Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с кандидатом исторических наук, начальником военно-исторического отряда Института археологии РАН Олегом Викторовичем Двуреченским.
Михаил Родин: Сегодня мы будем говорить о Куликовской битве, о мифах, которые с ней связаны и о том, как сейчас выглядит Куликовская битва в научном понимании.
Олег Двуреченский: Прежде всего, само название "Куликовская битва" уже отчасти является мифом XVI в. Упоминания в самых ранних летописях ни о какой "Куликовской битве" не было. Донское побоище.
Уже само название для многих фальсификаторов истории было гвоздичком, на котором они раскручивали свои "реконструкции" про "кулишки" и проч.
Каждому человеку, который любит свою Родину, представляется, что такое кульминационное событие в русской истории не может быть несопоставимым по своим масштабам, значению с, допустим, Великой Отечественной войной, только XIV в. И отсюда цифры, начиная с Татищева – 600 тыс. участников сражения.
Кстати, уже в начале XX в. великий историк Веселовский довольно точно определял на основании письменных источников, анализа других битв, феодального права, численности населения того времени цифру, которая шокировала общественное сознание: 6-7 тыс.
А вокруг цифры росли и росли. Человек не мог себе представить крупное историческое событие, которое измерялось бы другими масштабами. Так работает общественное сознание. Оно давит и на историков.
Стереотип – модернизация целей и задач, по которым происходила битва. Экстраполировать наше сегодняшнее понимание патриотизма, Родины, государственности на конец XIV в. – вполне понятное, но неблагодарное явление с точки зрения реконструкции того, как это было.
Михаил Родин: Есть классические письменные источники. Как мы там видим это сражение?
Олег Двуреченский: Очень важный и хороший вопрос. Самые ранние письменные источники – упоминания в летописях. Рогожский летописец, Симеоновская, Софийская, Новгородская IV летописи – там довольно короткое и предельно точное описание этих сражений. Именно там указано место сражения. Если вы возьмёте более поздние источники, то, как правило, географическое место нигде не указано. Либо оно завуалировано, и мы сталкиваемся с тем самым Куликовым полем, и т.д. и т.п.
А какое место указано? Это слияние Дона и Непрядвы. Вы можете просто взять циркуль, воткнуть его в карту и прокрутить некий радиус: сколько в течение дня мог пройти пеший человек, сколько – проехать кавалерист. Мы по ранним летописным источникам имеем географическую точку.
И она во многом ограничивает фантазию исследователя, потому что когда я сказал о циркуле, хочется его воткнуть и прокрутить на 360 градусов. Многие историки так и делали.
Начиная с XV в., появляются уже скорее литературные памятники, которые обрастают огромным количеством уточнений, имён, фамилий, эпизодов и т.д. Но надо понять, что огромное количество людей, которые служили потом в качестве боярских и дворянских родов, хотели приписать или повлиять на прошлое, включая своих вымышленных или настоящих предков в это сражение.
Сами письменные источники создавались всё-таки не западноевропейскими хронистами. Писали священники, специальные люди. И надо понять, что они во многом воспринимали это с позиций религиозных. Им зачастую была важна не фактология, а мифология.
Нельзя сказать, что всё можно выбросить. С этим надо долго и тщательно работать, и еще не одно поколение будет обращаться к этим источникам. Но любой свидетель рассказывает о любом событии, исходя из своей позиции, но только факты и улики, лежащие на месте преступления или исторического сражения, беспристрастны. Конечно, даже улики могут быть изъяты. Об этом – отдельный разговор.
Но важно понять, что даже те крошки, которые мы находим, хотя это уже не одна сотня вещей, тем не менее позволяют нам уточнить и размеры, и масштабы, и тип боя. Но не только они. Современные исторические исследования, которые не связаны непосредственно с Донским побоищем, но которые занимаются историей других сражений, занимаются налоговой системой, описывают, с какого количества людей платился так называемый выход. Этот налог вполне подсчитываем. И он дает нам представление о численности служилых людей.
Мы обязаны реконструировать ландшафт. Например, мы знаем, что там "чисто поле". А правда ли оно чисто?
Михаил Родин: Когда сейчас мы приезжаем на Куликово поле, мы видим огромную ровную поляну.
Олег Двуреченский: Это агроландшафт, созданный советскими колхозниками. Которые распахивали поля, сводили леса, выравнивали балки и овраги.
Но стоит применить палеоландшафтные методы, что сделала выдающаяся исследовательница Майя Павловна Гласко, которая самоотверженным трудом много лет проводила эти исследования: тысячи, десятки тысяч шурфов, чтобы реконструировать, как выглядело место сражения на конец XIV в.
Михаил Родин: Шурфы – это маленькие раскопчики метр на метр, с помощью которых смотрят, как выглядит почва.
Олег Двуреченский: Шурфами, зондажами восстанавливали, какой была глубина балки. Современные балки – просто небольшие ложбинки. А в те времена они достигали двух с половиной метров, они поросли лесом, края их были заболочены.
Сейчас, если приедем на место сражения, на Красный холм, где стоит колонна, мы просто увидим огромные поля. Но если мы попытаемся 3D реконструировать это место, то увидим так называемые плакоры. Это горизонтальные сухие протяженные участки, свободные от овражно-балочной сетки. Это участки, на которых возможно было сражение.
Благодаря этим исследованиям у нас есть на огромной территории вокруг слияния Дона и Непрядвы всего три таких плакора, три свободных для полевого сражения участка. И только один из этих трёх реконструированных сейчас участков имеет подступы как с юга, так и с севера. Остальные два представляют собой "мешки", ограниченные водными ресурсами.
И именно на этом участке за 12 лет работ нашли скопление вещей, которые иллюстрируют нам вооружение XIII-XV, или даже совсем узко: конца XIV-начала XV вв. Он по фронту примерно полтора километра, а глубиной – порядка 4 км.
Примерно пять лет мы ходили в тех самых 360 градусах. И когда у нас появилась эта вот карта, поняли, что наши поисковые участки до 40% попадали в лесную зону того времени. И она была пустая.
Михаил Родин: Эти раскопки – 2000-х годов уже.
Олег Двуреченский: Да, с 2002 г.
Михаил Родин: Что вы там нашли?
Олег Двуреченский: Основная часть находок происходит из двух крупных скоплений. Прежде всего, все наши попытки искать по старой схеме: стояли русские войска, их атаковала ордынская рать, прорвала левый фланг, был нанесен удар засадного полка – вот там, где должны были стоять наши войска, нет находок. Находки пошли по центру, между двумя участками, где, как мы предполагали, должны были строиться подразделения.
Изучать ратное поле, не понимая, как строились в те времена, бесполезно. Войска строились в два перелета стрелы, это примерно 200 шагов. А мы начали находить только посередине. Причем и наконечники стрел. Но в основном – обломки рубящего оружия: боевых топоров, сабель. Вещи, которые относятся к поясной гарнитуре, сумки, ордынские монеты. В чистом поле.
Реконструкция вполне соответствует описанию средневекового сражения того времени: это кавалерийская сшибка, или, как она тогда называлась, суим. Это не некая стоящая рать, которая принимает на себя удар. Я пять лет работ потратил, чтобы проверить эту версию. Я исходил все участки, где, как мы считаем, стояло наше подразделение. И только посередине у нас пошли находки. Было порядка 50-ти таких фрагментов. Это свидетельствовало о сшибке тяжеловооруженной конницы.
Кавалерийские сражения вообще мало оставляют находок. Оно, действительно, могло длиться всего несколько часов. Но эта сшибка была очень кровопролитной. И мы видим находки, вытянувшиеся по всему фронту. И только, действительно, на левом фланге эти находки вытягиваются неким шлейфом в сторону первоначальных русских позиций. Может быть, это подтверждает, что этот фланг, выстроенный в линию, был прорван. Находки косвенно об этом говорят. Есть некий прогиб их на северо-восток.
Работами и Михаила Ивановича Гоняного, и Майи Павловны Гласко было установлено, что к этому месту тянется лесной массив. Он дубовый. Та самая дубрава, по всей видимости, была. И возможно, действительно, засадный полк мог за ней или в ней скрываться. Этот лес видел Пётр I. Он призывал маркировать каждое дерево, когда шёл в Воронеж строить свой флот. Он призывал не трогать эти деревья, чтобы их не рубили на всякие нужды. Свели их, конечно, в течение столетий. Музей-заповедник посадил молодые дубы на этом месте, и через несколько десятков лет мы увидим эту дубраву снова.
Это не может быть просто совпадением: и прогиб находок, и дубрава.
Михаил Родин: А что говорит археология о количестве сражавшихся?
Олег Двуреченский: Самые первые документы, которые фиксируют численность русской рати, относятся ко временам Ивана Грозного, когда смотры войск с переписью поименно каждого воина дошли до нас. Самое крупное войско, которое было собрано в XVI в., это Полоцкий поход. Когда читаем польские источники, то там 300, 600, 700 тыс. русских. А когда берем документ: русская рать состояла из 36 тыс. воинов.
Из кого состояла русская рать во времена Ивана Грозного? Прежде всего, это служилые дворяне, стрельцы, которых не было в XIV в., служилые татары, которых не было в XIV в., казаки, которых тоже не было в XIV в. Ну и некие охочие вятские ребята, которые пришли послужить.
Остается только одна корпорация. Это, собственно, служилые дворяне. Во времена Ивана Грозного это 15 тысяч человек. Но территория, с которой он собрал их, была значительно больше, чем территория, мобилизационный потенциал которой был у Дмитрия Донского.
Сколько примерно с каждого из городов, участвовавших в Донском побоище, в XVII в., более богатом, более сильном, выходило людей (а мобилизационный потенциал к тому времени уж точно не уменьшился): от 5 до 10 тыс.
Воинские формирования XVI-XVII вв. исчисляются несколькими десятками тысяч человек, процесс сбора войска и транспортные издержки порой занимали несколько месяцев. Дмитрий же собрал войско быстро, в течение месяца. Это косвенно говорит о численности.
Мы знаем, сколько примерно у каждого князя было, потому что есть описания столкновений отдельных князей – сколько они выводили. Это всё укладывается, скажем, до 10 тысяч человек. Боевая часть достигала примерно 6-7 тысяч, а обеспечивающий персонал мог увеличить ее на треть или вдвое.
На моём поле помещается, там, где у нас фронт, где мы строим несколько рядов, в активной 4500. А если всё его заставить – 9 тысяч.
Ордынская часть вряд ли была больше. Мамай, конечно, собрал весь потенциал, который был. Но значительная часть Орды к тому времени уже откололась от него, и столица Сарай уже была взята. Мамай не был фигурой, обладающей решающим потенциалом.
Михаил Родин: Мы поговорили о количестве: от 4,5 до 9 тысяч человек с одной стороны. По тем временам это огромные масштабы. Теперь поговорим о составе этого войска.
Олег Двуреченский: Ходила в поход прежде всего служилая дворянская корпорация, прежде всего двор того или иного князя. Могла пойти, как бы сейчас сказали, охранная служба купеческих корпораций. Могли выйти городовые полки. Но городовой полк, как доказал Сергей Заремович Чернов, это не ополчение горожан, это прежде всего служилая дворянская корпорация, которая была приписана к данному городу и должна была на момент осадного сидения и штурма собираться в городе. Она была фактически испомещена на земли вокруг города и должна была его оборонять.
Михаил Родин: Получается, на Куликовом поле не было "народного сражения". Сражались профессиональные воины.
Олег Двуреченский: Воины "по отечеству", как говорили.
Михаил Родин: Все конные.
Олег Двуреченский: Я думаю, что львиная доля сражающихся была кавалеристами.
Михаил Родин: При археологических раскопках удалось открыть какой-то новый эпизод этого сражения, который нигде не описан в письменных источниках. Вот о нём расскажите.
Олег Двуреченский: Последние три года мы работали в тылу ордынской армии. И вдруг мы обнаружили удивительную вещь: в два раза больше находок, чем с эпицентра. Причем находки очень странные: там и вещи, которые, возможно, связаны с каким-то походным инвентарем: это фрагменты серебряных чашек, поясная гарнитура итальянского образца XIV в., которую находили только в Крыму. Обломки сабель, огромное количество разных наконечников стрел.
На сегодняшний день порядка 60-70 находок вытянуты полосой. Эта полоса в 75 метров шириной, которая тянется практически на километр, обходит Хворостянский овраг.
Михаил Родин: То есть отступающих прижали к оврагу.
Олег Двуреченский: Ощущение, что был нанесен удар, они фактически побежали, произошла некая теснина, где они, скорее всего, скучковались и арьергард мог попасть под раздачу. То есть это еще одна тяжелая сшибка. Бой у Хворостянского оврага не описан нигде.
Михаил Родин: Есть еще известный миф о том, что со стороны Орды участвовали генуэзские наемники из Кафы. Археология подтверждает?
Олег Двуреченский: Нет, не подтверждает.
Михаил Родин: Нашли очень многое и видим, как сражение происходило. Но не найдено никаких захоронений в округе. И вообще осталось не так много, как могло было быть. Расскажите, почему?
Олег Двуреченский: Сразу после сражения вещи собирались. Если кого-то убивали, то фактически все вещи собирались и отвозились. Порой сражение новгородцев или псковичан могло идти всего два часа, а стояли и собирали на этом месте двое суток. Обычный хозяйственный топор в XVI в. стоил 45 копеек. А на одну копейку семья жила неделю.
Это, конечно, не было мародерством. Это была вполне оправданная военная практика для того, чтобы сестре, жене брата довезти его скарб.
Второй тезис: надо понимать, что когда Степан Дмитриевич Нечаев, местный дворянин, в XIX в. начал собирать находки, он и последующие дворяне собирали их в течение ста лет. Зона этих находок, полностью ложится на эту территорию. Находки эти исчезли в Гражданскую войну, когда грабили помещичьи усадьбы.
Потом применяли аммиачную селитру. Мы находим очень ржавые вещи, которые порой даже металлодетектором не берутся. Некоторые образцы кольчуг мы находили просто глазами.
Михаил Родин: Вы имеете ввиду, аммиачную селитру употребляли в советское время в качестве удобрений?
Олег Двуреченский: Конечно. Разрешающая способность наших приборов, которыми мы работали десять лет, была очень слабая, потому что финансирование науки в общем никакое. Покупалось многое за свой счет и самое дешевое. Пляжные металлодетекторы. Грабители ходили с приборами за 75-100 тысяч, а мы – за 8. И только в последние годы музей Куликова поля выделил такие приборы. И у нас тут же пошли находки в большом количестве. Это еще один фактор.
Но, тем не менее, скопления есть, есть зоны. Одна находка сама по себе не говорит ничего. Но когда вы вдруг находите панцирную пластину а рядом кольчужный обрывок, а рядом замок от сумки, который датирован этим временем, а еще в двадцати или ста метрах – монету и еще десять наконечников этого времени – пусть мне кто-нибудь расскажет, откуда они здесь взялись в чистом поле.
Михаил Родин: Хорошо. Более-менее теперь картина стала ясна. Можете рассказать теперь, какую роль это сражение сыграло в истории нашей страны? Преувеличена она или нет?
Олег Двуреченский: Современными словами это описать нельзя. Это сражение было одним из самых кровопролитных того времени. И масштаб его был одним из самых больших. Только не таким, как в XIX веке.
Комментарии
Двуреченский красава, много чего раскопал...
И никаких сотен тысяч участников, заметьте !
Вы, прежде чем такие предложения делать - сколько же всего тогда народа жило, заметьте ;о)
Хронисты, которые летописи писали, этого не замечали абсолютно.
Историки, которые летописи в научный оборот вводили - не замечали такоже.
Даже Носовский с Антюром не вякнули. 😉
Тенденции к преувеличению были везде и всегда. С тем же монголо-татарским нашествием. До миллиона дописались
По-моему, с этим давно должно быть все понятным - нашествия, неоднократная чума, откуда в Европе, а тем более на Руси, могло так много народа взяться? В этом плане в качестве проверочной история Китая показательна - там монголы вообще недолго смогли его удерживать. Да и Степь в целом по всем параметрам в конечном итоге проиграла городам.
Родился в азербайджане, закончил ташкентский университет,вот и писал бы про азербайджан. Новоявленные кандидаты считают себя умнее всехроссийских историков прошедших шести столетий
кто бы его слушал, если бы он сказал - да, всё в основном подтверждается. нужна сенсация, хайп.
Простите, Вы себе представляете, кто такой Двуреченский ?
российский историк, археолог и публицист, специалист по военной археологии и истории куликовской битвы. кандидат исторических наук.
а вы?
Думаю и сейчас его слушают жалкие единицы. Мне хватило 3-х абзацов.
ещё и название программы говорящее - родина слонов. два сапога.
Это как-то влияет на место и количество находок?
речь шла не о находках а о их трактовке вообще-то, если вы заметили
Зря вы так, мадам. На текущий момент это самый компетентный в России человек по данному вопросу. Банально потому, что уже не один и не два года он как действующий археолог ведет там раскопки.
Поинтересуйтесь как-нибудь размерами английской армии в битвах при Креси, Пуатье и Азенкуре - событиях, вполне сопоставимых по времени с Куликовской. Искренне удивитесь, от какого количества англичан огребали тогдашние французы.
А чё? Интересно иногда перед сном послушать, как два еврея про русскую историю перетирают :)
И все при деле. Русские историю делают, евреи изучают :)
Взято из более ранних интервью с Двурченским:
В летописях указывается "на усть Непрядвы" а это может означать исток, а не впадение. Например в летописи пишется "город Орешек был основан на усть Невы".Но устье Невы на Балтике, а Орешек при Ладоге.
Согласно летописям XIV-XVI вв., русское войско приготовилось к сражению «пришедщю за Дон (т.е. на запад от Дона. – С.А.), в поле чисто, в Мамаеву землю, на усть Непрядвы реки». Очень существенно, что летописцы совершенно единодушны в указании этих трех важнейших географических параметров: Софийская первая и Новгородская четвертая летописи – «Великии же князь Дмитрии Иванович перешед за Дон в поле чисто в ордынскыя земли, на усть Непрядвы рекы»; Новгородская первая летопись – «Въниде бо в землю их за Дон и бе ту поле чисто, на усть рекы Непрядвы»;Симеоновская летопись и Рогожский летописец – «Князь же великии поиде за Донъ, и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погани половци, татарьскыи полци, бе бо поле чисто на усть Непрядьвы рекы».
Вне поля зрения как нынешних, так и прежних историков Куликовской битвы оставался немаловажный факт: словом «устье» в то время обозначали исток реки. Такое словоупотребление документировано во всех списках Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов известной по рукописям XIV и XV веков. В этой летописи говорится о завершении войны Великого Новгорода со Швецией:
Здесь речь идет о построении за полвека до Куликовской битвы русской крепости Орешек (впоследствии – Шлиссельбург). «Ореховый остров» расположен в верховье реки Невы при вытечении ее из Ладожского озера. Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы.
Если бы историки Куликовской битвы, не ограничиваясь нынешним пониманием слов «усть Непрядвы», обращались в достаточной степени к истории русского языка или читали особенно внимательно не только те фрагменты хорошо известных летописей XIV-XV столетий, где описана эта битва, то проблема могла бы и не возникнуть. Наш выдающийся языковед академик Измаил Иванович Срезневский больше ста лет назад завершил публикацию составленного им словаря древнерусского языка. Первое издание его последнего тома вышло в Петербурге в 1903 году, второе издание (репринт) – пятитысячным тиражом – в Москве в 1958 году. В этой книге уже в начале прошлого века можно было прочесть нужное пояснение:
Нева вытекает из Ладожского озера. Непрядва же некогда вытекала из существующего и ныне, но теперь уже очень небольшого Волова озера – до его обмеления, оставив около него следы русла прежнего своего верховья. Сведения о том, что еще в первой половине XVII столетия это озеро служило истоком некоторых рек Куликова поля, можно прочесть в важном источнике того времени – «Книге Большому Чертежу». Сама древнейшая карта России не сохранилась, но подробнейшее ее описание, составленное по «государеву указу» в 1627 году, публиковалось уже не раз. В издании, выпущенном Академией наук в 1950 году, с учетом всех известных к тому времени списков, можно прочесть достаточно ясный намек, касающийся истока Непрядвы:Упа река вытекала из Волова озера от верху речки Непрядвы, <…> от Куликова поля с Муравского шляху.
Да что вы всё круги-то нарезаете вокруг пустого места, как тот циркуль, который вы предлагаете в карту воткнуть. Ответ на простейший вопрос - массовые захоронения павших на Донском побоище - где? На которые было потрачено аж восемь(!) дней.
такие зачины не имеют ничего общего с научным анализом...
это - каких же?
и какая же первая цифра, от которой росли далее?
что мне нравится у традисториков, они всегда бабалолят без прямых указаний на источники своих глыбоких умозаключений ,которыми они безапелляционно грузят народ, не интересующийся глубоко вопросом и просто доверяющих ученым...
ну, место - бог с ним... а число то?
обсуждать место нет смысла по многим причинам...
первая: надо привести прямую цитату этого КОРОТКОГО описания...
так, какое же количество участников в первоисточниках?
вот те на! а кто же был в эйропе то хронистом, как не те же священники?
кому надо понять? Б. Гене так и пишет ,что все средневековые университеты европы - суть церковно-приходские школы в реале.
кому важно понять? речи автора не имеют никакого отношению к научному изложению достоверных результатов...
т.е. нет источника с численностью Куликовской битвы?
все... чтд. автор гипотетически тенденциозно в рамках своего представления или модели фантазирует ,считая ,что его фантазии - самые верные в мире и другим фантазировать нельзя...
Далеко не всегда. Один из самый известных средневековых хронистов, Фруассар, не был вовсе священником. Однако служил при ворах как французских аристократов, так и английских, смог познакомится и донести точки зрения разных сторон.
Кстати, в войнах Столетней войны, которую Фруассар собственно и вел в своих хрониках, со стороны англичан были как правило не очень большие по нынешним временам армии, а вот названия битв в ходе которых они побеждали, Креси, Пуатье и Азенкур, вполне на слуху.
Владян, вы - верующий. Я - нет. Вот что сказано даже правоверными верующими:
Сведения о жизни Фруассара ограничены тем, что он сам указал о себе в тексте «Хроник».
в переводе- ничем...
Этой дате склонен был верить барон Кервин де Леттенхове, один из главных издателей и комментаторов Фруассара в XIX веке.
Когда и кем введена в оборот эта рукопись?
А единичное появление Фруассара - даже если это - относительно достоверная рукопись, ничего не доказывает, как и описание путешествие кого-либо куда либо... Кому писал свою узкую по направленности хронику автор?
и о чем это свидетельствует? вы стесняетесь нам сообщить, что Куликовская битва - выдумка и о нем нет сообщений в летописи? Или есть?
У не логичных гуманитариев - всегда так: средневековые битвы в цивилизованной Европе - маленькие ,а а у варварской Руси - огромные, но если отступить на тысячу лет от средневековья, то в Европе сотни тыщ воинов бороздили просторы даже и не континента а и Азии. И ничего. историкам такие противоречия не кажутся странными. Им и пентаремы - в радость... гумтилихенты, че с них взять...
К чему здесь столько надерганных из фрагментов.
Например
С контекстом вопроса это выглядит так
Это наглядная иллюстрация численных оценок над которыми довлеет собственный опыт, своего времени масштабных битв своей современности. И Татищеву, как участнику Полтавской битвы, масштабы значимой исторической битвы,во многом оценивались по своему военному опыту и стереотипов того времени.
к чему здесь риторические вопросы? если научный работник не имеет научных доводов, он обращается к патриотическим мантрам.
человек, пишущий подобное бездоказательное от лица "каждого" не имеет научного мышления.
я не выступаю от лица каждого ,если представляюсь к.и.н, к примеру.
я как профессиональный ученый историк должен обсуждать не то, что не проверяемо ,а то ,что имеет доказательное нучное значение, о котором этим каждым не известно. и о котором я, якобы профессионал историк и должен информировать каждого.
откуда историку известно, как каждый человек, любящий свою Родину, представляет себе ситуацию с Куливоской битвой? я то легко отвечу: историк стыдливо умалчивает ,что это его братья ввели в заблуждение всех чере6з школьный курс и не только.
к примеру. я ситуацию представляю и не так, как кажется историку и не так, как историк представляет, потому что сам дополнительно интересовался вопросом ,кроме школьного курса...
откровенное лукавство историков, переваливающих проблему на каких то каждых. это историки вбили в голову каждого количественные и совершенно не достоверные оценки ,как будто они доказаны. каждые об оценках узнали у историков.
и, фактически, те ,кто не согласился с идиотизмом традверсии, многократно и пытались указать историкам, на их идиотизм, предполагая с технической т.з. невозможность тех цифр, и не только касательно КБ, но и всех событий значительно ранее ,которые по прежнему сопровождаются уверенными высказываниями историков, как будто у них есть на то однозначные доказательства.
проблема - именно в этом. и не стоит с больной головы историков перекладывать на здоровую тех ,кто с ними не соглашался никогда ,как только начал интересоваться историей.
я бы не советовал и вам впадать в тот же грех и рассказывать нам за Татищева (т.е. без цитат), как Татищев оценивал масштабы.
Все цифры Полтавской битвы - чуть менее легендарны ,чем выдумки про КБ
ps
нащдо видеть смысл того ,что написал оппонент ,а не придираться. мой пост - не придирка, а указание на совершенно не четкие рассуждения и бездоказательность выводов гуманитариев историков, что я и явил подтверждениями... вы - впали - в тот истортический грех ,что я тоже явил прямыми цитатами из вас
Но здесь то видно в основном именно придирки и жонглирование надерганным словами, в качестве аргументации. Надобные кому то ведения меня не посещают..
Заметьте это, что это лишь стенограма научно-популярной передачи, причём явно не дословно отражающая озвученное.
Если внимательно присмотритесь, то заметите что в качестве качестве примера был приведен абзац целиком именно для прояснения контекста в нем изложенного. Вы же очень своеобразно выдернули из него слово "Каждого" слишком вольно его расширили до карикатурного вида и устоев вокруг него танцы с буном.
Этого конечно достаточно, телепаты определяют научное мЫшленье с полуслова, нескольких, слов, фраз.
Но это же не мешает Вам безапелляционно токовать каждого Двуреченского по надерганным словам или фразам.
Приведенный абзац иллюстрирует именно субъективность восприятия и мотивы сложившихся стереотипов, например на видео (не этом, но на ту же тему) он рассказывал, что у него лично раннее были стереотипы вызванные картиной "Утро на Куликовом поле", учебниками и и.т.п.
Вы же не пояснили к каким каждым вы себя относите, к обозначенным в цитате любящим свою родину, или другим каждым, тем для кого это пустые слова, "патриотические мантры" и им ближе позиция, как некогда говорили безродных космополитов.
Надеюсь что мания величия Вас не мучает и пупом земли Вы себя не считаете, и указанное доступно для понимания и другим людям, в том числе и всяким археологам и историкам вроде Двуреченского.
я выделил примеры "аргументации" историка. они - очевидно гуманитарно бездоказательны, как и любое предложение объяснить ,что думал тот или иной человек лет 200 назад...
вам кажется ,что это придирки? увольте.
что мне надо вам объяснять? я читаю сказания про битву уже как лет 30. И знаю точно ,как традисторики воспринимали в начале любые критические замечания по части предлагаемых с их стороны численности войск в древние и средневековые эпохи.
что изменилось? то что эти традисторики вынужденно сегодня подвергают сомнению то, что очевидно для каждого альтернативщика-технаря. ну, они при этом продолжают ссылаться на то ,что кто -то когда то думал, то ли Лызлов, то ли Татищев. Откуда это известно историкам? Ниоткуда. Более того. Они вообще то не говорят о том, что и Татищев и Дызлов во многих вопросах противоречат традверсиям...
но это уже так... в сторону...
а тут вылезает какой то традисторический хмырь и начинает от своего имени выдавать то, что написано уже массой альтернативщиков... для кого-то это - новизна, а для меня не очень порящдочное поведение...
я давно ждал этого "довода": уже заготовлен ответ: вы матом ругаетесь? я на нем разговариваю. Вот так и традисторик: он везде и всегда употребляет слова, которые напрочь противоречат научному обсуждению. И это - рефлекторная позиция, фактически общепринятая в среде ,которая в авторефератах постоянно использует слова "по видимому" ,"с большой долей вероятности" и им подобные. Причем для историка возможно на таких "доводах" строить железобетонные выводы, заканчивающиеся чеканной формулировкой: извержение в Помпеях, похоронившее город было в такой то день, такогого то года в три часа... Ну, да... Кто-то воспринимает такие фразы, как доказанные
я указал на формулировку, которую технарь в качестве довода никогда себе не позволит. Вам она кажется вполне допустимой. Увы вам...
Выступает историк от имени каждого? Покажите ,что нет. Я же привел кусок цитаты не с целью выдернуть ,а с целью указать место и недопустимую кмк формулировку. А как еще указать, где недопустимое место ,чтобы всем стало ясно? Я другого простого и короткого способа не вижу.
да, если я вижу не корректную с т.-з. фолрмальнйо логики формулировку в качестве аргумента, я считаю ,что такой чел не может строить корректные логические исследования-цепочки.
а вы просто проиронизировали достаточно бессымсленно в мой личный адрес, перепутав того ,кто высказывался в ТС. Если бы высказывался я, то постарался бы избежать подобного, потому что знаком с формальной логикой на порядок лучше того ,кто ведет обсуждение в ТС.
я каждого Двурченского не толкую. Я обсуждаю конкретного. И толкую я не по надерганным фразам, а привожу свою аргументацию и делаю выводы, ссылаясь на цитаты. Понимаете, для чего у меня цитаты? чтобы каждый мог понять, откуда взялся мой вывод. А вот зачем вы цитируете меня, лично мне не понятно из ваших комментов. вы и вправду придираетесь к моему тексту и не более, не пытаясь его оспорить или ему возразить. просто иронизируете ,какой я не хороший. ну - не хороший. а возразить по сути можете? нет. потому что я привожу формулировки историка, противоречащие или формальной логике, что недопустимо научному работнику или "аргументы" типа: так каждый знает" . это - не является аргументов в споре ни разу, потому что каждый, читавший учебники истории, знает ,кто их написал и какой там указан количественный состав войск на КБ.
А то ,что те же татары воевали с двух сторон в оной, учебник почему то умалчивает и еще умалчивает о многом, потому что учебнику - до фени даже больмень честная трактовка имеющихся источников. Ему надо патриотический сказ донести до учеников.
а приведенная цитата из меня иллюстрирует факты: наличие массы народа ,которые не считали так, как считал ранее историк и даже мои факты противоречат тому, что историк правильно представляет себе ,как каждый думал о КБ...
т.е. я лишьпоказал ,что историк в поле формальной логики не может строить корректных выражений. А из этого ,кстати ,вытекает ,что он не может в научной работе построить корректные доказательные цепочки, не представляя ,что такое правильное доказательство в рамках формальной логики. Именно на это я и намекнул тем, кто понимает, на что я намекнул
и мне уже достачтоно хорошо ясно ,что очень большое количество людей вообще и на АШ в частности не дружат с формальной логикой. И что же из этого следует? А из этого следует, что они не верно воспринимают ,что доказано ,а что - только лишь представление некоторой части сторонников.
именно поэтому на сайте альтернативной истории я своим девизом выбрал смехотворное утверждение одного очень известного автора: Поскольку Гомер относил свои мифы к области воспитания, он обычно заботился об истине (Страбон)
Допускаю ,что многим это утверждение кажется вполне разумным
но оно полностью противоречит современному представлению, зачем пишутся мифы, что мифы - это - сказка и что можно заботиться об истине, излагая всем сказки ,как быль...
слово "каждый" имеет вполне корректное значение в формальной логике и четкой формулировке. в противном случае тот ,кто употребил его, должен был сказать: каждый из группы такой-то. Но такая\ формулировка рушит всеобщность в доказательстве и делает довод историка ничтожным. ПОжтому он просто употребляет слово "каждый". Для технаря и программера такая вольность смехотворна до необразованности...
Ну раз Вам всё это точно известно, то и привели бы тогда не впадая в заявленные грехи методы оценок масштабов Татищевым с цитатами.
Или в данном случае это лишь пустой политический приём и к себе непогрешимому, Вы подобных вопросов не задаёте
Напомнило уже теперь бородатый совковый анекдот, в котором посетитель ресторана, на вопрос официанта:
-Как Вам наш бюштекс?
ответил -Как специалист, первый сорт!
-Вы повар?
-Нет, сапожник.
вы - чистой воды гуманитарий: бифштексы оценивает тот ,кто его ест. и для того ,чтобы ответить на вопрос: как ВАМ бюштекс? совершенно не обязательно быть поваром. Но людям, плохо знакомым с правильными логическими формулировками, это - кажется смишным... на самом деле: ответ - совершенно корректен, хотя бы по тому, что спросили
1. конкретного человека,
2. человека съевшего именно этот бюштекс
3. если бы задали вопрос в правильной формулировке, которая бы выводила на узкие знания или умения повара, тогда бы ответ съевшего бюштекс был бы и вправду похожим на иудейский уход от ответа по существу, продемонстрированный Изей...
я ж сказал: увы вам
Не зачем тут лепить явно необоснованные ярлыки. Разумеется оценивает тот кто ест, вот только один ключевой момент Вами здесь упущен, а именно посетитель дал оценку продукта как специалист, соответственно и прозвучал уточняющий вопрос, в какой области он специалист. Ну, а то что повар, как специалист не может оценить качество бифштекса, у меня нет достаточных оснований сомневаться
П.С. Посетитель его оценил, как специалист - сапожник, что в качестве материала подбить каблук сгодится, и будет в этом качестве первосортным. Это для лучшего понимания юмора
При попытке удалить дубль коммента, промахнулся кнопкой и удалил более верний уровень ветки обсуждения. Бэкап отсутствует, но из кэша браузера восстановить возможно, чем и воспользуюсь:
Это конечно, по Вашему, чисто технический приём сводить обсуждение к уровню нравится - не нравится. Считаю более предпочтительным при определении подобных вопросов смотреть на записи в трудовой книжке, сертификаты по среде разработке и.т.п., чем чьи то умозрительные выдумки в основе которых лежат надерганные слова, фразы и красивые в определённых кругах, предложения оппоненту доказывать, что он не верблюд.
Опять же наблюдается демонстрация того же странного "технического" подхода, частных оценок нравится - не нравится и какое то беспокойство за свои права. Указанный текст анекдота подобных пассажей не содержит и здесь Вы о чем то своём домысленном, персонажи в нем обозначены, странно проецировать на себя и развивать уже свою собственную тему.
Что это? Телепаты уже вернулись с отпуска, или переговорив сам с собою, сразу готова констатация?
Не рано ли делать констатацию сразу поле поставленного вопроса, если конечно вопрос действительно адресован оппоненту?
В тексте, других дегустаторов, кроме повара и посетителя ресторана не наблюдается. Вольное развитие сюжета возможно навеяно другим фольклором и другими не относящимся к содержания текста сюжетам и целям.
В тексте не содержится утверждение о том, что для этого обязательно надо быть поваром, но официантом был упомянут именно повар.Вживаться в образ персонажа анекдота и далле вольно развивать сюжет подгоняя под другие отсутствующее в нем смыслы и цели, считаю явным передергом.
Вывод "за скобки" обсуждения упомянутого в сюжете повара, заменив его другими возможными вариантами, не исключено что более правильными но неупомянутыми собственно и демонстрируют эти сомнения, в другом случае можно было ограничится поваром, как одним из этих возможных вариантов.
Только не надо мне рассказывать про чудесных методах достижения одинакового понимания путём аккуратных записей кажущего очевидным, это по большей части, годится для препираний по возникшим при внедрении ПО косяках.
Для снижения негативной роли различного понимания прикладных вопросов, существует более действенный и практический способ, в просторечии именуемый: "Как понял приём.?" Когда различное понимание вопросов выясняется ещё в процессе составления технических заданий. При постановке задачи уровня сложности значимо превышающим уровень "дважды два четыре" к которым вполне применимы Ваши доводы, должны ясно обозначены в первую очередь ключевые моменты и цели. В случае излишней увлечённости детализацией в ущерб ключевым моментам и задачам, проект рискует, как необоснованно затянутся, так и чреват невыполнением значимых вопросов, хотя со всякими второстепенными рюшечками будет всё здорово. Доводилось обеспечивать одновременную работу более десятка программистов, при внедрении на "живой", рабочей БД, когда требуется не расчеты на чудесных, ясновидящих программистов, а исходить именно от обратного, что бы возможные допущенные ошибки, не приводили бы к перерывам в работе крупного российского холдинга, что было чревато, без всякого преувеличения, многомиллионными убытками.
Насколько знаю самое дорогостоящее ПО это проектно конструкторское, на котором проектируют например авиатехнику. На самолёты произведенные с применением такого ПО гарантия есть, а в самом ПО лишь так называемое соглашение об ограниченной ответственности, и это видимо не случайно и на то существуют значимые причины. А то кто как кого не понял и.т.п. это лишь риторические объяснялки и их реальное назначение мне хорошо известно.
Давайте обойдемся без использования телепатических приёмом, что бы не делать выводов на приписываемых кому либо мыслей. Если Вы действительно имеете опыт разработки программного обеспечения , то поговорка о том, что "Телепаты в отпуске", должна быть Вам известна.
Вот и построили свои "однозначно трактуемые тезисы" без домысливания и ухода в сторону от содержания текста. Поясните как возможна обозначенная Вами интерпретация без выдергивания из текста присутствующего в нём тезиса о специализации посетителя как сапожника, но ненаблюдаемого в Ваших логических выкладках?
Если вдруг проглядел данный момент, покажите где.. Констатировать раньше получения ответа не возьмусь, так как не обладаю такими паранормальными способностями
Золотаревское побоище множит на ноль все доводы Двуреченского по поводу малого числа артефактов на месте битвы
Золотаревское побоище
http://www.itogi.ru/archive/2003/45/90027.html
Вообще-то это крепость, локализованная в одном месте, а не полевое сражение двух конных армий.
Плохая попытка
И это неизвестная битва ,про которую историки узнали случайно.И до сих пор не знают точно,что там произошло.
Что-же и сколько должно быть на месте ВЕЛИКОГО сражения? И ведь две эти битвы находятся в одной временной плоскости
Ну да, неизвестная - письменных источников не осталось, нашли в ходе археологических раскопок. А не фоменкоиды чего придумали. Скорее всего, одна конная армия захватила городище, в котором укрывалась другая конная армия - отсюда и большое количество остатков амуниции. Вас что именно смущает? Вы величину сражения в чем выражаете? Золотаревское городище его защитники отстоять не смогли - Донскому в тот год отстоять московские земли и отбить врага удалось. Что не так-то?
Финансирование, что ли пошло? Две однотипные статьи за один день.
До сих пор помалкивают , а где в это врем была тяжёлая конница святого влк. кн Олега Рязанского, а не билась ли она, в это же время , защищая под Смоленском границы Великого княжества Рязанского с конницей "Литвы" . Но подьячьи калитовичей московских , дали такой фэйк , что Святой Олег Рязанский, до сих пор "в чёрных списках"....Хисторики!!!
Спасибо, интересно.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Ну, то ись, "западноевропейские хронисты" ради правды-матки собственной песне на горло наступали, а русские вечно пьяные попы с позиций религиозных от балды летописи вели. Ясно-понятно.
Хрень какую-то пишите, и фотку с Гитлером приводите. Ссылка на Гитлера в споре - это последний, днищенский уже аргумент
Это по методу одного ведомства известного министра пропаганды прошлого века выворачиваете изложенное, сводя к карикатурному виду. Алоизавич видимо с того света одобряет нынешнее продолжение этого уже протухшего почина.
Эка пердаки-то рвутся, смотреть любо-дорого. Знать, в точку попал )))
Кому тут собственно интересны ваши междусобойчики, и что у вас там рвётся
Отличная статья, позволяет понять, как именно строится работа настоящих историков и археологов. Все четко...это не из носа выковыривать тайную историю и новую хронологию. Все четко и по делу.
Послушайте-посмотрите лекцию Двуреченского о раскопках на Бородинском поле,там и схемы, картинки и становятся понятны логика и алгоритмы,на которых строятся и поиски и выводы. Очень интресно...
https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU