В Польше высказались о компенсациях за военный ущерб

 

Перед Второй мировой войной Польша была бедным, управляемым военной хунтой, недемократическим государством. Мы были окружены странами, с которыми у нас были плохие политические отношения:  Германия, Литва, Чехословакия, СССР  - ни с одним из этих государств у нас не было нормальных отношений,  по сравнению с каждым из этих государств мы были слабее развиты. Восточные Кресы II Речи Посполитой – это был один из беднейших регионов тогдашней Европы. С повсеместной неграмотностью и болезнями, которых уже не было в остальной Европе (малярия, тиф, польский колтун). Польша тогда была настоящей глухоманью Европы. Мы рассчитывали на помощь Франции и Великобритании (которые были относительно далеко). Чем кончилась эта помощь – это уже другая история.

 

После Второй мировой войны практически вся Польша была в руинах .  Варшава была разрушена полностью. Немцы ограбили и польскую промышленность (которая во II Речи Посполитой и так была слабой), и сельское хозяйство. В течение 10-15 лет произошло восстановление. Кроме восстановления практически с нуля возникли новые отрасли промышленности (судостроение, энергетика, металлургия, машиностроение, автомобилестроение), возрождены города, электрифицирована страна, ликвидирована повсеместная до войны неграмотность, организовано общедоступное здравоохранение (потому что во II Речи Посполитой такового не было).

 

ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ДЕНЬГИ? Ведь в Польше после войны их не было. Если бы сегодня надо было восстановить всё это и построить верфи, Новую Гуту, нефтеперерабатывающий завод в Плоцке, электростанцию Козенице и т.д., то тоже не хватило бы польских денег. А между тем в 50-е годы и в начале 60-х Польша оказалась в состоянии лучшем, чем было до войны.  Без внешней помощи это было бы невозможно. Запад (который пострадал куда меньше, чем Польша) восстанавливался с помощью США. Польша восстанавливалась и превращалась в относительно нормальную страну с помощью СССР.  Если подсчитать то, что мы получили от СССР, а что им за эту помощь передали (говорят о дешёвом угле, но не вспоминают о присылаемой нам дешёвой нефти) – оказалось бы, что мы в большом плюсе. В 1945-1969 годах мы были на содержании у СССР. Туда мы могли продавать свои товары:  например, суда, одежду, обувь, машины и т.д. Весь город Лодзь жил за счёт экспорта на советский рынок. Сегодня нам пытаются внушить, что именно Советскому Союзу было выгодно сотрудничество с Польшей, а по-моему, наоборот. А если мы считаем, что Россия – главная наследница СССР – значит, России мы должны за помощь в 1945-1969 годах. Позднее, где-то во времена Герека можно говорить о начале самостоятельности.

 

Тогда, при Гереке, мы начали брать кредиты (ну, не задаром же нам давали) на Западе – что кончилось кризисом в 80-е годы. Но ещё в 60-е годы Польша мало отличалась экономическим уровнем   от Испании, Греции или Португалии. Только при Гереке (когда мы стали отрываться от СССР) – мы теряли дистанцию от Европы. Следующая эпоха  - 80-е годы – началась с хаоса, вызванного «Солидарностью» и военным положением, а закончилась полным экономическим крахом ПНР.

 

 

КОММЕНТАРИИ

 

Zoltax

- А ты это знаешь:  мы вам продадим нефть, а за это возьмём себе уголь J

 

Londoncity

- Но на восстановление и на организацию нормального государства нужно много денег. У Польши после войны практически никаких денег не было. Кто-то должен был их дать. Даже сегодня (через 72 года после войны) сама по себе польская экономика без чужой помощи не построила бы Новую Гуту или нефтеперерабатывающий завод в Плоцке. Ведь подобного масштаба инвестиция – Терминал в Свиноустье –  в  значительной степени финансировался с помощью ЕС. А ведь в ПНР строили одновременно по несколько таких колоссов – практически с нуля. Вдобавок надо было восстанавливать и латать всю инфраструктуру, столицу, а также много других городов. Помощи с Запада практически не было. Нам тогда помогал СССР.

 

Cheshire Cat

- @Londoncity

Перед Второй мировой войной эта бедная Польша построила Гдыню и Центральный Промышленный Округ. Может, и после Второй мировой войны она бы как-нибудь самостоятельно справилась с восстановлением. Если бы мы не обязаны были любить СССР, то, может, были бы какие-то кредиты с Запада?

 

Londoncity

- До войны Польша была одной из самых слаборазвитых промышленных стран в Европе. Степень электрификации – около 30%, неграмотность – около 25%. Без помощи извне после разрушений Второй мировой войны у нас не было никаких шансов на восстановление.

 

Londoncity

- Приведённая ниже статья была опубликована в журнале «Время» 1 января 1939 года:

«Союз Польских Городов провёл недавно опрос, результат которого просто катастрофический.

Из 603 городов в Польше около 100 не электрифицированы, и,  как в «добрые» старые времена, население принуждено пользоваться керосиновыми лампами или свечами. И даже уже электрифицированные города имеют местные электростанции на таком низком техническом уровне, что они не могут отвечать всем требованиям всё более развивающихся городов».

 

Londoncity

- Статья в «Новом Курьере» от 10 января 1935 года:

«…Статистика эта ужасает. В Полесье  в Кобринском повяте в местечках пишут и читают менее 75% населения, в деревнях – всего 52%. В Косовском повяте в местечках – 82%, в деревнях – 43%. В Коширском повяте, где городов нет, читают и пишут всего30%.

Правда, Полесье – один из самых запущенных в экономичеком и культурном смысле регионов Речи Посполитой, но – и об этом тоже следует помнить – не самый запущенный. Увы, данные из поветов Варшавского воеводства, то есть с территории, экономически довольно высокоразвитой и находящейся в орбите влияния столицы, показывают, что и там положение не намного лучше. В Плоньском повяте пишут и читают в городах 73% населения, в деревнях – 68%, в Серпецком – 77% и :*%, в Чехановском – 80% (города) и 70% (деревни).

Данные эти скорее оптимистичные, чем пессимистичные. Ибо они опираются на свидетельства самих граждан, которые часто умение с трудом прочитать по слогам печатное слово склонны считать владением искусства чтения, а с трудом накарябанную подпись – достаточным знакомством с искусством письма. Так что числа статистики переписи населения, показывающие количество граждан, умеющих читать и писать, заключают в себе значительный процент полу- и четверть-неграмотных, процент, который не подсчитает никакая, хотя бы самым тщательным образом проведённая в наших условиях статистика».

http://retropress.pl/nowy-kurjer/30-procent-analfabetow/

 

Mieczysław Gwiazda

- @Londoncity

Во времена Мешко, Казимира Великого, Батория об электричестве даже и не слыхали, а неграмотность была так велика, что после окончания приходской школы можно было учиться в Ягеллонском университете. В котором, правда, тогда  борьбу с убийцами ноутбуков не изучали.

 

MRN69

- И как  с помощью СССР мы восстановили экономику в Кобринском повяте после Второй мировой войны?...

 

Комментарий удалён автором комментария.

 

Londoncity

- Да. Вот только это статья 1939 года. В Чехословакии, в Германии, в других странах Европы не было таких проблем с электрификацией, как тогда в Польше. Это не повод для гордости, что II Речь Посполита была отсталой страной. Экзамен в сентябре 1939 года она бездарно провалила.

 

Onezym

- В сентябре как раз провалили СССР и Германия. СССР уже нет, Германии скоро не будет, а Польша идёт вверх.

 

Комментарий удалён автором комментария.

 

Ludomiła Olejnik

- Похоже, это какая-то глупая шутка. Типичный анекдот времён Гомулки: «За что русские берут у нас уголь? За то, что мы даём им масло».

Сразу же после войны они обходились с Польшей, как с завоёванной землёй. Например, вывезли целый сахарный завод из Хелмжи вместе с рабочими. Большинство раддочих так и не вернулось.

И потом тоже нас доили. Например,  в торуньском PZWANN (Apator) (Поморское Производственное Предприятие Аппаратуры Низкого Напряжения – прим. перев.) вставляли в аппаратуру части, купленные за доллары, и продавали русским за переводные рубли. Так же было и судостроении. Переводной рубль – это как сегодня евро, прибыль у того, кто его эмитирует.

 

Londoncity

- Вот только факты таковы:  в 1945 году страна была совершенно разрушена, а уже в 1966 году – эффективно функционирующее государство без тяжёлого наследия II Речи Посполитой (неграмотности, нищеты и голода).

 

Józuś

- Я тоже думал, что это (глупая) шутка. Оказывается, что есть люди, которые могут (обязаны) думать, что СССР  восстановил Польшу, ПНР. 

Получается, что советы были глупым государством, которое взяло на содержание такого нищеброда.

То же самое римляне, Александр Македонский, Наполеон, Гитлер – сплошь дураки, завоёвывавшие, чтобы содержать на свои средства покорённые земли и племена.

 

Londoncity

- Надо проверять факты, а не принимать на веру пропаганду. А факты таковы:  на восстановление и избавление от тяжёлого наследия II Речи Посполитой нужно было очень много финансовых средств. У Польши в 1945 году таких денег не было, а между тем к 1969 году удалось восстановить большую часть разрушенного и реформировать государство.

 

Onezym

- ПНР при Гомулке функционирует как часть красной империи. Весь пар идёт в вооружение СССР. Уровень жизни – нищета, это я помню по собственному опыту. Простое восстановление идёт благодаря труду наших родителей, а не каким-то мифическим  советским ресурсам, потому что у них никаких ресурсов никогда не было.

 

Londoncity

- В 60-е годы ситуация в Польше не слишком отличалась от ситуации в Испании, Греции или Португалии. В магазинах было небогато, но и не было, как в 80-е (то есть только уксус, а остальное по карточкам). Что касается труда родителей. В 90-е годы у нас ещё не было дотаций ЕС. И я прекрасно помню, что нам тогда не по средствам было строительство автострад и скоростных шоссе (что можно сравнить с дополнительными средствами, которые надо было вложить, чтобы сделать что-то больше, чем только горячая вода в кране). А ведь люди тоже работали.

 

Ludomiła Olejnik

- Русские были так бедны, что не могли ничего нам дать, а грабили нас. Это рабочая сила поляков восстановила страну; первые три года коммунисты не совались в экономику.

 

Комментарий удалён автором комментария.

 

Londoncity

- Восстановление стоит дорого. В 90-е годы государство функционировало, люди работали – но нам было не по карману строительство автострад и скоростных шоссе. Работы людей и налогов с их работы едва хватало на пенсии, армию, школьное образование, здравоохранение, то есть на так называемую «горячую воду в кране». Лишь войдя в ЕС и получив дотации от него, мы смогли построить инфраструктуру и автострады.

То же самое было после войны (и даже гораздо труднее) – работы поляков едва хватало на функционирование государства. Средства на восстановление и избавление от наследия II РП  были возможны только благодаря помощи СССР. Ведь потерь было на 450 миллиардов евро. Таких денег у Польши никогда не было.

 

LarsikOwen

- Вывозили даже рельсы и шпалы забирали.

Под Бытовом есть насыпь, пустяк – несколько десятков километров, до винтика разграблено помогающими нам советами.

И таких примеров можно привести тысячи.

 

Józuś

- Вывозили рельсы, для никелирования. Чтобы потом вернуть с никелем.

 

 Bolas 1

- «Мы были окружены странами, с которыми у нас были плохие политические отношения:  Германия, Литва, Чехословакия, СССР  - ни с одним из этих государств у нас не было нормальных отношений,  по сравнению с каждым из этих государств мы были слабее развиты».

Даже по сравнению с Литвой?

 

Londoncity

- Литва до войны были более развита, чем II Речь Посполита. У них было хорошее сельское хозяйство и перерабатывающая промышленность. Конечно, они были гораздо меньше Польши.

 

Wittek 17

- @Londoncity

Ну, дружище, допёк ты мракобесов, чуть не задохнулись.

Ты забыл написать об имуществе, которое досталось нам от немцев.

На оставленных немцами верфях в Гданьске в 1948 году было спущено на воду первое большое судно. К тому же от немцев остались металлургические заводы, шахты и прочие крупные предприятия, в том числе и те, что были построены Гитлером, - немецкая промышленность, которая не находилась в границах II Речи Посполитой, но оказалась в границах послевоенной Польши согласно решениям Ялтинской конференции и перешла в совместную собственность СССР и Польши в пропорции 70 : 30.

Собственно говоря, всё, что ты пишешь, - правда.

Вот разве что с этой нищетой во II Речи Посполитой было иначе. Нищих было всего-то процентов 60-70. Зато элиты из ресторанов и борделей не вылезали. На коне на второй этаж в «Бристоле» въезжали. Так же, как сегодня. Сутки в отеле  стоили среднюю месячную зарплату. А шлюхи в Вильне – всего по 5 злотых.

 

Ludomiła Olejnik

- @Witek17

НЕ ВРИ.

 У меня четверо братьев и сестёр, отец и мать работали учителями, а однажды в шестидесятых отец сказал, что до войны он ел лучше;  дед был официантом, бабушка немного шила на дому, а детей было четверо. У деда не всегда была работа.

 

Maciej Wiecha

- Либо бездонная глупость, либо русофил на жалованье.

 

Boson

- Не столько русофил, сколько обычный фольксдойч.

 

Aala 43

- Подлинных исторических знаний достаточно.

Стоит заглянуть в статистические ежегодники 1936-1939,  там есть точные данные относительно уровня развития – комментаторы, вы бы удивились, насколько прав автор…

 

Maciej Wiecha

- @Aala43

Вижу, идиотов \ идиоток хватает.

В огороде бузина…  Какое отношение имеет москальская помощь к статистическим ежегодникам 1936-1939?

 

Józuś

- Дыра у автора тоже есть? Статистические ежегодники показывают доход на душу населения. И что, было хуже, чем в СССР или в Литве? : D

 

Londoncity

- II Речь Посполита – это был карточный домик, в чём мы могли убедиться в сентябре 1939 года. Я надеюсь, что IV Речь Посполита не окажется таким домиком – хотя, по крайней мере, в отношении к соседям, она берёт за образец ту.

 

Zoltax

- Ты, видно, на голову3 упал или ещё молод и растёшь.

После Второй мировой войны советы разграбили у нас всё, что только можно было.  Они вывозили эшелонами целые фабрики – как трофеи, станки и прочую промышленную технику.

Они ограбили все замки и дворцы, украли мебель и ценные картины, я был в замке Ксёнж сразу после войны, они обокрали его догола, даже декоративную лепнину и мрамор сбивали со стен.

Так что перестань п…ть о какой-то помощи, потому что у меня от таких бредней картошка в подвале гниёт. Точка.

 

Tiger65

- @Zoltax

А ты не знал, что автор – москальский тролль? Просмотри-ка его комментарии…

 

Londoncity

- Следует опираться на факты. Меня не интересуют  истории типа «одна баба другой бабе сказала». А факты таковы:  на восстановление и избавление от тяжёлого наследия II Речи Посполитой (неграмотность, бедность, отсутствие электрификации, отсутствие общедоступной службы здравоохранения) нужно было много финансовых средств. У Польши таких денег не было, а всё же до 1969 года ей удалось восстановить большую часть разрушенного и реформировать государство.

 

Wittek 17

- @Zoltax

Замок Ксёнж не принадлежал II Речи Посполитой. Русские завоевали его и могли делать, что хотели. Что ты так переживаешь за чужое.

Ялта не передавала в наше распоряжение Валбжихского воеводства. Сталин своим решением, потому что ему  нравились поляки, отдал территорию между Нысами Польше.

Мародёрствовали польские банды – почитай Пясецкого. В огромных масштабах. Их расстреливали и сажали, а теперь они стали «отверженными солдатами».

Собственно, это босые Антеки из конгресувки (разговорное обозначение Царства Польского – прим. перев.) разоряли, грабя всё, фильм «Все свои» и другие послевоенные – там всё как на ладони.

Тогда это считалось нормальным, никто даже и не стеснялся – например, поразрывать сотни перин  ради наволочек. Или разрезать приводной ремень мельницы – а вдруг удастся продать.

Русские вывозили немецкие фабрики согласно соглашению Большой Тройки. На землях II Речи Посполитой они ничего не трогали. Разве что кто-нибудь приведёт пример. Я ничего такого не слышал.

 

Ludomiła Olejnik

- @AALA43

До войны злотый был сильнее, чем марка. Преподаватель в институте  рассказывал, что в детстве он переходил через границу за сластями, и немцы охотно продавали их за злотые.

А это факт. Через границу в Яблонове прусаки перебросили ночной горшок с экскрементами и запиской «Вот что у нас есть для поляков».  Поляки отдали им горшок с маслом и запиской «Каждый даёт то, что у него есть».

 

Tiger65

- @Wittek17

Приветствуем ещё одного москальского тролля. Вот тебе, почитай:

Ограбление Европы – 100 тысяч солдат Красной Армии были выделены исключительно для грабежа.

 

Szahis

- Автор, почему ты не учитываешь банкротство 1951 года и обмен денег по 100 злотых на 3 злотых да и то только до определённой суммы.

 

Londoncity

- Я не описал также многих других ошибок ПНР и II Речи Посполитой. Я не думаю, что обмен денег был источником финансирования восстановления и реформ. Я вовсе не утверждаю, что экономическая система ПНР была оптимальной. Я утверждаю, что без экономической Польша была бы не в состоянии сама себя восстановить и реформировать. Разруха в Польше после Второй мировой войны, кажется, была больше, чем в Германии – но у Германии не было такого тяжёлого наследия прошлого, какое было у ПНР. Немцам помог план Маршалла. Конечно, если бы мы были в зоне влияния США – то мы тоже получили бы подобную помощь. Смогли бы мы её использовать так, как Германия? Это вопрос из альтернативной истории. С согласия США и Великобритании нас подчинили СССР, потому что мы проиграли в сентябре 1939 года.

 

MRN69

- Если Вы не считаете, что обмен денег (означающий конфискацию государством  огромного объёма денег) мог быть источником финансирования инвестиций, то как Вы можете считать, что им был импорт «дешёвой» нефти из СССР?...

 

Londoncity

- Я проверил, какую прибыль получило государство от этого обмена. Прибыль оценивается  в 3 миллиарда тогдашних злотых. 1 доллар стоил тогда по официальному курсу 4 злотых, значит, это около 750 миллионов тогдашних долларов (если полагать, что официальный курс соответствовал истинной стоимости злотого). Примем, что  1 доллар 1951 года  равен сейчас 10 евро – то есть государство свистнуло у граждан  7,5 миллиардов евро. Государство (IV Речь Посполита) оценило потери от разрушений во время Второй мировой войны на примерно 450 миллиардов евро. Скажем, до 1969 года (рассматриваемый в этой заметке период) было восстановлено на 300 миллиардов евро. Таким образом, мы видим, что масштаб прибыли от этого обмена покрыл бы только самую малую часть расходов. Следует задать вопрос, откуда же взялись оставшиеся 293 миллиарда евро? А на какие деньги создавались новые отрасли промышленности и ликвидировалось уже описанное выше тяжёлое наследие II Речи Посполитой? Это тоже стоило миллиарды. Без советской помощи, которую я оцениваю как сравнимую с дотациями ЕС, это было бы невозможно.

 

MRN69

- Извините, но Ваши подсчёты взяты с потолка. А из любопытных исторических фактов я добавлю, что уровень телефонизации в Варшаве 1939 года был достигнут в ПНР только в начале 70-х годов XX века…

 

Londoncity

- Это представители правящей в данный момент в Польше партии назвали сумму в 450 миллиардов евро за разрушения, которые совершили немцы во время Второй мировой войны. ПНР восстановила всё разрушенное с избытком, так что она должна была истратить эти деньги, а потому должна была где-то взять их. С неба они не упали, в казне не было.

 

Wittek 17

- @London

Вы не разбираетесь в экономике независимого  государства. Обмен денег имел своей целью ликвидацию инфляционного навеса. Это давление потребителей на рынок –  если его не сдержать, это грозит паникой на рынке и отсутствием мотивации к работе.

Независимое государство не оглядывается на курсы валют. Печатает деньги по потребностям, и не надо ему ничего свистать, но время от времени это желательно (помня о том, чтобы не спровоцировать навеса и паники). Так регулировать цены и товары, чтобы установить баланс.

Сегодня это называется бюджетный дефицит.

 

Maur

- @MRN69

Мой прадед имел телефон, живя на краю Рудницкой Пущи. На Вильненшине. Сейчас это Литва. Сегодня это место заросло лесом. Видны остатки руин. Можно заглянуть на GE в те места и посмотреть мои фотографии. А это как раз была II Речь Посполита.

 

Piekielny

- MRN69

«А из любопытных исторических фактов я добавлю, что уровень телефонизации в Варшаве 1939 года был достигнут в ПНР только в начале 70-х годов XX века…».

 

Но это не было следствием отсутствия телефонных возможностей! Скорее того, что плохая телефонизация общества была на руку «народной власти», особенно в первые 25 лет существования ПНР…

 

MRN69

- @Piekielny

Я привёл пример этого любопытного исторического факта, чтобы склонить к размышлениям над тем, что автор заметки злоупотребляет понятием послевоенного восстановления, особенно в контексте помощи СССР. Это ещё одна мифологизированная тема нашей современной истории. Что вообще означает «восстановить» в государстве, которое было передвинуто на несколько сот километров на запад?!

 

Londoncity

- Варшаву, например, на Запад не передвинули. Чтобы интегрировать новые земли тоже нужны были деньги.

 

ProvoCatio

- Какой кретин разместил это на Главной Странице?

 

Izaluka

- @ProvoCatio

Точно такой же, как и автор этих бредней.

 

ProvoCatio

- Висит эта писанина, как грязные подштанники…

 

Izaluka

- @ProvoCatio

Да уж.

 

Szahis

- Когда пишешь статью, хорошо бы ознакомиться с источниками. Но таковых, похоже, нет. Я пошёл в школу в 1965 году, и мы несколько лет собирали макулатуру на восстановление столицы. Вы забываете, что эта отсталая II Речь Посполита дала образование специалистам, которые оказались способны разработать новаторские методы восстановления, используемые до сих по во всём мире. и будьте добры, поспрашивайте, каковы были зарплаты до эпохи Герека. 5, 10 долларов в месяц. И даже при его правлении брюки в «Певексе»  (аналог нашей «Берёзки» - прим. перев.) стоили 20 долларов. Это и шло на инвестиции.

 

Senior  62

- Пару дней тому назад я описал небольшой пример «братской» помощи СССР, но напомню, во время военного положения, когда псевдошоколадные изделия в суррогатных упаковках были по карточкам, сестра принесла из школы посылки на День Детей от «друзей» из СССР, озаботившихся судьбой польских детей, и знаешь, что было в этих посылках? Польские сласти в оригинальных упаковках с надписями кириллицей.

И ещё один маленький примерчик, я живу в городе, через который проходит LHS (Польская ширококолейная металлургическая линия – прим. пере.), как известно, она была построена, чтобы привозить советскую железную руду на металлургический завод «Катовице» в обмен на серу, едущий в сторону завода состав тащил один тепловоз, несмотря на то, что полувагоны были до краёв наполнены каким-то песком с корнями (говорили, что из открытой шахты), а возвращались «пустые», но тащили их три тепловоза. Как-то раз мы с друзьями проходили по мостику над путями, и что же оказалось? В каждом «пустом» вагоне, ожидавшем «погрузки» серы, были  четыре слитка стали размером метр на метр. Потом писали что завод был принуждён за доллары покупать руду в Швеции, чтобы смешать с советской, в которой содержалось меньше 10% железа. Вот как оно было с «братской» помощью СССР.

 

Londoncity

- Я описываю достижения 24 лет после Второй мировой войны, с 1945 по 1969. И давайте сравним их с достижениями 26 лет III и  IV Речи Посполитой в 1990-2016 годы. Тогда мы возродили почти всю страну и построили почти с нуля судостроительную, энергетическую, химическую, автомобильную промышленность. Мы ликвидировали безграмотность, нищету и голод, электрифицировали Польшу, организовали общедоступное здравоохранение. В 1990-2016 годы мы продали то, что удалось продать из промышленности, банков и т.д. Мы построили сеть автострад и скоростных шоссе, модернизировали пару электростанций, закрыли несколько угольных шахт, построили терминал в Свиноустье, перестроили вокзалы и железные дороги. Больше ли наши нынешние достижения (с огромной помощью ЕС), чем достижения предыдущей эпохи? Боюсь, что нет. Сейчас нам помогает ЕС  (уже вложил около 100 миллиардов евро)ю тогда нам помогал СССР – и если тогда мы достигли большего, то следует предположить, что помощь СССР было примерного такого же размера.

 

Zoltax

- Это молодой заср…ц, и ничего не знает о том, что все государства, которые захватил Советский Союз, обязаны были содержать его и его трёхмиллионную армию, поэтому в магазинах не было самых необходимых продуктов.

 

Senior  62

- «Это молодой заср…ц».

Можно воскликнуть:

Wot, maładieć!

PS  Ник себе выбрал, чтобы всех обмануть.

 

Bolas 1

- «Пару дней тому назад я описал небольшой пример «братской» помощи СССР, но напомню, во время военного положения, когда псевдошоколадные изделия в суррогатных упаковках были по карточкам, сестра принесла из школы посылки на День Детей от «друзей» из СССР, озаботившихся судьбой польских детей, и знаешь, что было в этих посылках? Польские сласти в оригинальных упаковках с надписями кириллицей».

В самом деле? Ну и хохма! Мне сразу вспомнился Сергиуш Пясецкий и его записки офицера Красной Армии:

«Вчера ещё одно интересное событие было. Посылку я от брата Василия из Москвы получил. И даже быстро дошла, всего-то два с половиной месяца. А самое главное – ничего из посылки не пропало. Может быть, в это трудно поверить, но это чистая правда. я всё тщательно проверил, потому что внутри нашёл список содержимого, написанный рукою брата. Очень приятно, что у нас в Советском союзе чиновники такие  исправные и честные. Мы можем служить примером всему капиталистическому миру.

В посылке было:  три кило картошки – даже не испортились в далёкой дороге, кило лука, две больших свёклы, мешочек хлебных сухарей, пачка махорки и газетный лист для свёртывания самокруток. Была также бутылочка постного масла и – самое важное – полкило сливочно масла, нашего советского производства, сделанного  на фабрике имени знаменитой революционерки, Karvucie.  Прочитать надписи на упаковке масла я не мог, потому что оно было мелко нарезано цензурой, проверявшей, нет ли внутри чего-нибудь политически вредного. Но название фабрики было хорошо видно:  KARVUCIE.

Я осторожно выложил масло на тарелку. Сложил все кусочки, чтобы было целое, и решил, что покажу Марии Иванове. Пусть капиталистическая гадина восхитится нашими советскими достижениями и высоким уровнем жизни.

С другими продуктами у меня были одни неприятности, и мне пришлось вечером потихоньку выйти из дому и в безлюдном  месте всё это выбросить через забор. Брату надо будет написать, чтобы ничего мне больше не посылал. Пусть лучше сам ест на здоровье, потому что у меня ведь всё есть. Я бы сам послал ему много посылок с ветчиной, салом, колбасами, маслом, но опасаюсь, как бы легкомысленно не навлечь на него и на себя ссылку в лагерь.

Итак, сегодня утром я позвал Марию Ивановну.

- Пожалуйста, загляни ко мне на минутку, - сказал я. – Я хочу показать тебе потрясающую, можно сказать, вещь, которая убедительно свидетельствует о высочайшем уровне нашей советской цивилизации!

Она вошла в комнату, но была очень робкой, потому что я в последнее время держал эту буржуйку в ежовых рукавицах. Даже начал её разными зоологическими именами называть.  Пусть знает, с кем она имеет дело и где её место!

И вот она встала в дверях и с восторгом смотрит на сапоги, которые я поставил посреди стола на её белой скатерти. Это меня слегка смягчило, и я сказал ей:

- Подойди ближе. Не бойся. Сегодня я в хорошем настроении и не намерен  применять к  тебе никакого мордобития или  другого воспитания!

Она приблизилась к столу и с восхищением смотрит на сапоги. А я ей пальцем на тарелку указываю и спрашиваю:

- А это видишь?

- Вижу, - говорит.

- Присмотрись внимательно – что это?

Она наклонилась, понюхала и говорит:

- Это испорченное масло.

- Масло, может, и испорченное, но о чём это масло свидетельствует?

Она подумала, посмотрела на меня и говорит:

- Это масло свидетельствует о том, что у кого-то было его слишком много, он не съел его во время, вот оно и прогоркло.

- Экая ты тупица! – сказал я ей. – А ещё учительницей была!... Это масло свидетельствует о наших огромных советских достижениях, потому что оно произведено на специальной фабрике масла под Москвой, которая названа именем погибшей революционерки пролетарского похождения, которая погибла в борьбе с буржуазией за освобождение пролетариата.

А она посмотрела на меня и говорит:

- Это как-то странно, что вы мне рассказываете, потому что масло не из Москвы, а из Ковно. Вот тут штамп. И надписи все на литовском языке. А «Karvucie» - это вовсе не человеческое имя, это корова по-литовски».

 

Zasada Heisenberga

- За Катынь и Лужайку (участок на военном кладбище на Повонзках, где находится Пантеон-Мавзолей Проклятых-несгибаемых – прим. перев.). мы тоже им заплатить должны?

 

Senior  62

- Конечно (по мнению maładca), ведь пули на деревьях не растут.

 

Londoncity

- Эта заметка – о помощи СССР в 1945-1969 годы в возрождении  Польши из руин и реформировании экономики. О взаимных отношениях Польши и СССР можно также писать в другом контексте – но это уже другая тема.

Мы сравнивать взаимные обиды на протяжении веков, можем сравнивать изменения границ, различия культурные, религиозные и т.д. Но таким образом мы не закончим этот анализ, а начнём словесную потасовку (любимы спорт поляков).

 

Zoltax

- Ты опять за своё, перестань уже изображать из себя дурака с этой помощью, потому что ты выставляешь себя на посмешище.

 

Londoncity

- Тебя никто не заставляет читать. Можешь и дальше верить в гномиков, которые выложили деньги на возрождение из руин, оценённых польским правительством на 450 миллиардов евро.

 

Y.Grek

-  Вы, видно, в советскую школу ходили. Надо бы дополнительно поучить историю.

 

Londoncity

- По сути вопроса у Вас нет никаких других аргументов. Вы применяете  argumentum ad personam, не относящийся к сути дискуссии метод аргументации, в котором  участник дискуссии  прекращает спор как таковой и начинает описывать действительные либо мнимые черты своего противника. Таким образом, он избегает признания в том, что его рациональные аргументы исчерпаны, и одновременно убеждает аудиторию в том, что взгляды оппонента ложны. Кроме того оскорбление оппонента направлено на то, чтобы вывести его из себя,  чтобы затруднить ему адекватное реагирование на представленные аргументы.

Артур Шопенгауэр в своём труде «Die eristische Dialektik» (Эристика, или искусство ведения споров) приводит  Argumentum ad personam как последний способ нечестной аргументации, применяемый, когда все иные способы не сработали и нет шансов победить в споре аргументацией по существу дела.

 

Y.Grek

- Экие Вы  идиотизмы пишете. Единственным разумным объяснением, почему такое происходит, может быть то, что Вы получили образование в СССР – там таким  глупостям учили, и советские люди в них верили. Каждый, кто хоть немного разбирается в истории, знает, что СССР не помогал, а только грабил. Вы тоже можете об этом узнать, если только захотите.

 

Londoncity

- Польшу возродили после разрухи, которую ПиС оценивает в 450 миллиардов евро. Это было сделано во времена ПНР. После войны в Польше никаких средств не было – она действительно была в руинах. Вот я и спрашиваю – откуда ПНР (ничего не имея) взяла такие деньги? Дополнительно создали достойную промышленность и  избавились от тяжёлого наследия времён II Речи Посполитой. Это тоже должно было обойтись недёшево. Это было сделано в течение 25 лет, то есть примерно за то же время, какое функционируют III и IV Речь Посполита.

 

Andyg 60

- А это ты помнишь:  Советский Союз дал Польше вагон ботинок. Чтоб поляки подбили новые подмётки.

 

Piotr Występ

- Наконец-то пара слов правды о генезисе польского бантустана со специфическим запашком Дикого Поля.

 

Kunigas 17

- @ Moscowcity

Ну, как обычно, после первых же фраз советской портянкой воняет на километр.

Кстати, за уголь мы получали из СССР несколько сот экземпляров произведений Ленина. Ну и 500 000 пар ботинок, к которым мы должны были подбить новые подмётки.

 

Wittek 17

- Это был уголь из немецких шахт, добываемый немцами.

Как же поляки любят приголубить чужое.

А Дзержинского своим не признают.  И смотрят в сторону, и отворачиваются. О самых знаменитых  террористах тоже не хотят знать. Почти водно и то же время один убил царя, а другой – президента США.  Есть, есть у нас достижения.

 

Ludomiła Olejnik

- Дзержинский не в Польше карьеру сделал, а в России.

 

Onezym

- Проблема с коммунячьей ПНР  была в том, что производили только барахло. Барахло производили во всех бараках лагеря, потому что конкуренции не было. И в конце концов это барахло взяло да и развалилось. У рабовладельческой системы есть свои недостатки, вот и всё.

Безграмотность ликвидировала II Речь Посполита,  охватив всеобщим  образованием всех детей. Эти проценты неграмотных нам оставила Россия.

После Второй мировой войны – это всё-таки другие географические условия, отсюда и различия, например, береговая линия в 10 раз длиннее, оставшаяся от немцев инфраструктура, несмотря на военные разрушения и советское мародёрство, была всё-таки богаче.

 

Londoncity

- Коммунячья ПНР оставила после себя фабрики и промышленные предприятия, за счёт продажи которых много лет жила капиталистическая Речь Посполита. Оставила после себя возрождённые города и инфраструктуру (которая только сейчас меняется за счёт дотаций Евросоюза). Что касается безграмотности и голода во II Речи Посполитой – советую углубить свои знания, читая статистические данные.

 

Wittek 17

- Конкуренция повышает расходы. Это, думаю, очевидно для всякого, кто занимался каким-то бизнесом. Качество зависит от потребителя, либо он покупает г…о, либо нет. Покупать надо с умом, не велика штука выбросить деньги на ветер только потому, что увидел рекламу.

Но дураков не сеют.

 

Krzysztof Kaczorowski

- Иди, дитя, велю тебя учить (цитата из стихотворения Марии Конопницкой «В суде» - прим. перев.). Да не в каком-то там «londoncity», а начнём с отсталой деревенской четырёхклассной школы.

 

Pogtomca Lemingów

- Москали заплатят не менее 100 миллиардов долларов золотом, и мы будем в расчёте за экономические потери, которые они причинили Польше своей агрессией,  совместно и согласно договору с Германией в 1939 году, и её дальнейшими последствиями.

 

MRN69

- Да, конечно, выдадут нам квитанцию на золото, хранящееся в Форт Ноксе.

 

Bravo 01

- Чего только эти ГПольшевики не выдумают?

 

Wittek 17

- Да что ты такое пишешь. Довойны было лучше, чем во Франции. Мой отец работал три дня в неделю. Только при Гитлере похуже стало, потому что и работать приходилось больше, и голодные всё время ходили. Хамы так задрали цены, что за дневной заработок только хлеба можно было купить.

…..

Люди отдавали детей немцам, потому что за кусочек масла надо было работать неделю.

Цитата:  … помещичество пользовалось «высокой конъюнктурой на продукты питания» в годы оккупации.

 

 

Friant

- Ванда Одольская (Волна 49) не наврала бы больше, чем ты, коммуняка (Ванда Одольская – в 40-е и 50-е годы партийная радиожурналистка, вела передачу «Волна 49» - прим. перев.).

 

Alexandra

- Я не знаю, откуда Вы черпаете информацию. У меня такое впечатление, что из исторической макулатуры времён ПНР.

Вы спрашиваете «откуда были деньги»? да к тому же убеждаете, что из… СССР:  «В 1945-1969 годах мы были на содержании у СССР». Это очень дурная шутка.

Так я вам напомню, как выглядели времена после так называемого «освобождения».

С первой половину ноября 1944 года имели место всё новые и новые вывозки на восток.

Ликвидировали конспиративные структуры АК, царил повсеместный террор. Гражданское население подвергалось немыслимым репрессиям; массово насиловали женщин всех возрастов, совершались разбои и грабежи. Красная Армия вела себя, как в завоёванной стране, НКВД и Смерш проводили массовые аресты и убийства. Совершался грабёж уцелевших фабрик, железнодорожного транспорта, даже телеграфные столбы выдёргивали. Вывозили также оборудование  больниц, не брезговали даже металлоломом – всё, что представляло хоть какую-то ценность. К списку сожжённых деревень прибавился массовых грабёж скота и всяческих сельскохозяйственных продуктов.

Таково было начало потом было продолжение. С Польшей обходились как с советской колонией.

 

Londoncity

- Однако Вы всё ещё не объяснили, откуда взялись деньги на ликвидацию разрушений, которые оценены в 450 миллиардов сегодняшних евро. Польша после войны была бедна, как церковная мышь. Без помощи СССР она не ликвидировала бы такой страшной разрухи.

 

Alexandra

- На тему экономического сотрудничества между ПНР и советами издано множество исследований  и публикаций. Они доступны. В них Вы узнаете, «откуда были деньги».

Поэтому каждый, кто высказывается на эту тему, должен сначала ознакомиться с фактами, а не так, как Вы, выдвигать смелые концепции, не имеющие связи с реальностью. Разве что вы занимаетесь пропагандой.

 

Wojcio 123

- «Однако Вы всё ещё не объяснили, откуда взялись деньги на ликвидацию разрушений, которые оценены в 450 миллиардов»  - ага, это значит, что если на столько оценён ущерб, то, само собой разумеется, что кто-то (предполагается – альтруистский СССР) именно такие деньги выложил? Может, Вы всё-таки укажете какие-то источники, хоть что-нибудь? Потому что для меня Ваши выводы, мягко говоря, невразумительны.

 

Gucio Pucio

- @Londoncity

Вы должны начать просвещаться с этого:

Трёхлетний план и

Польша в первые годы после войны 

 

Wojcio 123

- Вы это серьёзно? Мы могли продавать в СССР товары, так, по-Вашему, это значит, что он возродил Польшу? Если бы не большой брат, то мы могли бы продавать не только ему и другим соцстранам, а тем, кому бы мы больше хотели. О ужас, может, нам это даже было гораздо выгоднее в финансовом отношении? И как Вы считаете – если бы мы не стали советским сателлитом, то развивались бы медленнее?

 

Londoncity

- Кто бы покупал польские костюмы или духи «Пани Валевская» и «Быть может»?

 

Wojcio 123

- Ну, тогда, может… уголь?

 

Endargo

- Извините за качество, копирую с PDF статью Рышарда Судзиньского «Этапы и направления, а также методы и формы экономической зависимости Польши от СССР в 1944-1989 годы на фоне остальных стран коммунистического блока».

1. Сам автор утверждает, что невозможно составить точный баланс, по крайней мере, не сейчас.

2. Теперь моё замечание:   перед лицом известных фактов, а также обусловленностей (отношения оккупант – колония) верить, что Польша принципиально получила бОльшие выгоды от того, что была под советской оккупацией, чем если бы она могла развиваться без этого оккупанта, - это трогательная наивность (первый в истории случай, когда оккупант,  между прочим, известный своим варварством и грабительской экономикой, обескровливает себя ради завоёванной страны). Нет, это слишком глупо, клавиатура не хотела это набирать. Поздравляю.

 

«Сегодня трудно установить стоимость «дани», которую выплатила экономика в тот первый период зависимости от СССР. Значительная часть польского общества заплатила ещё в начале пятидесятых годов вследствие проведённой 28 октября 1950 года так называемой валютной реформы, главной причиной которой была война в Корее. Наличность, которую население хранило не в банках, тогда обменивали в отношении 1 злотый за 100 старых, а цены и зарплаты пересчитывали в отношении 1 : 33,3, так же, как и сбережения,  хранившуюся  на вкладах в сберкассах, которые пересчитывали таким образом до суммы 100 тысяч злотых. В результате этой операции  возникла эмиссионная маржа (около 2,8 миллиардов новых злотых, что составляло 750 миллионов долларов), которая стала базой для начала перестройки польской промышленности.

В то же время потери, ставшие следствием запутанных договоров и расчётов, связанных с милитаризацией производства, трудно подсчитать. Кроме того Польша покрыла расходы, которые она понесла, исполняя приказы советского Генерального Штаба в 195—1956 годах, а особенно до 1953 года – строительство железных дорог, шоссе, мостов, имевших исключительно транзитное значение на случай войны. Стоимость этих инвестиций, не нужных польской экономике, исчисляется в 5,5 миллиардов тогдашних злотых.

 Кроме того СССР в полной мере черпал прибыль из крестьянских хозяйств  и промышленных предприятий, которые не были переданы Польше в 1945 году. А также не платились ни арендная плата, ни налоги. В свою очередь расхода, понесённые государственной казной вследствие бесплатного использования Красной Армией средств связи в 1945-1956 годах, исчисляются на 150 миллионов злотых. Были также многочисленных расходы, связанные с пребыванием и движением советских войск (например, в октябре 1956 года) железнодорожным транзитом через польскую территорию и т.п.

Дальнейшие потери были связаны с курсом рубля по отношению к злотому, навязанным Сталиным. Курс этот, сначала составлявший 1 рубль = 100 злотых, был уравнен (1 рубль = 1 злотый) в уже процитированном валютном законе в октябре 1950 года. Однако вскоре после этого в результате вмешательства Сталина курс рубля к злотому был установлен 1 : 3 и только в середине 1953 года изменён на 1 : 1,8. Вследствие несправедливого курса злотого к рублю потери Польши в 1945-1956 годах оцениваются на 1,5 миллиарда рублей (более 400 миллионов долларов).

Всё ещё до конца не выяснены потери Польши, вызванные так называемым угольным договором. Стоимость вывезенного в СССР в 1946-1953 годы угля (54,3 миллиона тонн) составляла по тогдашним мировым ценам 642,9 миллиона долларов (по мировым ценам 1956 года – 892,9 миллиона долларов, а по ценам угля, экспортируемого в 1956  году СССР  - 789,9 миллиона долларов).

Предварительная договорённость «в вопросе урегулирования финансовых расчётов, касающихся железнодорожных перевозок, неторговых выплат и прочих» была достигнута во время памятного визита делегации ПНР в Москву 18 ноября 1956 года.

Официальное коммюнике, оглашённое после визита – на которое до сих пор ссылались историки – утверждало, что проблемы эти были улажены выгодно для Польши. поскольку тогда объясняли, что было Поскольку объясняли, что был аннулирован долг Польши Советскому Союзу в размере более чем 2 миллиардов рублей, что «полностью покрывало стоимость угля, который был в 1946-1953 годы поставлен Польшей СССР на основании договора от 16 сентября 1945 года».

Новейшие исследования указывают, однако, на значительные разногласия между сторонами.  Русские предложили полякам подписать проект протокола, из которого следовало, что Польша получила в итоге 8,4% репарационных поставок, взятых Советским Союзом ц Германии, вместо 7,5% предусмотренных в скорректированных Сталиным решениях от марта 1947 года, которые – как мы помним – уменьшали наполовину полагавшиеся полякам репарации. Кроме того – как уже упоминалось – уголь этот стоил по ценам сырья, экспортируемого в СССР в 1956 году, 789,9 миллиона долларов. Поскольку польское правительство в итоге получило за него в результате экспорта «по специальной цене» всего 56,4 миллиона долларов, то, по мнению польской стороны, осталось ещё заплатить 733,5 миллиона долларов, то есть 2,9 миллиарда рублей, а значит, почти на 1 миллиард больше, чем следовал из подсчётов русской стороны. Предложение польской стороны, чтобы советское правительство возместило Польше половину средств, потраченных на инвестиции, произведённые по распоряжению Генерального Штаба СССР, было отвергнуто во время ноябрьских переговоров 1956 года.

 В конце концов переговоры, ведшиеся тогда полномочными представителями польского правительства с замминистра внешней торговли СССР по вопросам расчётов относительно репараций, транспорта и связи, зашли в тупик. Не были разрешены эти проблемы и на встрече на высшем уровне, которая прошла в Москве по просьбе властей ПНР 24-25 мая 1957 года. Премьер Юзеф Циранкевич пытался тогда ещё раз истребовать о суммах, полагающихся Польше за счёт  военных репараций, транзита через польские территории товаров из СССР в Германию, размещения советских войск, а также демонтажа предприятий, произведённого в особенности за западных и северных землях Красной Армией в первой половине 1945 года. В ответ Хрущёв шантажировал поляков, угрожая изменить позицию СССР в вопросе интерпретации Потсдамских решений относительно западных границ Польши и государственной принадлежности так называемых Возвращённых Земель.

Стоит отметить, что вопрос о справедливости финансовых расчётов с СССР в сталинский период  Ю. Циранкевич поднял ещё в ходе визитов в Китае, Вьетнаме и Чехословакии в апреле 1957 года, однако во время пребывания польского премьера в Москве на обратном пути из Китая тема эта советской стороной не обсуждалась.

Описанные выше примеры польско-советских отношений в сфере экономики выглядят эффектно и в каком-то смысле измеримы. Между тем неизмеримы и невосполнима потери, вызванные введением, а затем функционированием на протяжении десятков лет сталинской экономической модели, а именно – определённых структур экономики и отношений между развитием средств производства и средств потребления,  а также промышленности и сельского хозяйства,  монополии государства, автаркизации, а в особенности очень глубоких перемен в структурах и менталитете общества («homo sovieticus»). Перенос этой системы, называемой «социалистической»,  из СССР произошёл на переломе сороковых и пятидесятых годов, укореняя свойства, которые дисквалифицировали её  как фундамент какого-либо прогрессивного  общества».

 

Londoncity

- Статья не объясняет, откуда бедная, как церковная мышь, разорённая Второй мировой войной, с тяжёлым наследием II Речи Посполитой  (безграмотность, отсутствие электрификации, отсутствие общедоступной системы здравоохранения) ПНР раздобыла средства на возрождение уничтоженного (которое оценено в сегодняшние 450 миллиардов евро) и на создание  совсем новых отраслей промышленности. Есть две возможности:   либо строй ПНР был настолько эффективен и продуктивен (по сравнению с нынешней III Речью Посполитой, которая за 28 лет существования ничего такого сама не построила), либо была помощь извне. О помощи Запада говорить не приходится, потому что была блокада – так что остаётся помощь СССР.

 

Noo

- Если бы ты ходил в польскую школу, то знал бы.

 

 http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/251119-skolko-my-dolzhny-rossii...