Энергетическая база индустриального развития Голландии в XVII веке – торф и ветер (специально для Aftershock)

Аватар пользователя АнТюр

Голландия шла к независимости от Испании долгие годы – 1572-1648 гг. В XVII в. она стала мировым центром кораблестроения. Ее флот по численности судов и тоннажу превосходил флот всей остальной Европы. Считается, что могущество Голландии было в её флоте. Так ли это?

Во второй половине XVI в. на территориях, на которых позднее возникла Голландия, началось индустриальное развитие. На АШ достигнуто понимание того, что основой любой индустриализации является энергетика. Индустриализация – это и рост городского населения. Его нужно снабжать энергией на приготовление пищи, а также обогрев жилищ, общественных и производственных помещений. А вторая половина XVII – XVIII вв. – это «пик» Малого ледникового периода. Энергия нужна на осуществление производственных процессов. На какой энергии базировалась индустриализация Голландии во второй половине XVI – XVII вв.? На ветре и торфе.

1. Торф был основным топливом для отопления жилых и общественных зданий, а также для приготовления пищи.

2. На торфе варили мыло и пиво, дистиллировали спиртные напитки и пекли хлеб.

3. С XVI в. голландцы применяли энергию ветра для широкого спектра промышленных процессов, включая производство бумаги, распиловку древесины, полировку стекла и производство цемента.

4. С 1625 по 1700 гг., на голландских верфях производилось порядка 500 морских судов в год. Часть по заказу других стран. Импортная древесина, для строительства кораблей, распиливалась на ветряных лесопилках, изобретенных в 1596 г. Торф обеспечивал тепловой энергией многие судостроительные процессы, такие как изгиб досок, плавление смолы и ковка железных соединительных деталей.

5. В 1662 году более половины из ста сахарных заводов Европы были расположены в Голландии, все они перерабатывали импортный сахар из Южной Америки и Карибского бассейна. Работали на торфе.

6. В Голландии в 1674 г. имелось 293 солеварни. Каждая потребляла около 800 т торфа в год. Около шестидесяти солеварен использовались для засолки сельди в бочках, еще один важный элемент экспорта. То есть, здесь кумулятивный эффект. Мощная рыболовная отрасль Голландии базировалась на свои корабли, свою соль и свои бочки. Для бочек нужны рейки (ветряные лесопилки) и тепло для их выпарки и изгибания. На торфяном коксе ковались из железа обручи для бочек. 

7. Отбеливание немецкого льна. Тепло от торфа.

8. На торфе производились керамические изделия (посуда, тара) и строительные материалы (кирпич, черепица, плитка).

9. На торфе из морских раковин производилась известь.

10. В XVII в. Голландия стала мировым центром производства стекла и изделий из него. Я подозреваю (вслед за Е.Н. Шуршиковым, elcano), что эта отрасль базировалась на торфяном коксе. 

11. Для производства термальной энергии сочетались торф и ветер. Ветер обеспечивал работу мехов поддува.

В XVI-XVIII вв. на территории Голландии добыто огромное количество торфа. Но здесь было два важных фактора. Торф находился почти «под ногами», а его перевозка от места добычи до городов и производств осуществлялась по воде (озера и каналы). Отмечу, что в то время перевозка на телегах дров и торфа была высокозатратной. Резко повышала их стоимость для потребителей. 

Таким образом, индустриальное могущество Голландии в XVII в. базировалось на лучшей в мире энергетике, основанной на торфе и ветре. Это позволило развить массовое кораблестроение и накопить первоначальный капитал на экспансию во вне – рыболовную, торговую, колонизационную. В соответствии с коммунистической доктриной считается, что внешняя торговля на основе компаний типа Ост-Индских и эксплуатация колоний позволили накопить первоначальный капитал для становления капитализма (в моих терминах – индустриализации). Ровно наоборот. Накопленный первоначальный капитал на начальном этапе индустриализации позволил сообществам начать торговую, промысловую, военную и колонизационную экспансию за пределы своего региона.   

А рядом с Голландией была нищая задрипанная Англия. В XVII в. англичане уже научились добывать уголь. Отапливали этой грязной гадостью свои дома, страдая от копоти и вонючего дыма. Уголь не мог использоваться во многих производственных процессах из-за примеси серы. Особо отмечу, что на начальном этапе индустриализации – росте городского населения, англичане уже имели серьезное конкурентное преимущество – уголь для отопления жилищ и приготовления пищи. В противном случае им бы пришлось импортировать дрова (отдавать свои деньги другим сообществам), поскольку леса Британии (острова) к этому времени уже «сгорели» в каминах и металлургических печах. 

Но постепенно англичане приручали уголь. С каждым шагом освоения угля, англичане медленно догоняли голландцев. Поворотный момент наступил в начале XVIII в., когда последний и самый главный производственный процесс был переведен на уголь: производство чугуна. Это было достигнуто благодаря получению из угля кокса. Уголь был у англичан «под ногами». В стране была развита система каналов. На угле и каналах англичане создали XVIII в. лучшую в мире энергетическую основу индустриализации. У Голландии не имелось ни малейших шансов противостоять Англии. Их торф проиграл углю. Точно также, в первой половине XX в. уголь Британии проиграл нефти США. 

«В соответствии с теорией Дж. Арриги история капиталистической мир-экономики прошла четыре цикла накопления – генуэзско-иберийский, голландский, британский и американский» (К.А. Фурсов, Европейские Ост-Индские Компании: двигатель и тормоз капитализма). «Циклы накопления» – это суть энергетические уклады: дрова и древесный уголь, торф и торфяной кокс, уголь и кокс, нефть и ГСМ.

Экономисты мирового уровня находятся в глубокой аберрации. Они не видят реальную основу индустриализации. Например, в Лекции 5 «Экономическое развитие Голландии в XVI-XVII веках» (История экономики: Конспект лекций для студентов всех специальностей, 1999 г.) про энергетическую основу индустриализации в Голландии даже не упоминается. Вывод здесь простой. Сообщество АШ в понимании энергетики и физической экономики в целом находится далеко впереди профессиональных экономистов. В том числе и тех, кто пишет учебники для студентов.

P.S. В детстве из окна поезда видел во дворах жителей поселков Южного Казахстана много ветряков-самоделок. Диаметр лопастей примерно 2 м, высота мачты – 5 м. Мне объяснили их назначение. Люди держат свиней. Покупают багарную пшеницу. А ветряки – «мукомольные». Молят пшеницу типа на комбикорм свиньям (крупный помол). Производительность – 2 ведра в сутки. Большинство участников АШ почему-то против ветряков. Особенно против тех, которые амортизированы и себестоимость вырабатываемой ими электроэнергии примерно равна операционным расходам на обслуживание. А у голландцев ветряки еще и бревна на доски распиливали.   

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(8 лет 11 месяцев)

Анатолий, всё же начинать надо с истории технологий. Тогда все эти исторические глупости насчёт стекла, дистиллята и многого другого переедут выше по временной шкале.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Я и рассматриваю энергетические технологии. В данном случае мелкие технологические детали я опустил. Торф и ветер позволили Голландии технологически доминировать в 17 веке. Стекло и дистилляция вполне могут быть из конца 17 века или первой половины 18. Это ничего не меняет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(8 лет 11 месяцев)

Нет. Вы пересказываете исторические анекдоты.

Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(4 года 2 месяца)

Торф как трамплин для технологического прорыва? Что же тогда Ирландия с Шотландией в космос не полетели? Норот не тот или торфа мало?

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(2 года 10 месяцев)

Когда в Голландии рисовали малые голландцы и ставили опыты с лейденскими банками -а Левенгук открывал микробов - Ирландию уже 400 лет насиловали англосаксы. Посмотрел бы я на голландский прогресс если б их победили испанцы 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(4 года 2 месяца)

Да, англосаксов я как-то подзабыл.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

1. В Ирландии и Шотландии не имелось каналов и озер для перевозки торфа. На телегах много не навозишь.

2. Голландия начала с того, что стала "кузницей" Великой Католической империи. А Ирландия и Шотландия в это время были нищебродами даже по сравнению с задрипанной нищей Англией. Шотландцы даже еще без штанов ходи.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(4 года 2 месяца)

Телеги еще надо заслужить. Корзинку за спину, скорее. Неравнодушные товарищи еще про соседство наглосаксов напоминают.

Шотландцы и сейчас так ходят, нац. одежда. Дикари-с, нам не понять laugh С другой стороны, я в свое время был поражен до глубины души - стринги с подруги можно не снимать, они вообще не мешают, может и тут я чего не понимаю blush

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(2 года 10 месяцев)

А может фоменкисты и новые хренологи переедут в дурку?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(8 лет 11 месяцев)

А может вы уже перестанете дурковать с историей?

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(2 года 10 месяцев)

Крошечная секта сумасшедших которые сами не держали в  руках ничего кроме компьютерной мыши и оттого думают что и предки были такими же дебилами и  у которых шизоид фоменко вместо бога.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(8 лет 11 месяцев)

Немного о себе: 

Москвич, журналист, работаю в рекламном бизнесе -пишу книги

Позор-то какой. Не пиши больше.

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(2 года 10 месяцев)

Мальшык - я забыл по древним цивилизациям и их технологиям больше чем ты успел прочитать

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2
Дядя Иштван2(3 года 2 месяца)

Утибозеньки, ишшо один исперд по изТОРии.

А по каким именно древним цивилизациям специализировался?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

А каков уровень жизни и плотность населения была, достигаемая на ветряках?

Может быть мы смеемся над ними потому что они несовместимы с современной цивилизацией и ее нуждами, а зеленые пропагандисты не очень готовы к тому хозяйственному укладу который соответствует их  зеленым мриям?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Это у меня шутка. Но по плотности населения в Голландии посмотрю. Вопрос поставлен правильно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(4 года 3 месяца)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1600

 

Image result for Europe population density map  by year by country XVII century

800px-Europe_map_1648.png

Карты в руки...

Размер с Бельгией - примерно 2 Моск. обл без Москвы сейчас. А в то время 80% Голландии было под водой.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 2 месяца)

Сейчас площадь Нидерландов 41 тыс.км2, с осушенным заливом, тогда была ок. 36 тыс.км2, а население ок. 1,5 миллионов (точно не помню) - средняя плотность 40-45 человек на км2.

Вы забыли упомянуть об аграрной революции 11 века, позволивший прокормить растущее население и использовании энергии мускульной силы. Это дало развитие ремесла в южной части Нидерландов (Фландрия и Брабант - нынче Бельгия). Происходит как раз то самое накопление первоначального капитала, которое и дало деньги на революцию 16 века. Правда независимость получила только северная часть - Голландия, которая и стала дальше развиваться. А дальше уже по вашей схеме.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Не забыл, а специально делать это не стал. Рассмотрел узкий вопрос.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ivanovf1980
ivanovf1980(1 год 5 месяцев)

Душевой ВВП по ППС у них  в 17-18 веках было наибольший в Европе, и возможно, в мире. По данным Мэддисона в 1700 году - 2130 долларов на душу населения в ценах 1990 года. В целом в Западной Европе около 1000, в Китае около 600. В мире среднем 670, в тропической Африке около 400. В доиндустриальную эру разница в душевом ввп не превышала 10 раз даже между самыми богатыми и бедными странам . 

Плотность населения достигала 80 человек на км2, или 2,0 млн. человек на 25 тысяч км2.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (гнилой ублюдок) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(4 года 3 месяца)

Исчо бы! И наркотиками торговали, и работорговля - везде отметилась британо-голландская Ост-Индская компания. С Китаем опиумные войны вела, может, и Британия, но опий был голландский. Как и Гитлеру они же наркоту поставляли, да и нефть Гитлеру поставлял британо-голландский королевский Шелл. А сами правители из страны свалили. Правда, королевская особа была замужем за наци... И как они потом умудрились после войны опять королями стать, если покинули страну!... Да Шелл в 2018 в казну ноль налогов заплатил, хоть и королевский... Про "деньги не пахнут" - это все же какой-то голландец сказал, а не римлянин. Кстати, Гитлер планировал захваченную Украину заселить голландцами, они там оттого так и зверствовали: у самих земли мало, а Гитлер им пообещал украинские черноземы. Набирали для этого вояк вплоть по сумасшедшим домам, так что неудивительно, что на Украине творилось в годы Великой Отечественной. 

Аватар пользователя Николаев Александр

Ирония в том, что уголь был недалеко от Голландии, в австрийских Нидерландах(территория современной Бельгии). А ещё раньше эти территории входили в состав державы Карла смелого (Герцог бургундский). Собственно по статье наглядно видно, что ветряки это не хайтек. а пройденный этап. Интересно было бы взглянуть на энергетику других средневековых стран.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Почему Голландия не перешла на уголь - это действительно интересный вопрос.

//////Интересно было бы взглянуть на энергетику других средневековых стран.//////

А что на нее смотреть? Дрова, древесный уголь, гидроагрегаты. Это в технически развитых сообществах. Были и сообщества, энергетика которых базировалась на кизяке. И сегодня миллионы индусов довольствуются кизяками для приготовления пищи.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Николаев Александр

Основным источником механической работы в средневековье, было мускульные усилие человека и домашних животных. Соответственно энергобаланс без сх/з неполон. Это сейчас производство еды имеет нулевую энергетическую рентабельность, тогда это была основа.

Почему Голландия не перешла на уголь - это действительно интересный вопрос.

 

Потому что, ближайшие запасы угля на континенте контролировали католики Габсбурги . ( Австрийские/Испанские Нидерланды)

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Да. Вы правы. Мускульную энергию человека и животных учитывать нужно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(4 года 2 месяца)

Не забывайте о EROI, пока есть возможность за еду экплуатировать мускулы, строительство тех же мельниц с нуля, без промышленного масштабного производства пиломатериалов, металлообработки итд, рентабельным будет в очень отдаленной перспективе.

Аватар пользователя kuguar
kuguar(4 года 3 месяца)

Голландские мельницы - это в первую очередь водоотливные насосы, которые , в совокупности с дамбами, позволили создать новые территории для заселения и с/х. Мощнейший план преобразования природы.

А применение их к техпроцессам - это уже следствие, что не отменяет общих тезисов статьи.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(7 лет 6 дней)

Никто на АШ не против ветряков, как таковых. Ветряк хорош в нужном месте и в нужное время.

Против использования ветряков, как основного источника электроэнергии из-за его непредсказуемости. Ведь качать воду и молоть муку не обязательно круглосуточно, а электроэнергия нужна круглосуточно.

А ветряные мельницы, ветряные насосы, ветрогенераторы для дачи, для отдаленных поселений вполне хороши, в сочетании с дизельным генератором и аккумулятором. Нет ветра - гоняем дизель. Есть ветер - не гоняем дизель. Все меньше соляры вездеходом переть.

Аватар пользователя Muller
Muller(9 лет 2 месяца)

Все правильно. А рывок екатерининской и александровской России был обеспечен лучшей на тот момент гидроэнергетикой уральских и алтайских заводов. К сожалению, еще один прорыв в отрасли (изобретение гидравлических машин высокого давления) произошел слишком поздно - во второй половине XIX века и не в России. Гидравлика в промышленности вполне могла конкурировать с паром!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Этот момент тоже не учитывается - лучшая на тот момент гидроэнергетика уральских и алтайских заводов.  Я вникал в производство меди на Урале. Для завода нужен был лес и река, удобная для строительства пруда (подъема уровня воды).  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Спящий медведь
Спящий медведь(4 года 6 месяцев)

Торф находился почти «под ногами», а его перевозка от места добычи до городов и производств осуществлялась по воде (озера и каналы).

Многие каналы, озёра и реки в Голландии разноуровневые. Для перекачки воды между ними кое-где до сих пор используются знаменитые ветряки. Водная система поддерживается в рабочем состоянии с минимальными затратами.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

В соответствии с коммунистической доктриной считается, что внешняя торговля на основе компаний типа Ост-Индских и эксплуатация колоний позволили накопить первоначальный капитал для становления капитализма

безосновательное, бездоказательное заявление. коммунистическая доктрина (?) ничего подобного говорить не могла по причине отсутствия таковой. Если вы о неравноценном обмене, то - это не коммунистическая доктрина... Для неравноценного обмена совершенно не важны наличие или отсутствие О-И кампаний. А эксплуатация колоний дает точно так же преимущества при прочих равных, как и наличие своих нефти и газа в конкурентной войне стран...

Ровно наоборот. Накопленный первоначальный капитал на начальном этапе индустриализации позволил сообществам начать торговую, промысловую, военную и колонизационную экспансию за пределы своего региона.

и предыдущее ваше утверждение никак не позволяет сказать "ровно наоборот" уже хотя бы потому, что наличие первоначального этапа накопления капитала никак не противоречит взрывному росту богатства у бандита после того, как он накопил первоначальный капитал, убивая конкурентов в своем городишке (это пример первоначального накопления), а потом вложился в нефтяные скважины Техаса (это пример вовремя захваченных высокодоходных территорий или бизнесов)... 

вы лишь указали возможный метод получения первоначального голландского капитала. я не вижу смысла спорить с таким методом, тем более, что О-И кампания почему то формально и не очень формально была британской, а не голландской... 

вы же сами и утверждаете про нефтьуголь?

англичане уже имели серьезное конкурентное преимущество – уголь для отопления жилищ и приготовления пищи

далее вы утверждаете: англичане медленно догоняли голландцев, что никак, кмк, не следует из приведенной вами ссылки... и уж совсем забавно читать следующее:

Точно также, в первой половине XX в. уголь Британии проиграл нефти США.

упс... и при чем здесь "коммунистическая доктрина"? ваш окончательный вывод свелся к тривиальному: смена энергетических укладов рулила дерево, торф, уголь нефть... и причем здесь ограбление колоний с комммунистической дотриной? laugh

например, что дало возможность наглам кормиться за счет контроля суэца и добычи иранской нефти столь долго? разве - не предыдущий этап бандитского накопления, приведший к наличию у них средств на этот военный контроль? 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

///////А эксплуатация колоний дает точно так же преимущества при прочих равных, как и наличие своих нефти и газа в конкурентной войне стран...///////

Это ошибочное мнение. Преимущество дает только рентабельная эксплуатация колоний. Убыточная их эксплуатация - это минус к потенциальным возможностям сообщества. Например, Индия, как колония была глубоко убыточна для Британии. Британия тратила свои ресурсы на строительство там портов, дорог, городов и университетов.

//////вы лишь указали возможный метод получения первоначального голландского капитала. я не вижу смысла спорить с таким методом,////////

Ну да. Я только указал. Какой смысл с этим спорить?

//////О-И кампания почему то формально и не очень формально была британской, а не голландской/////// О-И компаний было несколько.

Вижу, что Вас задел мой слоган "коммунистическая доктрина" и Вы его поняли расширительно. Не обращайте внимание на это.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

Например, Индия, как колония была глубоко убыточна для Британии. Британия тратила свои ресурсы на строительство там портов, дорог, городов и университетов.

и опять пошли бездоказательные и противоречащие реальности выводы: ни один капиталист себе в убыток работать не будет. И если руководство РФ строит сегодня глубоко убыточную Сабетту, то это лишь говорит о том, что убытки понесет РФ, а доходы получат конкретные капиталисты в полном соответствии с "коммунистической доктриной". А вот глубоко убыточное содержание пенсов сворачивается всеми способами, потому что там нет прибыли для капитала... И заработав на Индии триллионы, легко можно потратить на нее копейки в виде университетов. Строительства городов и дорог в точном соответствии с капитализмом оплачивает те, кто будут там жить и ездить. Вопрос только в методике отъема средств у населения: прямом (платные дороги) или косвенном (дорожный налог). Но никогда капитал не будет ничего делать себе во вред: надо получить набор специалистов - строим универ (если нельзя ввести спецов), надо перевозить награбленное - строим дороги...

Каждая капиталистическая операция в большей или меньшей степени обогащает капитал. Прибыль - основа капитализма. Вы же несете пургу про убытки laugh Убыточные районы РФ покидаются страной ,стягивая жизнь в мегаполисы и районы ресурсодобычи... В четком соответствии с капиталистическими целевыми функциями...

Вас задел мой слоган "коммунистическая доктрина"

меня ничего в обсуждении по существу не может задеть, кроме бессмысленных и не верных формулировок и выводов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

///////И заработав на Индии триллионы///////

Вы оперируете сказками. Индия для Британии была убыточной.

////////Каждая капиталистическая операция в большей или меньшей степени обогащает капитал. Прибыль - основа капитализма. //////

Наверно сегодняшняя Британия богаче всех в мире? Имею в виду реальный капитал.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

Вы оперируете сказками. Индия для Британии была убыточной.

а где ваши то доводы ,а не утверждения? в чем убыточность?

что вывозилось из индии известно всем. какие такие ресурсы потратила Британия на Индию ,что не вернула?

и ответьте на вопрос: что за Британия вами подразумевается, которой была убыточной Индия? Даже ее народу ,как и народу РФ что-то перепадает от продажи ресурсов, добываемых на территории РФ.

На­вер­но се­го­дняш­няя Бри­та­ния богаче всех в мире?

вы отделываетесь риторическими вопросами. если разорившийся миллиардер сегодня стал бедняком, следует ли из этого, что свои миллиарды он ранее заработал ,а не наворовал?

не я оперирую сказками ,а у вас нет реальных аргументов, чтобы как-то подтвердить ваше предположение.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Мы обсуждаем конкретный вопрос. Не нужно отвлекаться на другие темы. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2
Дядя Иштван2(3 года 2 месяца)

То есть ты аргументируешь свои утверждения спорными доводами, но отвлекаться на эти доводы нельзя?

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(2 года 10 месяцев)

Так Британия давно не владеет ничем кроме Гибралтара и Ольстера -ну и каких то скал в морях...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя Просто Лёня
Просто Лёня(1 год 4 месяца)

Индия была чем угодно, но отнюдь не нерентабельной. Во-первых, в период собственно завоевания в ХVIII веке, англичане напрямую экспроприировали (читай - украли)  казны и сокровища разных мелких раджей и государств - до того, что встречались описания, как простые солдаты возвращались домой с небольшими мешками разных драгоценных камней. Во-вторых, англичане сначала установили там жесткий налог на землю, который не варьировался в зависимости от урожая и выбивали его всеми силами. Дальше - больше. В некоторых местах просто конфисковали землю и сделали земледельцев арендаторами, а уровень платы менялся произвольно. Не можешь платить аренду или налог - иди лесом, что привело не менее чем к 12-и случаям повального голода. А самое главное, в 19-м веке, Индия превратилась, как и почти все колонии, в закрытый английский рынок сырья и рынок сбыта. Если кто не помнит, с британскими колониями можно было торговать только британцам или с разрешения Лондона. Суть простая - у вас покупаем сырьё, производим что-то и продаём, не обязательно вам, но с прибылью. Причём, покупаем по цене которая устраивает нас, ведь с вами никто другой не торгует. А у вас уничтожаем всякое производство и продаём вам опять-таки наши товары по монопольной цене. А насчёт инфраструктуры и университетов - да, порты строили, потому что надо было заниматься торговлей - в этом вся суть владения для англичан и была. А университеты были для своих, которые переехали в Индию и для, так сказать, сотрудничающих с администрацией местных господ. Не надо недооценивать англичан, вся их 300-летняя стратегия была вариациями на простую тему - кого будем грабить, либо непосредственно, либо методом неравномерной торговли. Вот и всё.

Также, индийцы посчитали что награбленное за 200 лет английского ига равно примерно 45 триллионам фунтов в сегодняшних ценах. Они безусловно сильно завышают, поэтому делим смело эту сумму на 10 и получаем 4,5 триллионов. Которая равна примерно двум сегодняшним ВВП Великобритании. Если хотите, можно поделить на 20, и получится один ВВП. Вот такие убытки.

Кстати, почитайте: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/index.shtml

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

///////простые солдаты возвращались домой с небольшими мешками разных драгоценных камней.////////

Сказки. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Просто Лёня
Просто Лёня(1 год 4 месяца)

Не верите - не надо, я никого не призываю просто верить. А вот самый известный из завоевателей Индии, Робет Клайв, наложил контрибуцию в 2,7 миллиона (!!!) фунтов стерлингов на бенгальского раджу в 1758 году, что является умопомрачительной суммой для того времени. Причем, заплачена была только половина, потому что у раджи столько не было. И заплачена золотом и драгоценными камнями, из которых полмиллиона фунтов Клайв приказал раздать солдатам и матросам Ост-Индской компании. Я уж не знаю, как они распределили камушки и как их тогда оценивали.

Но ладно, не надо мешки с бриллиантами, допустим что это перебор. Вот ссылочка на историю Британской империи. ( https://books.google.gr/books?id=1Q1IAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=His... ) Издано в Лондоне, 1854 год, стр. 330.  Написано, что Клайв прямо заявлял, что благодаря его действиям и подписанным договорам с индийцами, Британия получила дополнительный чистый ежегодный доход (net revenue annually) в 2 миллиона фунтов. Причем, фунтов середины 18-го века, не бумажных а золотых. Для понимания размера этой суммы, вот английская же статистика за 1760 год, ( https://www.ukpublicspending.co.uk/uk_year1760_0.html ) где видно что все расходы государственного бюджета равнялись 18-и миллионам за год.

Так что, можно и англичанам не верить, но на фоне таких успехов в грабеже, которых они сами и не скрывали, выглядит как-то странно...

И надо ещё понимать, Клайв и его два миллиона, это далеко не вся Индия. Англичане её ещё завоевывали лет 60 после Клайва. Сколько заработали только на прямом грабеже от этого, не знаю. Можно, конечно, покопаться, но времени нет, вы уж извините.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

До середины 18 века ОИК была частной торговой. Ее торговый оборот был небольшим. Расходы огромными. Например, военная экспедиция в Бенгалию стоила больших денег. Возможно, затраты были больше, чем получено контрибуции от раджи. 

Назначена контрибуция 2,7 миллиона (!!!) фунтов стерлингов. Получено 1,35. Отдано солдатам 0,5. Осталось офицерам самому Клайву 0,85. Как я помню, Клайв себя не обидел. Итого, организация военного похода ОИК наверняка была убыточным мероприятием.  

//////Британия получила дополнительный чистый ежегодный доход (net revenue annually) в 2 миллиона фунтов.///////

Здесь нужно смотреть формы этого дохода. Возможно, бОльшая его часть - торговые пошлины с торговой ОИК. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Просто Лёня
Просто Лёня(1 год 4 месяца)

Так я и не спорю что она была частной и что Клайв себя не обидел. Ещё бы, купаясь в золоте, не подумать о себе. Насчет того, была ли экспедиция убыточной, не думаю, хотя точно сказать сложно. Но можно порассуждать. По той же ссылке, https://www.ukpublicspending.co.uk/year_spending_1758UKmn_17mc1n#ukgs302, если взять бюджет самой Великобритании (не ОИК а государства) за 1758 год, когда Клайв нагнул бенгальцев, там написано что военные расходы были 8.5 миллионов. Причём, это время когда уже шла семилетняя война, в которой англичане принимали участие. Эту войну иногда называют первой по-настоящему мировой. То есть, расходы были очень серьёзными, на настоящюю войну. При этом ОИК, которая уж точно не идёт ни в какое сравнение с самим государством особенно в то время, получает что-то около 1.35 миллионов за одно мероприятие. Да, они там разворовали каждый как мог, но всё равно, даже если осталось полмиллиона, сумма выглядит очень и очень внушительной. Если вся Великобритания тратит на всю войну 8.5 миллионов, очень сложно представить что одна ОИК потратила больше полумиллиона на одну экспедицию и понесла убытки после захвата таких сокровищ. 

Насчёт формы дохода можно спорить, пошлины или что-то ещё. Но явно видно что сумма огромная, сумма сопоставима с 10-20 процентами годовых расходов всего госбюджета. И это только Клайв, позже суммы должны были расти, ведь завоевывали все больше и больше, при этом постоянно грабя. Причем может быть и так, что эти 2 миллиона шли чисто в карманы акционеров компании. Но даже в этом случае, они уплывали из Индии и приплывали в Англию. И оседали в английских банках, которые уже существовали. А они как раз и финансировали то, что потом назвалось промышленной революцией. При которой англичане поняли, что надо ещё сделать из Индии собственный рынок сырья и сбыта, но это всё-таки позже. Так что, убытками здесь никак не пахнет. Наоборот, сначала разворовали и увезли себе на остров, этим же золотом профинансировали у себя промышленность а потом ещё дожимали монопольной торговлей полтора века. Какие уж убытки из Индии, господи...

Аватар пользователя voenpred63
voenpred63(5 лет 11 месяцев)

В те времена главным был ввоз серебра и золота, которые обеспечивали денежный оборот в метрополии. Еще пример - опиумные войны - китайцы ничего не хотели покупать у англичан, но за опиум платили серебром, рост денежной массы из серебряных монет обеспечивал экономический подъем метрополии.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Торговые операции с Китаем - это именно торговые операции. Для их осуществления не нужна была колонизация Индии. Индия же, как колония была глубоко убыточной для Британии. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2
Дядя Иштван2(3 года 2 месяца)

Повторяй это почаще, может какой недоумок и поверит.

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(3 года 6 месяцев)

Большинство участников АШ почему-то против ветряков

Напрасные ваши слова. Вряд ли кто здесь будет возражать (кроме одной дамы) если всю промышленность Голландии перевести на ветряные мельницы. И посмотреть какой у них будет ВВП и почем будет булка хлеба.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(5 лет 3 месяца)

Кстати, про торф.

В моем детстве у нас топили печки торфом. Потому что торф дает больше тепла, чем дрова. Потом, в 90-х, торфодобычу развалили, как и многие другие отрасли хозяйства. Понятно, что тут причина не только в "бардаке", но и в переходе электростанций на газ.

Непонятно вот что: на каждом углу теперь продаются дрова, очевидно, для использования владельцами частных домов, к которым не подведен газ. Большой рынок. А торф купить трудно. Мне раньше приходилось ездить за брикетами в магазин за 60 км, теперь, слава богу, езжу за 20 км. С дровами - гораздо проще. Неправильно это.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Заготовка дров не требует специальных разрешений. Лесхоз ведет санитарные рубки. Заготовители леса, получившие участок под рубку, тоже могут производить дрова. А добыча торфа - это именно промышленная добыча. Лицензионный участок, проект разработки, экологическая экспертиза, рекультивация, ... 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Страницы