим? (напомню: в текущем ПДД всех стран она на водителе)

 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Ок, обсудим юридический аспект. Для чего необходима уголовная ответственность водителей? Прежде всего для дисциплины, чтобы зная возможные последствия, видя их применяемость на своих коллегах, водители осторожнее вели себя за рулем, не лихачили, не ехали в нетрезвом виде. Основное что получает общество от уголовной ответственности водителей - уменьшение аварийности. В этом цель, а не в наполнении тюрем. Но если система управления будет допускать меньше ошибок по сравнению даже с опытным водителем, то общество получит уменьшение аварийности и без уголовной ответственности. Кого и для чего сажать? Будут страховки за несчастные случаи. Останется ответственность собственника в случае неисправности ТС. Общая аварийность при этом снизится.

 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> В этом цель, а не в наполнении тюрем.

> Но если система управления будет допускать меньше ошибок

не поверишь, у меня дежавю. те же слова, та же лажа.

все проще: система наказаний сбалансирована, иначе она порождает ощущение несправедливости. убийство (в т. ч. и непреднамеренное) карается уголовной ответственностью, это справедливо, иначе тебе будет трудно объяснить матери, почему за убийство ее ребенка никто не только не сел, но даже не должен был сесть.

тогда, если за жертвы ДТП с беспилотниками никто не несет уголовной ответственности, мы должны и живых водителей освободить от таковой, верно? ибо

Кого и для чего сажать?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Когда то справедливой считалась (а кое где до исх пор считается), только кровная месть. Меняется общество - меняется и понятие о справедливости.

Живых водителей освобождать не нужно, поскольку, как уже писал, нужно поддерживать дисциплинированность на дороге, для уменьшения аварийности. В данном случае наказания - это необходимый элемент обучения нейросети под названием "мозг".

Беспилотник же сознательно лихачить не станет, возможны только ошибки алгоритма в него заложенного. Исключить ошибки полностью конечно нельзя, достаточно вспомнить печально знаменитый Боинг 767 MAX (вот вам и пример распределения ответственности при эксплуатации сложных технических систем), но при наработке достаточного количества опыта эксплуатации и достаточно консервативном подходе к изменениям, предполагаю возможным свести их к минимуму, который бывает даже у опытных водителей.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Меняется общество - меняется и понятие о справедливости.

то есть, ты предлагаешь еще и УК всех стран пересмотреть?! ска... эльфы... извини, не сдержался :)))))))))))))))))))))))))))))))))))

> Живых водителей освобождать не нужно

а почему это такая дискриминация? вот труп бабульки. если ей задавил простой работяга-водила -- тюрьма, а хозяин эльфийского автопарка просто штраф заплатит? точнее не так -- страховая заплатит, а эльф поедет в клуб тусить?

> Исключить ошибки полностью конечно нельзя
ага, так в мотивировочной части судебного решения и запишем?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

>а почему это такая дис­кри­ми­на­ция? вот труп ба­буль­ки. если ей за­да­вил про­стой ра­бо­тя­га-водила -- тюрьма, а хозяин эль­фий­ско­го ав­то­пар­ка просто штраф за­пла­тит? точнее не так -- стра­хо­вая за­пла­тит, а эльф поедет в клуб тусить?

Хозяин автопарка в обоих случаях поедет в клуб тусить. И страховая в обоих случаях заплатит. Зато работяга на свободе останется и пойдет пиво пить.

Да и сейчас водителя не всегда сажают. Если пешеход ночью на темной трассе выскочил под колеса, или даже днем в городе попробовал перебежать шестиполосную магистраль вне организованного перехода, то шансов остаться на свободе у водителя весьма немало.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Хозяин автопарка в обоих случаях поедет в клуб тусить. И страховая в обоих случаях заплатит.

именно. ибо освобожден от уголовной ответственности. а водитель -- нет.

таким образом, у тебя альтернатива: либо отменяем уголовную ответственность водителя (и объясняем это людям), либо вешаем уголовку на хозяев автопарка (ну, точнее, на гендира).

что выбираешь? и не пытайся вилять дупой, выбор сделать придется. 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Это твои домыслы и влажные мечты. Водителя управляющего ТС садят не просто так, что кому то мести захотелось, а за нарушение ПДД, повлекшие аварию и смерть. Садят опять же не просто так, а с определенной целью - чтобы осознал, не повторял и другим был урок.

За что сажать руководителя предприятия в случае дефекта ПО беспилотной машины? Что он нарушил?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

ну все-таки вертишь...

> За что сажать руководителя предприятия в случае дефекта ПО беспилотной машины? Что он нарушил?

то есть, отменяем уголовную ответственность за ДТП с жертвами в случае беспилотников (потому, что сажать, вроде и некого)?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Еще раз. Садят не за само дтп. Садят за нарушение правил, повлекшее дтп. Какие правила нарушил руководитель чтобы его сажать? Если он выпустил неисправное ТС на линию (с неполадками тормозов, например), тогда да, он виновен. Если же авария произошла на исправном ТС, допущенного к эксплуатации типа, то в чем вина руководителя, и как его наказание пойдет на пользу обществу?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

не надо про "общество", мораль и бабочек!  можешь просто ответить "да" или "нет"?

вопрос:

в случае гибели одного или более лиц в ДТП с беспилотным авто никто не несет уголовной ответственности.

"да" или "нет"?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

При условии технической исправности ТС я не вижу здесь повода для уголовной ответственности.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

отлично!

будем ли считать неисправностью ситуацию "не смог распознать пешехода"?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Зависит от причины. Если эксплуатантом было, например, заменено заводское ПО, то да, это неисправность.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

понял: если не заменено, то все в поряде. труп есть, ответственности нет. так?

"да" или "нет"?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Ответственность есть в виде выплат страховой компании, но для уголовной не вижу причин, конкретного виновного в такой ситуации нет.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> для уголовной не вижу причин, конкретного виновного в такой ситуации нет.

отлично! это все, что нужно знать об эльфах.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Дварфам не понять...

Ответьте ка тоже на вопрос. Сейчас все ДТП со смертельным исходом оканчиваются посадкой?

"да" или "нет"?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

нет. не все.

НО судом по уголовной статье -- ВСЕ. ощути разницу с "на нет и суда нет".

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Ну если цель в кормежке адвокатов на уголовном процессе, то да, разница есть. Я как то по всегда предполагал что цель - снизить количество погибших, а суды и наказания - лишь средство. Видимо я действительно наивный эльф

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

нет. цель в соразмерности наказания за убийство. в общем, мы пошли по кругу.

я уже все услышал: эльфы готовы к человеческим жертвоприношениям на алтарь своих хотелок.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Наоборот, мы хотим снизить количество жертв. Дварфы же стремятся оставить все как есть из-за своеобразных понятий о справедливости. Пусть и дальше водители засыпают за рулем от переработок, таранят камазами со щебнем автобусы, и совершают кучу дтп по другим причинам. Людей погибнет больше, но зато кого то накажут (если выживет).

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Пусть и дальше водители засыпают за рулем от переработок, таранят камазами со щебнем автобусы, и совершают кучу дтп по другим причинам

нет, пусть так не делают, за это предусмотрена ответственность.

мы хотим снизить количество жертв

все хотят снизить количество жертв. именно поэтому и нельзя пускать беспилотники на дороги общего пользования. 

на отдельных трассах/территориях/полосах пусть хоть в узел завяжутся: застраховал груз и ТС -- и вперед.

а человека уже не вернешь.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

нет, пусть так не делают, за это преду­смот­ре­на от­вет­ствен­ность.

Не помогает. Точнее помогает только частично.

все хотят сни­зить ко­ли­че­ство жертв. именно по­это­му и нельзя пус­кать бес­пи­лот­ни­ки на дороги общего поль­зо­ва­ния. 

А вне их - экономически бессмысленно, т.к. надо с нуля создавать всю инфраструктуру, включая переделку все дороги местного значения. Проще уж вовсе забыть про беспилотники.

Да и на отдельную трассу индивиды вполне могут вылезти. Если на ж/д регулярны происшествия, то и тут без них не получится.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> т.к. надо с нуля создавать всю инфраструктуру, включая переделку все дороги местного значения.

зачем? перечитай статью: беспилотники КАМАЗ будут испытываться в карьерах. 

второй пример: "Нева" не имеет перекрестков и развязок, отделением одной полосы под караваны решаем задачу перевозки между Москвой и Питером. и т. д.

перечитай статью.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Про испытания - не возражаю. Внутризаводские перевозки, карьеры, выделенные полосы, почему бы и нет? Вопрос про широкое внедрение.

второй пример: "Нева" не имеет пе­ре­крест­ков и раз­вя­зок, от­де­ле­ни­ем одной полосы под ка­ра­ва­ны решаем задачу пе­ре­воз­ки между Моск­вой и Пи­те­ром. и т. д.

Предположим, необходимо доставить груз из Мытищ в Гатчину. В случае с традиционной фурой или беспилотником, умеющим ездить по дорогам общего пользования, необходимо:

  • погрузить груз в Мытищах;
  • разгрузить в Гатчине

Все. Просто, удобно.

В случае с беспилотником, движущимся по выделенной полосе, необходимо

  • погрузить груз в Мытищах,
  • доставить до перегрузочного терминала на трассе, перегрузить на беспилотник,
  • на терминале возле Питера, перегрузить на фуру,
  • разгрузить в Гатчине.

Это убивает все преимущества автотранспорта. Да и ж/д уже есть, если хочется извращений с логистикой, зачем выдумывать новое?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)
  • погрузить груз в Мытищах,
  • доставить до перегрузочного терминала на трассе, перегрузить на беспилотник,
  • на терминале возле Питера, перегрузить на фуру,
  • разгрузить в Гатчине.

не обязательно: собрать пачкой, прицепить к тягачу, докатить до трассы и отпустить, в конце поймать и также дотянуть до места разгрузки.

"дальнобойщики" будут ночевать дома и ездить на работу на метро с газеткой. :)

а вообще фурам в городе делать нечего. уже сейчас они разгружаются за городом, в логистических центрах.

Страницы