От идеального к материальному. Туда и обратно.

Аватар пользователя bublin

Да здравствует зима! Время ковыряться в носу и умничать!

Вопрос о первичности по традиции вечен и неразрешим. То ли бытие определяет сознание, то ли сознание определяет бытие. Местами курица сносит яйца, а по соседству цыплята выбираются из яиц. Физики и лирики сходятся лишь на почве тяги к постижению истины... Бардак одним словом.

По сути существующий континуум каждый исследователь нарезает с меру своей фантазии и по необходимости подтягивает сову к глобусу. Подогнать реальность под хотелки можно почти всегда, главное взять соответствующий выдел. Продолжу и я свои наблюдения структурировать, раз уж белые мухи полетели :).

Итак, человек мал, конечен и недолог его век. Это с одной стороны. А с другой - упитан, громоздк и неповоротлив. Причем в обоих направлениях в пределе он настолько достигает идеальности, что процесс познания становится попросту невозможным. Это о границах познания - в элементарных частицах еще, куда ни шло, покопаться можем, а дальше пока сплошной затык. Примерно та же беда и с вселенной...

Чем больше мы знаем, тем больше незнаем - парадокс известный. Зафиксировать материю мы пока можем где-то на уровне перехода волн в корпускулы. Собственно на самых малых значениях эта фиксация более чем условна. Но именно на этой черте мы можем выделить некие объекты с конкретными физическими параметрами, все что мельче - это то, что в широком смысле именуется "эфиром" и хотя бы каким-то реальным знанием о данной субстанции и законах там действующих обладают буквально единицы узких спецов. И то не факт. Философски это можно считать границей где некое идеальное обретает материальное воплощение.

На другом конце градиента вселенная как целое. Где ее границы? В чем смысл и цели существования? Что далее? Теорий в этом направлении не перечесть.

Вот где-то в этих границах наш разум и постигает материю. Как обычно перемешивая идеальное и материальное.

Попробую еще раз написать об уровнях структурированности материального и некоторых закономерностях его развития при формировании все более сложных материальных структур. Вот только без идеального не обойдется - лезет из всех щелей :).

Определения терминов:

Системная целостность - стабильное образование данного уровня структурированности материи, состоящее из элементов (системных целостностей) предыдущего уровня структурированности материи, обладающее субъектностью (в широком смысле).

Важным для понимания смысла, вкладываемого в данное понятие, будет наличие эволюционного движения в двух направлениях на каждом уровне структурированности материи: а) развитие системных целостностей в рамках данного уровня, когда происходит конкурентное взаимодействие между подобными структурами и оттачивается их эффективность во взаимодействии с себе подобными (существование в соответствии с законами бытия данного уровня структурированности); б) поиск и развитие системного преимущества, позволяющего выйти на следующий уровень структурированности материи (возможность выйти за пределы законов бытия данного уровня структурированности материи, обойти их; одновременно это приводит к тому, что новая субъектность подпадает под действие нового набора законов и правил). Это подразумевает использование системных целостностей своего уровня в качестве составных частей системных целостностей следующего уровня. Причем сами системные целостности базового уровня могут и не осознавать, что в ходе развития и благодаря тем качествам, которые они выработали в ходе своего развития произошел качественный скачок структурированности материи и возник новый ее уровень, обладающий совершенно специфическим набором признаков, собственным целеполаганием и развивающийся по законам, которые базируются, но не соответствуют законам развития базового уровня. Здесь нужно четко понимать, что системная целостность становится системной целостностью в момент обретения собственной субъектности, когда сама субъектная целостность начинает определять бытие составляющих ее системных целостностей базового уровня. Не всякий набор индивидуумов является этносом, но каждый этнос состоит из набора индивидуумов, объединенных многочисленными нитями, которые настолько естественны, что по большей части даже не осознаются. И влияние этнической принадлежности на отдельного человека неизмеримо выше влияния этого человека на этнос и процессы, происходящие в нем.

Уровень структурированности материи - некое стабильное состояние структурированной материи, существующее в рамках определенного набора физических законов. Взаимодействие системных целостностей в рамках данного уровня ведет к возникновению системных целостностей все более и более совершенно приспособленных к существованию в рамках законов данного уровня. Соседние уровни не отделены друг от друга непробиваемой стеной. Чем ближе уровни структурированности находятся друг к другу, тем подобнее законы, в соответствии с которыми идет развитие данного уровня, и тем более значительные воздействия уровни оказывают друг на друга. Выход на следующий уровень структурированности может осуществляться неоднократно и различными путями.

Например общественные насекомые. Генетически вся колония муравьев это одна особь. Физически и функционально она разделена на множество физических носителей. Человеческое общество генетически разнородно, но тоже характеризуется совместной деятельностью. База совершенно различна, взаимоотношения элементов весьма различны. Но, если не вдаваться в детали, направление развития того же Китая с его социальными рейтингами направлено как раз в сторону приближения функциональности человеческого общества к степени функциональности муравейника. Насколько это реально эффективно - превращать человека в послушный элемент системы - вопрос дискуссионный.

Эволюция элементов процесса структурирования. В ходе размышлений о постепенном усложнении структуры материи удается уловить ряд закономерностей. В частности, что структуры следующего уровня формируют "активные" частицы предыдущего уровня. Чаще всего они формируют некий совершенно нетипичный вариант взаимодействия, который позволяет использовать системные целостности своего уровня как субстрат.

Несколько общих замечаний.

1. Чем менее материя структурирована, тем ее больше. На более высокий уровень структурирования переходит лишь небольшая часть материи, большая часть остается на более низких уровнях структурированности.

Соотношение темной и обычной материи 20 к 1.

Атомарная форма вещества преобладает над молекулярной. Тут на 100% не уверен, если что поправьте. 

Масса органической материи меньше неорганической.

Масса одноклеточных больше массы многоклеточных.

2) Признаки перехода с одного уровня структурированности на следующий (рассматривалось здесь: https://aftershock.news/?q=node/723573):

а) Происходит снижение личных энергозатрат элементов, составляющих систему

б) Происходит увеличение общих энергозатрат системы и ее энерговооруженность

в) Происходит снижение личной свободы элементов, составляющих систему

г) Происходит увеличение общих возможностей и проекций системы во времени и пространстве

д) Происходит специализация структур и, в связи с ней, олигомеризация (снижение количества) структур (именно структур, а не элементов), ответственных за исполнение конкретных функций.

3) Метамеризация при развитии системных целостностей одного уровня идет в двух направлениях: сначала она нарастает по мере развития сообщества сущностей, а затем сменяется олигомеризацией по мере развития самой сущности. Процесс метамеризации при формировании системных целостностей нового уровня идет в сторону ее увеличения - вновь возникшие системные целостности масштабируют себя и самым простым вариантом служит простое увеличение численности базовых модулей (возникновение червей и многоножек, формирование поселений по типу очень больших поселков, формирование органических молекул на базе неорганических и т.п.). По мере наполнения уровня структурированности разнообразными системными целостностями учащаются их взаимодействия, приводящие к усилению конкурентности существования. В свою очередь этот процесс для выживания требует постоянного усиления эффективности системных целостностей, что приводит к инвертации процесса метамеризации и началу процесса специализации и снижения числа дублирующих элементов - олигомеризации (снижения числа члеников и специализация систем у червей, строительство ультрасовременных четко спланированных городов, с молекулами пример мне привести сложнее в силу нехватки специализированных знаний).  

4) Переход на следующий уровень структурированности происходит на базе "активных" системных целостностей:

а) Уровень элементарных частиц: Фундаментальные (Существование в безмассовом состоянии, отсутствие формирования сложносоставных структур) и Составные (Формирование привычной нам материи, перевод волновой природы в корпускулярную).

б) Атомарный уровень: Инертные (Формирование чистых неактивных веществ (инертные газы как крайний случай)). Активные (Активное взаимодействие вещества с формированием сложносоставных веществ).

в) Молекулярный уровень: Стандартные молекулы (Существование на стандартном уровне, отсутствие информационного воздействия на иные структуры). ДНК, РНК (Структурирование информации о всем комплексе структурных общностей следующего уровня).

г) Доклеточный уровень: Вирусы (Исполнение всего комплекса функций, необходимых для автономного существования). Специализированные органоиды (Узкая специализация на исполнении конкретной функции).

д) Клеточный уровень: Одноклеточные (Исполнение всего комплекса функций, необходимых для автономного существования). Многоклеточные (Потеря способности к автоомному существованию. Практически для всех клеток специализация на исполняемой функции).

е) Организменный уровень: Растения и животные (Существование здесь и сейчас. Возможность передавать отвлеченные знания отсутствует, либо зачаточна). Человек (Формирование второй сигнальной системы. Передача из поколения в поколение не инстинктивного опыта).

ж) Уровень этносов: Хатаскрайники и примкнувшие (Существование здесь и сейчас. Потребители информации. К созданию сложного информационного продукта практически не способны). Пассионарии и примкнувшие (Формирование техносферы. Производство информации. НТП).

Путешествие туда и обратно.

Сделаю весьма спорное допущение - при фиксации первых материальных частиц мы наблюдаем переход от идеального к материальному. Из некоего практически неощущаемого и нефиксируемого континуума мы внезапно получаем возможность вычленить дискретности, обладающие совершенно конкретными свойствами и подчиняющиеся совершенно конкретным законам взаимодействия.

Существуют эти частицы практически условно. Интересная дискуссия на тему микромира произошла в комментариях к одному моему опусу между коллегами monk и vitalium (https://aftershock.news/?q=node/637441&page=1#comments)

Существование вещества в атомарной форме уже более, чем устойчиво и доступно нашему прямому наблюдению. Число элементов невелико, однако соединяясь во все более сложные структуры атомы формируют практически бесконечное разнообразие молекулярного уровня структурирования материи.

И именно на этом уровне происходит очередное проявление идеального - возникают молекулы (РНК и ДНК), содержащие в себе кодифицированную информацию о строении и самосборке сложных самовоспроизводящихся структур. Здесь мы наблюдаем не просто конкуренцию материи, но конкуренцию идей, воплощенных в материю.

Системные целостности доклеточного уровня структурирования материи до сих пор оказывают на нас вполне себе прямое воздействие. Да хоть бы и во время эпидемий гриппа. В какой-то момент на базе доклеточных структур происходит формирование "многодоклеточных" образований, где отдельные составные части начинают исполнять строго определенные функции, делегируя все остальные функции другим структурным единицам. Примерно так возникает клетка - один из наиболее устойчивых и четко определяемых уровней структурирования материи.

В ходе дальнейшего развития из массы одноклеточных организмов постепенно выделяются колониальные, а на базе колониальных организмов формируются примитивные многоклеточные. Дальше мы наблюдаем хорошо знакомую нам эволюцию многоклеточных структур, приводящую к весьма различным вариантам успешно функционирующих системных целостностей - тут тебе и грибы и метасеквойи и муравьи и тигры. Суть одна и та же, уровень организации один и тот же, законы бытия - одни и те же. Выделяемся из общего континуума (хоть и не люблю я антропоцентризм) собственно мы, люди.

На данном этапе структурированности материи мы наблюдаем еще один качественный скачок в работе с информацией, т.е. в работе с идеальным. Возникновение и развитие второй сигнальной системы позволило человеку оперировать с огромными массивами информации, оторванной от реально пережитого опыта. В настоящее время мы способны сами проектировать реальность и переживать ее. Именно работа с информацией на уровне, недоступном для системных целостностей нашего биологического уровня структурированности материи сделала нас тем, чем мы является сейчас. Именно способность к работе с абстрактной информацией, способность усваивать и передавать из поколение в поколение опыт предков вывели нас на следующий уровень структурированности материи. Мы сформировали этносы. Все мы (за редчайшими исключениями) являемся составной частью какого-либо этноса и взаимодействия наши между собой сильно зависят от того - относимся ли мы к одному этносу или к разным? а если к разным - то как наши этносы взаимодействуют? антагонистичны они или комплиментарны? Взаимодействуем мы сами - биологические единицы, но между собой взаимодействуют и сами этносы как субъектные системы. Правда мы чувствуем эти взаимодействия скорее по отголоскам. Прямого понимания этих процессов нам не дано, да и сложно частичке постичь механизмы взаимодействия целого.

Отдельно стоит проблема воздействия системных целостностей одного уровня на системные целостности другого уровня. Чем дальше отстоят уровни структурированности материи друг от друга, тем меньше воздействие, которое они могут оказать друг на друга (достаточно подробно разобрано в https://aftershock.news/?q=node/575126). Однако можно смоделировать ситуации, когда критически малые воздействия на весьма отдаленных уровнях могут в значительно степени повлиять на ситуацию на весьма продвинутых уровнях структурирования материи. Совершенно умозрительно. Скажем случайно пролетевшая элементарная частица случайно пролетела крайне неудачным образом и привела к возникновению свободных радикалов в некоей клетке таким образом, что они привели к возникновению злокачественной опухоли, которая в своем развитии привела к быстрой гибели человека, который являлся носителем уникальной информации об оружии на новых физический принципах. В связи с его гибелью информация не получила должного развития и воплощения в металле, а из-за отсутствия вооружения должного уровня во время военного конфликта произошла гибель этноса. Воздействия уровня на уровень в целом подчиняется статистическим закономерностям и чаще всего гаснут очень быстро, но по теории вероятности возможен и противоположный вариант, когда в результате незначительного воздействия последствия нарастают лавинообразно.

Являясь частью этноса мы по сути не воспринимаем те воздействия, которые на нас постоянно оказываются с уровня этноса. Для нас это фон, часть среды обитания, одна из естетственных сторон бытия. В частности те самые императивы поведения закладываются в нас с детства. И закладываются в большей степени информационными воздействиями (возьмите пословицы - насколько это насыщенные информационные концепты, работающие зачастую в течении всей нашей жизни). Ведь обладая способностью производить, сохранять и воспринимать отвлеченную информацию мы постепенно оказываемся в значительной зависимости от самой этой информации. Мы в большей степени начинаем реагировать (а многие и вообще просто живут практически во всех аспектах) не на окружающую нас физическую реальность, а на совершенно виртуальные воздействия.

Ряд информационных концептов по длительности своего существования заметно превышают век, отпущенный человеку. А учитывая, что Гумилев считал сроком жизни этноса дистанцию в 1500-1700 лет, некоторые идеи живут и подольше этносов. Отсюда можно констатировать, что на материальной основе человека произошло возникновение информационных сущностей, которые постепенно начинают существование в отрыве от своей первоосновы и оказывая на первооснову все возрастающее влияние.

Круг замыкается. Возникнув из некоего пока недоступного нашему пониманию идеального континуума материя в своем развитии привела к формированию идеального, закодированного в молекулах РНК и ДНК, а затем к формированию идеального, полностью независимого от материального (ну по крайней мере семимильными шагами к тому идущего) и уже определяющего бытие этого материального. 

Постепенно информация начинает обладать субъектностью и возникают взаимодействия информационных субъектов, их конкуренция и формирования на основе идеального начала новой физической реальности.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Полицейское государство.

Очень много сложного объяснения но прочтение того стоит. Высказанные мысли имеют смысл. Допущения и утверждения в большинстве случаев логичные и последовательные.

Комментарии

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Зафиксировать материю мы пока можем где-то на уровне перехода волн в корпускулы.

А с чего бы волнам переходить в корпускулы? Разве лишь - чтобы некоему мыслителю было удобней дискретными объектами оперировать и "состоянием покоя" любоваться?))) 

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Эх, вот зачем Вы так - прям с козырей? :)))

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Ой пардон. Я не умею так последовательно, как вы

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Ничего, юный подаван, ты еще в начале пути. Не комплексуй :)

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

Ну, вообще-то, по факту, волны - это процесс взаимодействия корпускул. Корпускулы - причина, их поведение (в частн. случае - движение) - причина, волна - следствие. Возможно автор имел ввиду "поле", как описание физического состояния чего-то внутренне не познаваемого здесь и сейчас, но воздействующего на материальные тела, познаваемость которых нами признана.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

 по факту, волны - это процесс взаимодействия корпускул

По какому факту? Не по тому ли, который постулировал тот самый мыслитель, о котором выше? 

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

По факту появления понятия волна. Первичная и основная в первичном понимании - волна на поверхности воды. В дальнейшем были задействованы аналогии, которые, в итоге, привели к ассоциации света с волновыми процессами. Что (какие сущности) порождает эти процессы выяснять не стали, поскольку упёрлись в предел собственных возможностей, поэтому просто объявили свет и другие энергетические проявления в окружающем пространстве волнами.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

От того, что появление понятия волна, как часть структуры, появилось  в научном развитии позже понятий тело, объект, частица, следует всего лишь неоспоримый факт, что с накоплением эмпирики мыслители находят новое и неизведанное.

Но если мыслители - исключительно для удобства (в кое входит и преемственность авторитета) - продолжают меж собой по умолчанию считать волну свойством объекта, а не наоборот, то... это закономерно приводит их мыслепостроения к несогласованности микро и макромира, к разности научного подхода к ним. 

Хотя понятно даже, ну не знаю, дошкольнику, что микромир лежит в основе макромира, но никак не наоборот. 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 7 месяцев)

Условности. Макро, микро. Главное пустота!

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Главное пустота!

Если только среду, в которой живут и действуют волны, называть пустотой, то - нехай будет пустота, лишь бы мыслители не ерепенились)) 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 7 месяцев)

Пустота главнее среды. Что вместит среду,  как ни сама пустота? И даже четверг с понедельником поместятся

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Пустота главнее среды. Что вместит среду,  как не сама пустота?

Вот мы и подошли к обоснованию сатанизма))) Ибо следующее заявление будет - что с того, что Мироздание структурируется средой? Ведь не будь пустоты с её всепобеждающей энтропией, Бог не имел бы "места" для Творения. Сталбыть, пустота "первая начала"

Ан не так все логично. Пустота по самому своему смыслу ни начать ничего, ни продолжить не в состоянии. Ибо нечем. Ибо нет ее - без Среды. 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 7 месяцев)

 Пустота по самому своему смыслу

Нет никакого смысла, всякий смысл иллюзия, а иллюзия и есть пустота 

ни начать ничего, ни продолжить не в состояни

Зато все ей закончится 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Зато все ей закончится

Логично. Но пустота не будет этому причиной, ибо не может быть причиной ничему вообще)) 

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

Пустота, конечно, главнее. Но поскольку она ни с чем не взаимодействует, будучи пустотой, то пусть просто называется пространством. Этого вполне достаточно для неё, чтобы быть главной. Пустота-пространство - Богу! Ну, а физикам - что попроще и пониже рангом.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

К сожалению, пустота - в том смысле, о котором речь - не может быть пространством, потому что понятие координат появляется только вместе с движением чего-то куда то. 

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

Ну, конкретизирую смысл. Пустота - это дополнение всего, что является материей, до того, что является физической реальностью. А пространство - это математическое упрощение пустоты до абсолюта, когда кроме неё в этом математическом мире нет ничего, пока мы сами в него чего-нибудь не внесём.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Пустота - это дополнение всего, что является материей, до того, что является физической реальностью.

То есть, другими словами, - где-то между материей и материей существует нематериальная физическая реальность, её и будем считать пустотой? Изобретём, так сказать, виртуальность. А в чем физический смысл нематериальной физической реальности? 

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

В том, что вся материя - дискретна. Представляет собой изолированные объекты, отделённые друг от друга. Вот то, что есть между этими изолированными материальными объектами и не являющееся изолированным материальным объектом, и есть пустота. Если её нет, нет движения таких изолированных друг от друга материальных объектов, нет их взаимодействия в процессе движения. Если между ними нет пустоты, то все они - один единый материальный объект. Этого мы не фиксируем. Показатель этого, например, то, что главенствующая когда-то модель сплошных сред сейчас уже является только математической для решения отдельных задач по исследованию интегральных характеристик в действительности дискретных сред.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

В том, что вся материя - дискретна

Вот это я и назвал выше удобством для мыслителя, который со времен Демокрита и пройдя через Ньютона привык оперировать обьектами. Дискретна и все тут))) 

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

Ну, предлагайте объектность-субъектность без дискретности! Право имеете. У вас же вся статья об объектах и субъектах. Как они вкладываться-раскладываться будут объясните. Я потерплю возможные неудобства.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Статья вапщета не у меня, у неё другой автор. И я даже не знаю - исходит ли он из обязательной дискретности или нет. Однако, статья вовсе не об объектах, а о структурности. Просто исходя из удобства мыслителеей на современном научном языке приходится именовать микро и макро структуры объектами. Хотя главное в структурах - их непостоянство во времени, изменчивость в процессе существования, процессуальная недискретность, если будет позволено так выразиться. 

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

Прошу прощения, периферийное зрение подвело.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

задач по исследованию интегральных характеристик

Интегральные характеристики по умолчанию предполагают эту "пустоту" между элементами интегрирования, термин "пустота" мне не очень нравится, я предпочитаю термин "гламур", потому что физически это никакая не пустота, там находятся "машины" движения, "машины" пространства и может находиться еще что нибудь о чем мы пока не подозреваем, как же такое явление называть пустотой.

У греков опять же был очень хороший термин "Кето", но не прижился видимо.

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 9 месяцев)

там находятся "машины" движения, "машины" пространства

Пусть находятся. Если они не взаимодействуют с материальными объектами и никак на них не влияют, то они и есть пустота. Если, таки, взаимодействуют и влияют, то они материальные объекты.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 3 месяца)

Если они не взаимодействуют с материальными объектами

Как это не взаимодействуют? Например вы движетесь, но движения как физического явления в мире вы не найдете (апория "Стрела" тому порукой), только его следы, причем не факт, что это только игра вашего воображения.

Если, таки, взаимодействуют и влияют, то они материальные объекты.

Несомненно материальные, вот только найти их в "реальном" мире никто не может. Как число Пи или Теорему Пифагора. Реальность, - это очень странное слово, она у каждого своя. Вот допустим для слепых свет не реален, а для глухих не реален звук. Откуда вы знаете, что не глухи от рождения или может у нашего вида нет глаз?

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 7 месяцев)

Обозначать пустату явлением, вот уж дейсвительно, самонадеянность.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Континуальность и дискретность по сути две стороны одной медали и в большей степени зависят от точки наблюдения. Приближаясь (в широком смысле) начинаем видеть дискретность, отдаляясь - видим сплошное поле, континуум, который при дальнейшем отдалении может принять форму дискретной единицы иного порядка величины. Таким образом то, что с определенного ракурса мы рассматриваем как пустоту, на самом деле одновременно будет частью некоей дискретной единицы, а с другой стороны ее же можно представить как континуум.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Вопрос все же не просто  в пустоте. Вопрос в структурированности этого мира вне границ нашего восприятия. И даже вне границ инструментального познания. То, что мы воспринимаем сейчас как пустоту вполне может быть вовсе не пустотой и иметь свою структуру. Каким законам будет подчиняться материя на тех уровнях структурированности еще больший вопрос, но ведь темную материю пока еще не отменили. И именно ей приписывают большую часть массы вселенной :)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Если вопрос действительно в структурированности, то корпускулчрно-волновая теория должна уступить свое место волно-корпускулярной. Модель колви - "материальный обьект1 и материальный обьект2, а между ними неведомое "нематериальное дополнение до физической реальности" - оказывается несостоятельной из-за этого пресловутого незнамошто между. Зато модель" структура материи 1 и структура материи 2. а между ними структура материи 3" не имеет физических противоречий, окромя непривычности)))

И кстати, о "структуре 3" пишет в своей книге уважаемый вами Гумилев примерно следующее - этнос это не множество элементов общности, а множество связей между элементами

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Нами, безусловно, этнос воспринимается скорее как множество связей - мы ведь его часть. Ну не вмещается он нам в мозг как целое, не можем осознать его как сущность. Это примерно как для клеток организм воспринимается как набор связей между массой клеток, а вовсе не как некое единство, наделенное субъектностью. Со временем в ходе развития возможно субъектность этноса будет проявляться гораздо рельефнее. Но не факт, что мы сможем эту субъектность осознать.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Нами, безусловно, этнос воспринимается скорее как множество связей - мы ведь его часть

Стоп-стоп. Вы не поняли. Найдите это у Гумилева. Любой этнос в тч. нам посторонний - это структура. А имеено структура - любая, а не только этническая, - характеризуется целиком и полностью типом связей между элементами. Мой любимый типичный пример, несомненно знакомый даже школьникам - молекулы диэтилового эфира и этилового спирта имеют одинаковый набор атомов, но разные связи (разная структура) дают два разных вещества.

С этносами Гумилева точно так же - если вы видите перед собой две толпы людей, вы не сможете определённо сказать об их этнической принадлежности. Но если одна толпа начнёт разговаривать между собой (предьявит один из видов этнической связи) по немецки, а вторая по польски, то вы уверенно отнесете их не только к разным, но и к определенным этносами.

Ну не вмещается он нам в мозг как целое, не можем осознать его как сущность

Почему же не вмещается? Очень даже вмещается - "мы русские, какой восторг" - практически любого русского вдохновит. Именно потому, что индивид очень даже понимает, что он - существо социальное. Даже антисоциальные элементы общества стремятся к общению (установлению связей) с себе подобными, т е к созданию суррогатных обществ как минимум. Да и  те же конвиксии Гумилева создаются именно так - установлением связей,  т е созданием структур внутри или на стыке прежних структур

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Любая системная целостность это структура. Структура основанная на взаимосвязях элементов ее составляющих. Она безусловно характеризуется типами связей между элементами, но эта характеристика не является исчерпывающей. Это как за деревьями не видеть леса. Указанная Вами характеристика оставляет за скобками факт обретения структурой субъектности. Именно обретение субъектности ознаменовывает окончательный переход на новый уровень структурированности и приобретение структурой новых, ранее не отмечаемых свойств, новых возможностей и новых взаимодействий.

Этнос безусловно структура. И с нашего уровня восприятия мы и будем видеть его как структуру. Но в то же время он обладает и признаками субъектности. Мы на себе ощущаем проявление этой субъектности. Только разные люди по разному интерпретируют это воздействие субъектности объединяющей нас системной целостности. Все императивы поведения закладываются в нас на уровне бессознательного.

Вы говорите достаточно очевидные вещи с которыми не поспоришь, но показываете лишь часть общей картинки. Вы описываете элементы и их связи, но не субъектность групп элементов, как некоей самости. Как в примере с молекулами - при одинаковом наборе атомов возможно формирование двух различных системных целостностей. Это факт. Я с ним полностью согласен. Но дальше нужно смотреть не на поведение составляющих молекулы элементов, а на поведение самих молекул. И именно это будет восприятие их как самостоятельных системных целостностей.

Вмещаться то вмещается, но больше в виде отблесков и теней :)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Указанная Вами характеристика оставляет за скобками факт обретения структурой субъектности.

Нисколько не оставляет и никак не ставит под сомнение субьектность структуры, как и переход на более высокий уровень. Но опять же, приобретение субьектности - это именно свойство связей между элементами. Разделение клеток по функциям в многоклеточном организме - это в первую очередь установление нового типа связей между клетками. А уже после новые типы связей вносят изменения и в сами клетки-элементы. В этносах процесс происходит аналогично - например, человек нового, социалистической уклада (как элемент новой социалистической общественной структуры) приходит не из ниоткуда, не вылупляется в евгенической лаборатории , а преобоазуется из человека капиталистического путем распространения в обществе социалистических связей в производстве и распределении. И так же верен обратный процесс. 

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Да, субъектность приобретается, когда связи между элементами и взаимодействия между элементами достигают такого уровня, что система может стабилизироваться на новом уровне структурированности и начать действовать автономно. В этот момент (по идее) система нового уровня, как субъект, должна начать оказывать на составляющие его элементы большее воздействие, чем элементы на вновь возникший субъект.

А с этносами у нас такая аберрация близости и вовлеченность в процесс, что сказать что-нибудь хоть минимально отвечающее реальности... :)

В социальных взаимоотношениях вообще перемешаны и природные этнические процессы и процессы, имеющие "человекогенную" природу - экономические классы, группы по интересам и т.п.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Да. Совершенно согласен. Я своими реплика и в теме хотел лишь сказать, что признание приоритета связей между обьектами-элементами (как вышеозначенной структуры номер три между структурами один и два) над самими объектами-элементами позволяет связать воедино, единым понятийным аппаратом процессы  в обществе, в природе, живой и неживой, в макро и микромире гораздо успешнее, чем размножение теорий-костылей, основанных на дискретности. 

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Наверное я тоже пытаюсь найти общее в казалось бы совершенно несвязанных явлениях и процессах. Это профессиональное выгорание от изучения конвергенции в моей научной ипостаси :) В попытках нащупать что-то общее я пока сформулировал мировосприятие, которое попытался изложить в обсуждаемом тексте. Мне кажется, что приоритет и примат связей ли или сущностей "плывет" вместе с законами существования и целями исследования. По сути они представляют собой континуум - переплетаясь и переходя одно в другое. Связи и взаимодействия между одноуровневыми системными целостностями очень важны, поскольку через них мы получаем едва ли не больше информации, чем при изучении собственно системной целостности. Однако в рамках объединения их в одну системную целостность следующего уровня именно эти взаимодействия "теряют" свое значение, значение связей становится вторичным и на первый план выходит вновь обретенная субъектность. Взаимосвязи и взаимодействия составляющих элементов становятся внутренним содержанием системной целостности. Затем на первое место выходят взаимодействия уже самой системной целостности нового уровня с одноуровневыми системными целостностями. Короче и статика нужна и динамика :))) Также и идеальное с материальным. Исключая Божественный замысел, который по определению непознаваем, все остальное "идеальное" по сути базируется на материальной основе и имеет значение, по сути, лишь в рамках своей материальной основы. А когда случается этап расцвета идеального и его примата над материей, так сразу начинается и очередной этап формирования материального воплощения "расцветшего идеального". Как забавен этот мир :)))

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 7 месяцев)

Какое же простраство пустота, если его можно искривить. Нет, пустота извечна и неизменна!

Аватар пользователя algol
algol(4 года 1 месяц)

Пустота главнее среды.

Что б мы ни делали, но никак не сможем получить пустоту. Даже если все частицы удалим, останутся "нулевые колебания вакуума".

Пустоты не существует.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Хм. А почему вы сомневаетесь в том, что некий обладатель способности удалять все частицы  способен удалить и "нулевые колебания вакуума"?))) 

Аватар пользователя algol
algol(4 года 1 месяц)

Потому что Квантовая Механика не даёт.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Ага... Та самая квантовая механика, которая придумала "нулевые колебания вакуума" и с полным правом монополизировала отношения с ними. Тогда конешно. 

Аватар пользователя algol
algol(4 года 1 месяц)

Та самая квантовая механика, которая придумала "нулевые колебания вакуума"

Не придумала, а открыла.

И всё доказала.

Нулевые колебания вакуума - это не теоретические измышления, а доказанный в эксперименте факт.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Раз открыла, сталбыть, это - материя. Если так, то с чего бы некоему умельцу по удалению материи недоступно удаление очередного вида  материи? 

Аватар пользователя algol
algol(4 года 1 месяц)

"Квантовые флуктуации вакуума представляют собой одно из фундаментальных свойств нашего мира и являются следствием принципа неопределённости Гейзенберга.

Согласно этому принципу, электрическое и магнитное поля не могут быть одновременно точно равны нулю даже в абсолютной пустоте в отсутствии каких-либо волн.

Это приводит к тому, что в вакууме существуют так называемые виртуальные фотоны, которые проявляют себя как электромагнитный шум."

Нечего удалять.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Если эти нулевые колебания оказывают влияние на материю, значит они материальны, если нет - они всего лишь виртуальная модель ​​​​​​в головах фантазеров. Если они материальны, то удаляются гипотетическим умельцем вместе со всей остальной материей. Если второе - то удаляются в процессе принуждения к реальности квантовых механиковтм

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Как говорила одна дочь офицера - не все так однозначно. Слишком уж переплетено материальное с идеальным. И виртуальный фантазия в иной голове базируется вроде бы как на материальной основе... И в действие эта вроде бы как по определению идеальная субстанция приводит вполне материальные объекты... И приводит к заметно более глобальным последствиям, чем иные гораздо более материальные сущности... Судя по следам, идеальное зачастую будет поматериальнее иного самого махрового материального :)

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Слишком уж переплетено материальное с идеальным

Так это здорово и прекрасно. Это первый шаг к Единой теории - признание идеального, как необходимого ингредиента Мироздания, откуда его старательно изгоняли упертые материалисты)) 

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

В любом случаен для человека верующего данный вопрос очевиден. Ну а наши размышлизмы это так - игры в песочнице :) Да в принципе материалисты как по мне, так и не отрицали идеального, скорее отрицали отсутствие идеального как самости вне материальной основы.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 9 месяцев)

Да, на полях философии материалисты готовы были признать существование идеального, как свойства, атрибута материи, а точнее,  атрибута некоторого частного случая материи - хомо сапиенса, который, сцуко, своим существованием отравлял им стройную механистическую картину мира. Но на полях своего поприща - естественных наук, наук о материи - материалисты никакого идеального вплетения допускать не желали и не желают до сих пор. Им выгоднее и приятнее изобретать массу теорий-костылей о поведении материи, противоречащем предыдущим теориям. 

Страницы