Суммарный коэффициент рождаемости - СКР. Критика.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Продолжение темы о рождаемости. Сегодня разбор "любимого" многими СКР - "суммарного коэффициента рождаемости". Критика данного показателя.

 

 

Погрузившись в тему о демографии в России и во всем мире, мне естественно пришлось изучить такой показатель как СКР ну или TFR в международной классификации.

 
Суммарный коэффициент рождаемости

При рассмотрении, он вызывал у меня подозрения в том, что отражает ли он настоящую динамику или является просто "снимком" текущего момента не учитывая изменяющуюся возрастную структуру женщин в детородном возрасте? Как оказалось, не только у меня данный показатель вызвал сомнения. Далее приведу исследование авторитетных ученых. Что не перегружать читателя не нужной информацией, приведу краткие выдержки и свои комментарии.

Название статьи: "Коэффициент суммарной рождаемости дает политикам дезориентирующие сигналы: не следует ли отказаться от использования этого показателя?"

Саму статью можно скачать тут - сайт Австрийской академии наук

Русский перевод - "Сyberleninka"

Авторы: 

  • Соботка Т. - научный сотрудник Венского Института демографии Австрийской академии наук. E-mail: tomas.sobotka@oeaw.ac.at
  • Лутц В. - руководитель Программы Население мира Международного института прикладних системных исследований (IIASA), директор Венского института демографии Австрийской академии наук. E-mail: lutz@iiasa.ac.at

Далее цитаты из статьи:

Публичные дискуссии о тенденциях рождаемости и демографической политике в развшых странах опираются почти исключительно на величину коэффициента суммарной рождаемости (СКР) для условного поколения, которая часто неправильно интерпретируется как «среднее число детей на женщину», как если бы это была мера рождаемости для реального поколения. Мы утверждаем, что использование этого показателя часто ведет к неверной интерпретации уровня и тенденций рождаемости текущего периода, приводя к неточным политическим выводам и, потенциально, к ошибочной политике. Мы иллюстрируем эту точку зрения на четырех политически значимых примерах, относящихся к современной Европе. Эти иллюстрации показывают, что СКР: 

  1. Завышает предполагаемый разрыв между намерениями и реализованной рождаемостью
  2. Создает ложное представление о значительном увеличении рождаемости во многих странах Европы после 2000 г.;
  3. Нередко преувеличивает уровень рождаемости среди иммигрантов;
  4. Часто создает иллюзию, будто семейная политика, которая лишь приводит к уменьшению интервала между рождениями, на самом деле приносит повышение уровня рождаемости.

Мы утверждаем, что, судя по всему, нет политически значимых вопросов, при ответе на которые коэффициент суммарной рождаемости (СКР) был бы более подходящим показателем, чем различные другие меры рождаемости - начиная от абсолютного числа рождений и заканчивая сложными индексами рождаемости, учитывающими возраст, очередность рождения, длину интервала между рождениями и календарь рождений. Следовательно, есть серьезные основания прекратить использование коэффициента суммарной рождаемости для условного поколения как пригодного во всех случаях жизни индикатора рождаемости, что сейчас является распространенной практикой.

Далее.

Современные общественные дебаты о тенденциях рождаемости и политике рождаемости в развитых странах опираются почти исключительно на коэффициент суммарной рождаемости текущего периода, который начиная с 1960-х годов стал повсеместно используемым индикатором уровня рождаемости, причем многими демографами и статистическими органами, а как следствие, также журналистами и политиками он определяется как «среднее число детей на одну женщину». В то же время в публичном дискурсе относительно мало используется показатель когортной рождаемости как адекватный измеритель рождаемости, равно как и другие индикаторы рождаемости текущего периода, способные лучше отражать изменение тенденций рождаемости. Мало внимания уделяется также динамике абсолютного числа рождений, которая в конечном счете предопределяет будущую численность и возрастную структуру населения. Хотя все демографы осознают серьезные проблемы, связанные с истолкованием коэффициента суммарной рождаемости текущего периода как «среднего числа детей на женщину» - понятия, которое имеет смысл только применительно к реальным поколениям, публичных дискуссий по этому поводу почти не ведется.

Говоря простым языком, СКР как показатель текущего периода, ничего не говорит о динамике, а также о том, что будет происходить дальше во времени. Т.е как инструмент прогнозирования он не годится:

Мы не касаемся этой более широкой концепции целей измерения и сосредотачиваем внимание, в первую очередь, на важном для политики анализе тенденций рождаемости и связанных с этим вопросах. Мы убеждены, что демографы обязаны задумываться над вопросами, имеющими важное социальное или политическое значение, и знакомить со своими исследованиями более широкую публику. Для некоторый: из этих вопросов (например, сколько детей школьного возраста можно ожидать в ближайшие 10 лет) наиболее подходящей демографической мерой является абсолютное число рождений (с учетом детской смертности и современной или ожидаемой миграции), тогда как для других (например, рожает ли женщина, в среднем, больше детей вследствие экономических и политических изменений) лучший ответ могут дать показатели уровня рождаемости. Как будет показано в заключительном разделе, прочно утвердившийся показатель КСР не дает удовлетворительного ответа на подобные вопросы «реального мира», выходящие за пределы узкой области демографического моделирования.

Далие приводятся исследования по четырем проблемам, поставленным в начале статьи. А также предлагаются альтернативные показатели, которые более точно отражают ситуацию с деторождением.

В качестве показателей, альтернативных коэффициенту суммарной рождаемости текущего периода, мы используем следующие индикаторы рождаемости текущего периода:

  • скорректированный СКР текущего периода (AdjTFR), предложенный Дж. Бон-гаартсом и Г. Фини [7], который базируется на специфической коррекции обычного СКР с учетом очередности рождений, что позволяет учесть изменения в среднем возрасте матерей при рождении детей;(Скорректированный СКР— это среднее значение для трехлетнего периода с центром в указанном году)
  •  индекс рождаемости с учетом возраста матери и очередности рождения (parity-age TFR, PATFR) (см. например: [50]), основанный на специальной таблице рождаемости, которая учитывает распределение женщин репродуктивного возраста по возрасту и очередности рождений;
  • вариант этого индекса с поправками на эффекты изменений в календаре и дисперсии возрастного распределения рождений [28]

Рис. 1. СКР для текущего периода (1965—2008), скорректированный СКР для текущего периода (1970-2003) и итоговая рождаемость когорт (женщины 1937—1967 годов рождения) в Дании

 

Здесь дам свои комментарии. Как видно из графика при провале СКР, скорректированный СКР за трехлетний период, в тот же период показал меньшие значения падения, т.е уходя от "конъюнктурности" показателя СКР, за счет увеличения периода этого показателя, видно отличие "реального" падения и "конъюнктурного". Ну а если посмотреть на " completed cohort TFR" поколения женщин 1937-1967 года то реальные цифры деторождения, вообще  мало отклонились от среднего 2 ребенка на одну женщину. Хотя стандартный СКР показывал значения даже ниже 1,4 ребенка на одну женщину. Т.е. по этому графику видно, утверждение что СКР показывает реальную "производительность" женщин за всю их жизнь, не соответствуют действительности.

Приведу еще одну таблицу из другой статьи - "Что показывает коэффициент суммарной рождаемости", автор - Анатолий ВИШНЕВСКИЙ

 

Здесь мы тоже видим, что реальная рождаемость поколения 1951-1955г. - 2 ребенка на женщину и она как была так и осталась. При этом СКР "условного" поколения, в котором находилась группа женщин 1951-1955 г. в каждый период времени, показывал значения ниже.

Есть и другая сторона "медали", когда он наоборот показывает завышенные результаты:

 

 

Здесь уже все наоборот, реальная рождаемость поколения в итоге ниже, чем показания СКР в разные моменты времени, в котором находилась данная группа женщин.

Применительно к текущей ситуации в России, да и во всем мире можно сказать, что опирание на СКР, который например в России сейчас 1,58 (2018), ни чего не говорит о реальной рождаемости одной женщины по каждому конкретному поколению.

Далее:

Ситуация была проиллюстрирована В. Лутцем [32] на эмпирическом материале, эта иллюстрация в дальнейшем приобрела окончательный вид в табл. 1, где сведены четыре разных показателя рождаемости и размера семьи для крупных регионов Европейского союза и отдельно для Финляндии.

Таблица 1. Идеальное и ожидаемое число детей, коэффициент суммарной рождаемости для женщин различных регионов Европейского союза в 2006 г. и различные способы вычисления «разрыва» между идеальной (ожидаемой) и реальной рождаемостью

Первый столбец отражает число детей, которое респонденты считают идеальным для себя лично, по данным опроса, проведенного Евробарометром в 2006 г. среди женщин в возрасте от 25 до 39 лет [62].

Во втором столбце, также основанном на данных Евробарометра, приводится ожидаемое число для той же группы женщин. Оно включает в себе число уже рожденных детей и число детей, которые женщина намеревается родить в будущем. Эта вторая мера представляет собой более реалистичный предиктор уровня рождаемости, чем идеальное число детей, так как она принимает в расчет вероятные препятствия и трудности в реализации семейных идеалов и желаний. Однако сравнение между двумя этими мерами, взятыми из одного и того же исследования, показывает, что различие между ними мало и составляет 0,15 ребенка на женщину для всего Европейского союза.

Третий и четвертый столбцы в табл. 1 содержат СКР2006 г. и КСР Бонгартса -Фини с поправкой на календарь рождений для 2003-2005 гг., опубликованные в Европейской демографической таблице

Что мы видим, это очень важная информация, при проведении опросов и при полученных ответах на них было выявлено, что идеальное и ожидаемое число детей было намного выше, чем показания СКР. Ну или говоря простым языком - в Европе в 2006 году среднестатистическая женщина ожидала иметь не менее 2-х детей, т.е. она была на это согласна, не смотря ни на какое экономическое и политическое окружение, в котором она находилась. Но, при этом СКР показывал очень низкие значения -1,5 ребенка на одну женщину. Столбик № 5 показывает разницу между идеальным числом детей и СКР. Отклонения огромны.

При этом скорректированный СКР, который учитывает "динамику", показывал более приближенное к реальности значение (столбик №6). Т.е. СКР совсем "оторван" от реальной рождаемости поколения женщин.

Таблица 2. Разрыв между средним ожидаемым числом детей (у женщин в возрасте 18-35 лет) и рождаемостью текущего периода, измеренной с помощью СКР и других альтернативных показателей рождаемости текущего периода, Чешская Республика, 1993—2005 гг.

 

Здесь тоже видно, что женщины намерены родить не менее двух детей, не смотря на ситуацию в стране, а вот СКР (TFR) в этот же момент, показывает просто очень низкие значения.

Таблица 3. Разрыв между средним ожидаемым числом детей, коэффициентом суммарной рождаемости текущего периода и итоговой рождаемостью когорт в Англии и Уэльсе (женщины 27—29 лет, период 1979—1996 гг.)

 

В этой таблице уже видно очень точно, отклонения и несоответствие действительности применения СКР. Итоговая рождаемость поколений (столбик 3) в длительном периоде, не смотря на небольшое снижение, всегда выше, чем значение СКР (столбик 2).

В завершение приведу еще пару графиков из материала, который учитывает средний возраст первого рождения и как при этом ведет себя показатель СКР.

Рис. 3а. Обычный КСР, скорректированный КСР с поправкой на «эффект календаря», скорректированный индекс рождаемости с учетом возраста и очередности (PATFR) и средний возраст матери при рождении первого ребенка в Испании, 1980—2007 гг.

 

 

Рис. 3б. Обычный КСР, скорректированный КСР с поправкой на «эффект календаря», скорректированный индекс рождаемости с учетом возраста и очередности (PATFR) и средний возраст матери при рождении первого ребенка в Чешской Республике, 1988—2008 гг.

 

Как видим из графиков, можно сделать выводы, что СКР при росте возраста первого рождения, показывает обратную зависимость, т.е. уменьшается. При замедлении темпов роста возраста первого рождения, он постепенно начинает расти. Т.е. падение СКР во многих странах, было по большей части, вызвано увеличением возраста первого рождения. Но конечно в разных странах он реагирует по разному, это зависит от возрастной структуры женщин в детородном возрасте, в разных странах она различная.

Кому интересно,тот  может изучить данную тему глубже и почитать данную статью. Там также есть, интересные на мой взгляд замечания о СКР по отношению к иммигрантам. В их случае он показывет необоснованно завышенные результаты. 

Резюме.

Учитывая все сказанное, можно сказать следующее - СКР это показатель, который делает "снимок" текущей ситуации в сложившейся возрастной структуре женщин детородного возраста (15-49 лет). Не случайно французские демографы давно уже отказались от термина «коэффициент суммарной рождаемости» (буквальный перевод английского «total fertility rate»), в пользу более точного «конъюнктурный индикатор рождаемости»(«indicateur conjoncturel de fécondité»).

В качестве более приближенного к реальности коэффициента, лучше использовать скорректированный СКР за три года.

Ну и конечно, делать громкие выводы о "беднеющем" населении России, которое отказывается рожать детей при уменьшении показателя СКР, не стоит, нет ни одного факта указывающего на взаимосвязь.

 

 

 

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Применительно к текущей ситуации в России, да и во всем мире можно сказать, что опирание на СКР, который например в России сейчас 1,58 (2018), ни чего не говорит о реальной рождаемости одной женщины по каждому конкретному поколению.

Надо понимать для чего используется этот показатель и не ожидать от него большего.

Естественно, невозможно предсказать как поведут себя женщины в будущем. Может они не рожали в свои 20-е и вдруг станут рожать в 30е.
Да, это моментальный снимок на сейчас по всем когортам. Да, для наиболее корректного понимания сколько фактически родила данная когорта надо смотреть по факту, когда всем в когорте за 49лет. 

Понятно, что можно сгладить график, избавив его от резких изменений - в этом году не рожаем, а в следующем весна особенно хороша и рожаем всей страной.

Но это всё не отменяет полезности СКР для понимания долгосрочных тенденций. А за всей этой словесной мишурой и исследованиями факт остаётся фактом, женщины поколения 60-х годов и младше - НЕ ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ в европе, России и многих других странах.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Но это всё не отменяет полезности СКР для понимания долгосрочных тенденций. 

Как раз таки отменяет.

Если вы удосужитесь внимательно изучить графики в статье, то вы увидите, что реальная рождаемость детей на одну женщину намного выше, чем показания СКР. Она примерно находится на уровне 2 ребенка на одну женщину. Но конечно этого мало, для простого возпроизводства. Если же верить СКР, который давно уже на низких значениях, то Европа дожна уже уменьшится на порядок, этого не происходит, и мигранты здесь играют небольшую роль.

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Как раз таки отменяет.

Если вы удосужитесь внимательно изучить графики в статье, то вы увидите, что реальная рождаемость детей на одну женщину намного выше, чем показания СКР.

Давайте вместе, внимательно, не спеша и без эмоций проанализируем графики Figure 3a (Испания) и 3b (Чехия)

На графике Испании мы видим как быстро рос возраст первого рождения с 1980 по 1995 год. Это приводило к искажению СКР. То есть например двадцатилетняя женщина в 1985 году если бы она рожала так, как её предшественницы (наибольшее число рождений в 20лет, потом всё меньше) родила бы примерно 1.6 ребёнка (СКР 1.6). Однако эта женщина рожала в более поздние периоды (в 30 лет) и реальное число рождений у неё получилось выше, около 1.8. Таким образом, мы наблюдаем то самое расхождение, о котором вы говорите.
Возраст первого рождения достиг физиологического потолка в 29лет примерно в 2000-м году и что мы видим, и адаптированный и обычный СКР начинают сближаться и чем стабильнее возраст первого рождения тем ближе все эти параметры.

Посмотрим аналогично на Чехию. Тут возраст первого рождения ещё только подходит к 29 годам, и тогда показатели снова сойдутся.

Какие выводы из этого можно сделать. Повышение возраста первого рождения даст увеличение реальной рождаемости данной когорты, но какой ценой? 
1) У женщины впервые рожающей в 30лет (Германия) банально не остаётся времени на рождение многочисленного потомства.
2) Роды идут с осложнениями, естественных родов минимум
3) Дети слабее и аномалий больше, в основном из-за возраста отца, но и состояние организма матери влияет, например, перенесённые заболевания. Хотя это дискуссионная тема, можно опустить.

Но самое главное, что я пытаюсь до вас донести, эти колебания, эти отличия показателей в десятые доли это ни о чём. Бороться надо не за повышение рождаемости с 1.6 до 1.8, а за повышение до 3.

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

этого не происходит, и мигранты здесь играют небольшую роль.

In 2016 a total of 792,131 children were born in Germany, the Federal Statistics Office confirmed on Wednesday. That number was a seven percent increase from 2015 when 737,575  newborns were registered.

While births among German mothers rose moderately, a dramatic rise in the birth rate was recorded among women who do not hold German citizenship.

At 607,500 births, some three percent more babies were born to German women in 2016 than in the previous year. Meanwhile the number of births in German hospitals to non-German mothers shot up by 25 percent to 184,660.

Германия. В 2016 году родилось 792тыс малышей, из них от урождённых немок - 606тыс (рост на 3%), от матерей не из Германии (non-German) - 184тыс (рост на 25%). 

https://www.thelocal.de/20180328/german-birth-rate-surges-to-highest-lev...

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Ок! Дайте информацию по миграционной рождаемости за период 1970-1990 год в Германии. Мне нужно для других данных.

А по теме вашего комментария - поймите, никто не отрицает, что рождаемость на одну немку находится ниже уровня возпроизводства, вопрос в том, что СКР вообще ерунду в этом смысле показывает, никак не связанную с реальной рождаемостью.Поэтому, то что вы привели в качестве примера, ни о чем не говорит по отношению к рождаемости на одну немку. Это вообще здесь не в тему.

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Поэтому, то что вы привели в качестве примера, ни о чем не говорит по отношению к рождаемости на одну немку. Это вообще здесь не в тему.

Наша дискуссия разделилась на две части. Первая - применим ли СКР для анализа рождаемости и вторая - "этого не происходит, и мигранты здесь играют небольшую роль." Что мигранты не играют роли в увеличении рождаемости в европе. Я привёл данные по Германии что примерно 25% детей в 2016г рождены от иностранок. И показатель вырос на 25% за год. Думаю, что это говорит о том, что мигранты играют важную роль по крайней мере в германии. Четверть будущего населения рождена от иностранцев.

А по теме вашего комментария - поймите, никто не отрицает, что рождаемость на одну немку находится ниже уровня возпроизводства, вопрос в том, что СКР вообще ерунду в этом смысле показывает,

СКР показывает не ерунду. Как я писал в предыдущем комментарии при стабильном возрасте первого рождения он работает достаточно точно.
Я согласен с тем, что он немного спекулятивен: что было бы если бы. Если нужны точные данные по фактической рождаемости - берём рождаемость по когортам для тех кому за 49 лет. Но ещё раз, если смотреть в динамике и сравнивать СКР за долгосрочный период, то он полезен. Снижение рождаемости с 6 до 2 он показывает очень хорошо, а погрешность в 0.3-0.4 НЕСУЩЕСТВЕННА.

---Дайте информацию по миграционной рождаемости за период 1970-1990 год в Германии. Мне нужно для других данных.

Эмм... берите..

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Еще раз, вот это:

Что мигранты не играют роли в увеличении рождаемости в европе. Я привёл данные по Германии что примерно 25% детей в 2016г рождены от иностранок. И показатель вырос на 25% за год

Демонстрирует, непонимание вами, заданного вам вопроса.

Еще раз - какова доля мигрантов в общем рождении детей на все население, в динамике начиная с 1975 года? Для чего? А для того чтобы видеть конкретную рождаемость, конкретных немок, чтобы провести анализ рождаемости, именно коренного населения.

Все, что приводите вы, не имеет никакого отношения к теме статьи! А просто из разряда поумничать.

СКР показывает не ерунду. Как я писал в предыдущем комментарии при стабильном возрасте первого рождения он работает достаточно точно.

Покажите период где он работает точно. Без этого - это просто бла-бла-бла.

Но ещё раз, если смотреть в динамике и сравнивать СКР за долгосрочный период, то он полезен.

Поймите, не только я, но и видные ученые-демографы с вами категорически не согласны. Причем приводят обоснования, которые вы абсолютно игнорируете.

Эмм... берите..

Эммм... И где в вашей ссылке, я могу найти информацию по рождаемости в Германии, в разрезе немок и иммигрантов? Не понял что-то я.

 

 

 

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Еще раз - какова доля мигрантов в общем рождении детей на все население, в динамике начиная с 1975 года?

Я вам дал первичку, сами можете посчитать. Вот % детей рождённых в Германии у матерей-иностранок с 1961 года по 2018:

Как видите, в 2018 году от не-немок родилось 30% детей в Германии. Вы это хотели увидеть или что?

Покажите период где он работает точно. Без этого - это просто бла-бла-бла.

Он работает точно всегда. Как говориться as designed. Если вы ожидаете чтобы СКР показал что-то другое, это только ваши ожидания.

Поймите, не только я, но и видные ученые-демографы с вами категорически не согласны. Причем приводят обоснования, которые вы абсолютно игнорируете.

С чем несогласны то?

А другие учёные используют его повсеместно. И что?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Если бы вы удосужились прочитать статью внимательно, вы бы поняли, что СКР практически не отвечает ни на один вопрос из реальной жизни. Более того из-за своей темповости, он просто показывает не соответствующие реальности данные.

Он просто не нужен, от слова "совсем"

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Дайте информацию по миграционной рождаемости за период 1970-1990 год в Германии. Мне нужно для других данных.

Вот она:

https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/data?operation=abruftabel...

Взято отсюда:

https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?sequenz=statistikTabellen...

Хе. Дайте мне тоже что-нибудь полезное что ли..

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Действительно, я оказался прав. Рождаемость немок росла ну или как минимум не падала.

Можно закрывать спор. Вы и оппоненты ниже по тексту - не правы. СКР не показывет реальность. В то время как СКР падает, реальная рождаемость на одну женщину даже растет. Вот и все, что нужно знать о СКР.

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

В то время как СКР падает, реальная рождаемость на одну женщину даже растет.

1) Где из этой таблицы видна рождаемость на женщину?

Вы и оппоненты ниже по тексту - не правы. СКР не показывет реальность.

2) Вы какой-то интересный. СКР показывает ровно то, что показывает. Не то, что вы ожидаете чтобы он показал. Вы ожидаете чуда, чтобы он точно сказал сколько родит реальная 20-и летняя женщина. А он показывает сколько родит ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ 20-и летняя женщина, ЕСЛИ она будет себя вести как её предшественницы.
Если она себя ведёт по другому - предсказание СКР не сбывается.
Но есть два момента, которые вы упорно игнорируете.
Первое, поведение обычно не меняется слишком резко, поэтому погрешность не так велика (0.3 - 0.4 на женщину)
Второе, НИКАКОЙ показатель вам не скажет сколько родит реальная женщина. Никто и никогда. Абсолютно точные данные - только архивные, сколько УЖЕ отрожала 50-и летняя женщина.

3) вы бы хоть спасибо сказали за первичку-то. Вам её на блюдечке принесли

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Слушайте, вы реально притомили. Вам больно от осознания или что-то другое?

За первичку спасибо.

А по первому вопросу.  Включите логику. Численность населения в 1975-1990 гг. в Германии падала, что не позволяет говорить о приросте именно всех женщин немок. При этом рождаемость всех немок росла. СКР при этом падал. Что еще я должен сказать, чтобы до вас дошло???

А он показывает сколько родит ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ 20-и летняя женщина, ЕСЛИ она будет себя вести как её предшественницы.

Чушь, которая опровергается фактами в статье. СКР совершенно не показывает, как будет вести себя женщина на протяжении жизни. Очень странно, что вы с этим спорите. Видимо, все-таки вам больно от осознания этого факта.

Второе, НИКАКОЙ показатель вам не скажет сколько родит реальная женщина

А вы пробовали  все-таки ВНИМАТЕЛЬНО прочитать статью. Там есть показатель, который лучше показывает динамику и отклонение от реальной рождаемости у него меньше.

Больше писать не надо, закончим этот бессмысленный спор.

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Включите логику. Численность населения в 1975-1990 гг. в Германии падала, что не позволяет говорить о приросте именно всех женщин немок.

Охренеть. С чего она падала-то? Рос средний возраст первых родов, да. А население было стабильно:

Слушайте, вы реально притомили.

Аналогично коллега, с вами непросто. Откланиваюсь.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вот вы "тяжелый"!

Количество женщин с 1973 по 1987 год включительно ПАДАЛО!!! Потом 1988-1989 вернулось на исходные позиции (причем в 1990 вообще какой-то бред внезапно население на 17 млн. увеличилось в вашей таблице).

При этом количество рождённых детей от немок РОСЛО!!!

Что еще мне сказать, чтобы вы поняли???

 

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

При этом количество рождённых детей от немок РОСЛО!!! Что еще мне сказать, чтобы вы поняли???

Проанализируйте половозрастную структуру населения в это время.

(причем в 1990 вообще какой-то бред внезапно население на 17 млн. увеличилось в вашей таблице).

Таблица не моя, это официальная статистика ФРГ. Подумайте, что произошло в 1990

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Да-а...

Проанализируйте половозрастную структуру населения в это время.

Зачем???????

Разве данных по рождаемости конкретно немок вам мало????

Я умываю руки, с таким вопиющим непониманием, бороться бессмысленно.

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

я в последний раз попробую объяснить, и больше писать не буду, честно честно :) И давайте по возможности без эмоций, мы тут обсуждаем чистую математику, чего кипятиться то?

Итак, картина маслом.

Немки массово и безостановочно рожают с конца 40-х до 60-х. Бум (см. таблицу по ссылке выше)

А дальше резко перестают рожать, в 70-х уже спад рождаемости (там же).
Наступают 80-е. Что происходит с количеством рожениц? Их много, поколение бэби бумеров в самом соку. А с общим количеством женщин?
Их или осталось столько же или даже немного уменьшилось, так как стало отмирать довоенное поколение, а детьми оно не замещается с начала 70-х.

Одним словом в % от общего количества женщин число рожениц максимальное в 70-х - 80-х. Даже если число детей на одну женщину уменьшилось, общее количество родов - УВЕЛИЧИЛОСЬ.

Вот такая динамика. Если не убедил, то извиняйте.

И если вы считаете, что рождаемость в 70-80-х по вашим словам "росла или не менялась". То смотря с чем сравнить. В 1960 немки родили 1.3млн малышей а в 1975 - 500тыс. По моему это обвал, катастрофа, отражённая в т.ч. и в СКР. Но вы можете считать иначе.
 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

na-moskovskij-turnir-po-fifa-19-s-byudzh

Вот это:

А дальше резко перестают рожать, в 70-х уже спад рождаемости (там же).

Говорит о том, что вы тормоз, уж извините за грубость, у меня нет сил больше на это смотреть.

Я ВАМ ПРИВЕЛ ТАБЛИЦУ РОЖДАЕМОСТИ КОНКРЕТНО НЕМОК, ВЗЯТУЮ С САЙТА НЕМСТАТА!!!!! Повторю еще РАЗ!!!!!!

%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%

ЭТО ЦИФРЫ КОНКРЕТНО ПО НЕМКАМ!!! Где вы видите спад рождаемости????

Я даже возьму вашу таблицу

percentGermanVsForeigners.PNG

percentGermanVsForeigners2.PNGПервая строчка это дети рожденные немками, Карл!!! Посмотрите на динамику.

Далее опять ваша таблица

GermanPopulation.PNG

Центральная колонка, женщины, хоть и незначительный но спад до 87 года.

Резюме. 

  • Немки рожают больше.
  • Женщин становится меньше. 
  • Но СКР в этот же период почему то падает

Что еще вам от меня надо!!!angry

 

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Я даже возьму вашу таблицу

Так возьмите её всю. Я же писал про спад с 1960 по 1975. Сравните эти две цифры.

В течении 1970-х - 1980-х, небольшой рост, да. Я объяснил за счёт чего. 

В общем извините, если что не так.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Начало разговора, мой вопрос

Ок! Дайте информацию по миграционной рождаемости за период 1970-1990 год в Германии. Мне нужно для других данных.

Другие данные мне были нужны в связи с тем, что начало падения СКР на значение ниже 2, именно в этот период в 1975 году. Что по вашей логике и логике СКР, подразумевало:

  1. снижение рождаемости на одну немку
  2. снижение рождаемости ниже показателей возпроизводства населения, которое примерно 2,1 должно быть. 

Вот эта таблица по СКР в Германии:

Обратите внимание на показатель, он падал все это время.

Далее выяснилось что:

  1. В этот период рождаемость немок вопреки показателю СКР росла.
  2. Численность населения вопреки показателю СКР стояла на месте, т.е. рождаемость была на уровне воспроизводства населения - 2,1 ребенка на одну женщину, а СКР в это время показывал несусветную чушь.

Вот ваша же таблица по населению:

GermanPopulation.PNG

 

Это все, что вам нужно знать об этом показателе.

Он не показывает практически ничего по отношению к рождаемости каждой женщины в текущий момент.

Он не показывает ничего по отношению к динамике рождаемости в данный период времени.

Он абсолютно бесмыслен.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 4 месяца)

Да, тренды никуда не деть. Европейки рожают мало (колебания колопроцентные), а мигранты рожают все больше в %% отношении.  

Аватар пользователя поселенец
поселенец(2 года 6 месяцев)

Приветствую :)

Да, я там выше в пылу дискуссии даже не поленился просуммировать всех рождённых в Германии от иностранок с 1960 года в процентах к рождённым от немок. 
В 1960м году 0.5% иностранцев, в 2018 - 30%. Причём в 1961м году родился 1млн немецких малышей, а в 2018м - около 500тыс.

Был правда у них локальный пик в 1975м году, когда турки рожали массово и довели до 20% новорождённых иностранцев. Но потом то ли турки перестали рожать, то ли их натурализовали (а скорее всего оба тренда).
Сейчас рожает Азия и Африка.

По-моему тут всё очевидно, несмотря на неточности прогнозов и колебания СКР, в целом картина ясна.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

колебания СКР, в целом картина ясна.

Ничего здесь не ясно!!! С этим СКР. Он оторван от реальности от слова "СОВСЕМ".

Аватар пользователя Vokk
Vokk(5 лет 4 месяца)

Ну и конечно, делать громкие выводы о "беднеющем" населении России, которое отказывается рожать детей при уменьшении показателя СКР, не стоит, нет ни одного факта указывающего на взаимосвязь.

Возрастом деторождения в России считается возраст от 15 до 49 лет.

В 2006 году, в середине второго срока Путина, суммарный коэффициент рождаемости составил 1,305, родилось всего 1,479.637 человек. Граждан в возрасте от 15 до 49 лет было 77.742 тысячи человек.

В 2018 году году суммарный коэффициент рождаемости составил 1,579 и родилось всего 1.604.344. В 2018 году в России населения в возрасте от 15 до 49 лет было 69.415 тысяч человек.

Что мы видим из этих цифр? В 2006 населения в репродуктивном возрасте было на  8,3 миллиона больше чем в 2018 году. При этом коэффициент рождаемости был значительно ниже (1,305 против 1,579) чем в 2018, более того, в 2018 году количество женщин в "лучшем детородном возрасте" серьезно снизилось, но при этом в 2018 году родилось больше на 124.707 детей. 

Так в чем же причина того, что в 2006 году так плохо рожали, по сравнению с 2018, ведь физиологически с демографией дело обстояло намного лучше, и населения в репродуктивном возрасте было на 8,3 миллиона больше?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическое хамство, набросы) ***
Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 9 месяцев)

Потому что сейчас предпочитают родить пораньше, чтобы получить материнский капитал. Но на общее число рождений на женщину это никак не влияет.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Это верно. Материнский капитал снизил срок между первым и вторым рождением.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Дегенерат, ты читал статью, или ты настолько туп, что вообще ничего не понимаешь. А ведь я тебе дал в другой теме ответ на этот вопрос. Но ты деградируешь и отказываешься понимать что-либо. 

Россия и все постсоветское пространство, особенно в европейской части, переживало реальный спад рождаемости в 90-х и до середины 00-х из-за  переходной экономики результаты которой известны, которая и привела к снижению реальной рождаемости и демографической яме. Люди не понимали, что будет дальше. Это все равно что какую-нибудь Францию или Германию, в текущем состоянии подвергнуть такому же. Результат был бы тот же самый - падение СКР ниже плинтуса. Но, Россия одна из немногих стран, которая смогла восстановиться и в середине 10-х выйти на средний уровень "развитых" стран и поднять свою реальную рождаемость. Но ты, КРЕТИН, этого просто не можешь понять, поэтому разговор с тобой бессмыслен.

 

Скрытый комментарий kondrat (c обсуждением)
Аватар пользователя kondrat
kondrat(5 лет 4 месяца)

Дегенерат, ты читал статью, или ты настолько туп, что вообще ничего не понимаешь.

и опять брызги слюны и отрыжка воспитания

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Ты опять гадишь своими бессмысленными комментариями. Отдохни еще недельку.

Скрытый комментарий Борода (без обсуждения)
Аватар пользователя Борода
Борода(8 лет 3 месяца)

А ведь я тебе дал..

"Сара, лучше бы ты дала Маху", это ещё можно пережить. А вот измену Отечеству.....

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 3 месяца)

зачем такие резкости в адрес вашего оппонента?

Россия и все постсоветское пространство, особенно в европейской части, переживало реальный спад рождаемости в 90-х и до середины 00-х из-за  переходной экономики результаты которой известны

с этим трудно спорить. а вот это:

Но, Россия одна из немногих стран, которая смогла восстановиться и в середине 10-х выйти на средний уровень "развитых" стран и поднять свою реальную рождаемость.

никак не следует из вами же написанного, а даже противоречит ему:

Это все равно что какую-нибудь Францию или Германию, в текущем состоянии подвергнуть такому же. Результат был бы тот же самый - падение СКР ниже плинтуса.

любая страна мира при изменении доходов населения в лучшую сторону в таком масштабе (стоимость нефти при ЕБНе - в среднем 18 баксов за 10 лет, а при 20 летии ВВП - средняя цена более 55 баксов) продемонстрирует и похожие изменения в рождаемости ,кмк.

а восприятие населения 90х вытекает из того, что у РФ, ситуация была, как у одной из немногих wink: население имело очень приличный уровень жизни до 90х, потом этот уровень обрушили, а потом, просто, подняли до среднего ,т.к. у нашей страны есть что продавать, а проблемы с огромной ядерной территорией миру не нужны. его можно контролировать и помягше... вот и все... кмк ,ессно...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

население имело очень приличный уровень жизни до 90х, потом этот уровень обрушили, а потом, просто, подняли до среднего ,т.к. у нашей страны есть что продавать

Вы только подтвердили мои слова про Россию.

любая страна мира при изменении доходов населения в лучшую сторону в таком масштабе (стоимость нефти при ЕБНе - в среднем 18 баксов за 10 лет, а при 20 летии ВВП - средняя цена более 55 баксов) продемонстрирует и похожие изменения в рождаемости ,кмк.

Но вот пример Норвегии, которая тоже "нефтяная" страна, говорит что ваши слова не соответствуют реальности.

Хотя стоит признать, что Германия или Франция, скорее всего бы не восстановились. И были бы сейчас где-нибудь на уровне Украины.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 3 месяца)

я не очень понимаю, что такого произошло в Норвегии с 95го года, на что вы намекаете...

если вы о том, что смена цены на нефть должна была как-то долбануть по Норвегии, то нет не долбанула, потому что там несколько другой в процентах был дележ нефтяного пирога и он таки не менялся с 90го года так радикально, как у нас...

так что, не понял ваш пример ни разу...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

А-а, понял, двойные стандарты?

Т.е. в Норвегии нефть ни хрена не помогла в части повышения рождаемости, а России помогла (по вашему комментарию ранее) . Очень логично. Может посмотрите ВВП на душу в динамике по Норвегии

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 3 месяца)

двой­ные стан­дар­ты?

отнюдь...

вам уже указали на провал "дети детей", я тоже указывал дополнительно:

а восприятие населения 90х вытекает из того, что у РФ, ситуация была, как у одной из немногих wink: население имело очень приличный уровень жизни до 90х, потом этот уровень обрушили

т.е. факторов, как минимум три и их значимость никем не проранжирована...

а Норвегия? а у нее из трех факторов действовал только один ,что и делает картинку совершенно отличной от ситуации РФ. И заодно можно говорить о том, какие факторы имеют превалирующее значение... Ну, и наконец, вот это вообще не понятно, что

Т.е. в Норвегии нефть ни хрена не помогла в части повышения рождаемости

если цена на нефть не сказывается на уровне жизни в стране, то с какого бодуна должна повышаться рождаемость при ее изменении.

совсем другая ситуация в РФ. Цена на нефть - прямо сказывается на уровне жизни. Причем, если нефть дорога, то не сильно, а если нефть очень дешева то очень сильно чувствуется...

банальный пример: цены у нас не падают никогда, но может и расти з/п, а может з/п не расти, а цены расти. Так что разные процессы отражаются по разному на кошельке и благосостоянии...

ко всему прочему важно помнить, что до этого (до 90х) бюджет фактически не зависел от цены нефти, вдруг вы об этом не знали...

Может посмотрите ВВП на душу в динамике по Норвегии

может и посмотрю, но пока не понимаю, зачем...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

совсем другая ситуация в РФ. Цена на нефть - прямо сказывается на уровне жизни. Причем, если нефть дорога, то не сильно, а если нефть очень дешева то очень сильно чувствуется...

Заезженный штамп.

Доля нефти в ВВП в постоянных ценах. Максимум в период 2002-2011 гг составлял 10,7% от ВВП. Практически сплошная нефть у нас в ВВП.

если цена на нефть не сказывается на уровне жизни в стране, то с какого бодуна должна повышаться рождаемость при ее изменении.

А вот это ваше выражение не вяжется с предыдущим.

Повторю ваши слова:

Россия: Цена на нефть - прямо сказывается на уровне жизни

и

Норвегия: цена на нефть не сказывается на уровне жизни в стране

Проблемы с логикой?

Больше писать не надо, спор заканчиваем. Разговор ни о чем - это не то, что сейчас мне нужно.

Аватар пользователя Fktrcfylh
Fktrcfylh(1 год 11 месяцев)

Ув. автор, извольте мне указать на графике

https://www.banki.ru/products/currency/nok/

Две девальвации 2008 и 2013 года, как в РФ, вы же утверждаете, что вклад нефти у нас одинаков?

 Норвежская крона с 2008 года подорожала к рублю в почти 2 РАЗА!!! Мы нифига не Норвегия!

 

Комментарий администрации:  
*** Мистер галиматья ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

вы же утверждаете, что вклад нефти у нас одинаков

Даже не знаю, охота сказать пару грубых слов, но ладно, сдержусь.

Во-первых, где вы увидели, что я это сказал?

Во-вторых, про нефть сказал "Отпуск":

...любая страна мира при изменении доходов населения в лучшую сторону в таком масштабе (стоимость нефти при ЕБНе - в среднем 18 баксов за 10 лет, а при 20 летии ВВП - средняя цена более 55 баксов) продемонстрирует и похожие изменения в рождаемости ,кмк.

В-третьих, он показал неадекватность, в ответ на то, что я ему указал на падение СКР в Норвегии, при том, что она тоже страна, которая получает огромные прибыли от нефти. Он ответил следующее:

если вы о том, что смена цены на нефть должна была как-то долбануть по Норвегии, то нет не долбанула, потому что там несколько другой в процентах был дележ нефтяного пирога и он таки не менялся с 90го года так радикально, как у нас...

Т.е. очень сильно запахло трольчатиной.

В-четвертых, чем вы теперь отличаетесь от него. Ваш вопрос такой же идиотский.

 

Аватар пользователя Fktrcfylh
Fktrcfylh(1 год 11 месяцев)

Я постараюсь сдержаться от такой тупой трольчатины! Перескок на норвегов - ВАША ИДЕЯ. Когда вас поймали за задницу, начали юлить задом и пытаться соскочить! Не отвечайте ничего, даже не интересно теперь!

Комментарий администрации:  
*** Мистер галиматья ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Что ты несёшь? Вы настолько тупые, что у меня иногда руки опускаются. 

"Отпуск" сказал, что рост СКР в России это в основном из-за роста цены нефти, и тебе кретину, я привел его цитату.

В ответ на эту чушь, я ему написал, что в Норвегии которая тоже испытала приток нефтяных денег, СКР в это же время падал.

А потом начались проблемы с логикой у "отпуска". Ну ладно бывает, ошибся человек. Но тут вылазишь ты, и начинаешь нести вообще какую-то несусветную чушь. По-моему, ты просто Дебил.

 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(5 лет 7 месяцев)

переживало реальный спад рождаемости в 90-х и до середины 00-х из-за  переходной экономики
 

Спорный тезис. В 90-х вступило в репродуктивный возраст поколение названое «дети детей войны». О возможной демографической яме в этот период предупреждали с середины 70-ых.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 3 месяца)

очень верное замечание, которое я бы переформулировал: к причине ,изложенной автором, следует добавить вашу. и важнейшим является вопрос: какая из причин имела главенствующее значение или в какой степени работали эти причины...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Есть еще и такое мнение:

Как и в других бывших республиках СССР, падение рождаемости после 1990 года связано не только с ухудшением социально-экономической ситуации, но также является эффектом семейной политики 1980-х годов, вызвавшей временную и мощную дестабилизацию возрастной функции рождаемости и календаря рождений, снижение возраста материнства и сокращение интервалов между рождениями.

Истина где-то посередине.

 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 4 месяца)

Ваш стиль общения превосходит ожидания. Сразу видно настоящего сибирского джентельмена. Как Вы можете продолжать так спокойно общаться с окружающим Вас быдлом? Откуда Вы берёте столько терпения и истинно сибирского аристократизма?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Да, я простой сибирский мужик и церемониться с вами тут не собираюсь. Не нравится - проходим мимо.

Аватар пользователя kondrat
kondrat(5 лет 4 месяца)

+

"но экономика тут вовсе ни при чём", "поколению 80-ых нужно было меньше нюхать клей", "это урбанизация виновата", "а вот в африке/благословенном западе"

Аватар пользователя Asal
Asal(8 лет 9 месяцев)

СКР показывает текущую ситуацию. Когда больному измеряют температуру, градусник показывает показатели в момент измерения. А не показывает будущие значения. Однако, можно точно сказать что если у человека 39.3 температура, то в настоящий момент он болеет. Возможно завтра он выздоровеет, а возможно помрет.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Очень спорно. 

Увеличение возраста рождения первого ребенка, уменьшает СКР. Разве можно говорить о "болезни" в этом случае? Нет, просто психология поменялась. Но все равно, тех же двух детей, как рожали так и рожают.

Кстати, в России судя по всему, это основная причина снижения СКР в последние три года.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 4 месяца)

Если все больше женщин откладывают беременность (хоть первую хоть вторую) то это ведет к снижению рождаемости. С возрастом у части женщин или появятся болячки, или изменится отношение к жизни, она или станет богаче и решит путешествовать, или станет беднее, брак распадется и уже не будет думать о второй беременности или какой последующей. Так что нравится вам или нет, а СКР все же градусник отражающий текущую температуру. Надо просто понимать его смысл и степень отражения реальности.

Страницы