Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Капитализм, социализм, феодализм (fuzzy12)

Аватар пользователя bossjak

Бессубъектный материализм

 

Итак, на основании вышеизложенного, следует признать, что присвоение всей стоимости лишь труду (по крайней мере, таким образом, как это сделал Маркс) неправомерно, ибо оно никак не следовало из рассуждений самого Маркса. Можно сказать, труд появляется в «Капитале», как кролик из шляпы фокусника, а все предыдущие рассуждения сводятся только к тому, чтобы исключить из рассмотрения его субъективного конкурента – нужность. Хотя бесспорно так же и то, что введение понятия о труде является важным и существенным. Ведь, фактически, труд – это то, в результате чего и возникает то самое товарное тело (в том числе и виртуальное). Без труда в равной степени не может возникнуть сама нужность товара: нет труда – нет ничего того, что может быть нужным.

 

Однако в ходе своих рассуждений Маркс «потерял» ту исходную часть собственных предпосылок, из-за которой и возникает обоюдная субъект-объектная взаимосвязь – самая необходимость в труде. Становится совершенно непонятно, зачем труду вообще иметь место в этой истории с товаром. Осуществляется ли труд ради труда, производится ли товар ради товара или всё-таки нужность товара имеет какое-то значение в торговле, в ходе которой и определяется меновая стоимость товара, которая есть та самая количественная стоимость, ставящаяся труду в соответствие?

Напомню, что именно исходные рассуждения самого Маркса привели нас к формуле: нет нужности – нет товара. Теперь же Маркс, перечеркнув всё предыдущее, заявляет: нет труда – нет товара.

Однако противоречия тут нет. Просто мы получили те самые настоящие составляющие понятия о товаре, без которых он попросту немыслим. В первой формуле товар рассматривается со стороны Субъекта и мы получаем субъективную составляющую понятия о товаре. Во второй формуле мы наблюдаем товар со стороны Объекта и формируем объективную его составляющую. В итоге, в полном соответствии с заявленной ранее методой мы получаем следующее субъект-объектное определение товара:

Товар = Труд И Нужность.

Причём можно отметить, что в понятии Труда также присутствует значительная субъективная часть. Грубо говоря, можно утверждать, что труд лишь несколько объективнее, чем нужность. Зато понятно, почему материалист Маркс тяготеет именно к первому. Что ближе к материи, то ближе к Марксу: бытие определяет сознание.

И вот эта тяга к объективизации понятий как раз свойственна всем рассуждениям Маркса. Так, в главе о процессе обмена Маркс неоднократно демонстрирует отрыв денежной стоимости от материи, в полной мере являя её субъективную составляющую:

1) «Если мы знаем, что золото — деньги, т. е. непосредственно обмениваемо на все другие товары, то мы ещё отнюдь не знаем, сколько стоят, например, 10 фунтов золота».

2) «В руках каждого товаровладельца золото есть отделившийся образ его отчуждённого товара».

Итак, деньги – это образ. Т.е. нечто абстрактное, а потому отчётливо субъективное. Сегодня деньги превратились в материальном плане почти в ничто, в виртуальные цифры на экране монитора, однако свою посредническую функцию скорее даже увеличили. Отсюда следует тот вывод, что деньги - это не только товар (родня со стороны Объекта), но и что-то ещё.

Иначе говоря, помимо объективной составляющей, у денег должна быть и субъективная. Рискну заявить, что сегодня имя этой составляющей становится интуитивно очевидным. Собственно, для того, чтобы деньги стали деньгами, они должны обладать доверием. Если Вы не доверяете деньгам, то тем самым убиваете их как деньги. Уничтожьте за раз все авиагруппы США и доллары перестанут быть мировой валютой в то же мгновение. Вы же не будете доверять распискам деятелей, которые могут профукать более дюжины флотов в одночасье, не так ли? Точно так же деньгами можно считать акции АО «МММ», но ровно до того момента, пока на руках Мавроди не захлопнутся наручники.

Итого, более полная формула, с учётом дуальной субъект-объектной сущности денег выглядит так:

Деньги = Товар И Доверие.

Таким образом, деньги тоже имеют объективную и субъективную составляющие, игнорировать ни одну из которых нельзя, ибо чревато.

Однако Маркс, прямо указывая на субъективное в деньгах, планомерно игнорирует собственные же наблюдения и подгоняет ответы под отнюдь не диалектический, а самый что ни на есть наивный материализм, заявляя следующее:

«Мы оставляем здесь в стороне чисто субъективные ошибки в расчётах товаровладельца, которые тотчас же объективно исправляются рынком».

Как видите, Маркс тоже был не прочь отмахиваться «невидимой» рукой от неудобных вопросов. Однако оторвав труд и нужность друг от друга «разными формами стоимости», Маркс вообще-то лишил себя всякой возможности ссылаться на баланс спроса и предложения. Поэтому подобные заявления в рамках заданной им же самим аксиоматики звучат совершенно неубедительно.

Впрочем, даже если простить Марксу эту серьёзную непоследовательность, ничего ровным счётом не меняется. Сегодня, в эпоху Big Data, Fake News и контекстной рекламы просто невозможно не видеть, что заявление «объективно исправляются рынком» есть неполное, если не учитывается, например, что-то вроде «субъективно исправляются рекламой» или «субъективно исправляются текущей политикой правительства или монополий». Это если вообще забыть, что рынок во многом субъективен, и ждать от него полной объективности – как от рака художественного свиста после дождичка в четверг.

Нельзя отбрасывать субъективную составляющую ни денег, ни товара. Да ещё прикрывая это фиговым листком каких-то мифических «ошибок в расчётах». Деньги в диалектическом понимании должны представлять собой динамический, эволюционный процесс, который мы просто в силу аппаратных ограничений вынуждены делить на субъективное и объективное. Но раз уж разделили, никак нельзя ничего отбрасывать и игнорировать, какими бы незначительными в текущий момент нам ни казались части этого разделения. Потому как незначительные во времена Маркса части обязательно становятся доминирующими сегодня.

Всё это в равной мере касается и труда, коий Маркс решил всё-таки взять за некое объективное начало для своей теории. Как уже было отмечено, труд тоже обладает субъективной составляющей, поэтому, избавившись от части субъективного в товаре, связанного с его нужностью, Маркс на самом деле не добился вообще ничего и тут же столкнулся с новыми проблемами ровно того же характера.

Сначала это просто лёгкий пустячок:

«Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет её, заставляя работать её продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально]. Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен, прежде всего, выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определённую вещь.»

В рамках заявленных ранее товарных отношений слово «заставляет» звучит странно, как минимум. А как максимум полностью противоречит исходным определениям. Потому что при такой формулировке вообще не понятно, чем отличается отношение к труду при капитализме от любой другой формации. Если отбросить слово капиталист, то его совершенно без затруднений можно заменить и феодалом, и рабовладельцем без какого-либо ущерба для приведённого текста. Полагаю, всё это потому, что в реальной, а не абстрактно-бессубъектной марксовской реальности, простое отчуждение труда никак не находится в прямой связи с капиталом и прибылью, что, на самом деле, очень легко продемонстрировать. Другими словами, отчуждение труда не тождественно прибыли.

Однако появление слова «заставляет» не является простой фигурой речи. Без него решительно непонятно, почему рабочий вообще соглашается на сделку по продаже своего труда, если всё настолько ужасно, как описывает Маркс. Собственно, как было показано ранее, Карл Генрихович вообще исключил этот вопрос из рассмотрения, когда объявил желаемость товаров не влияющей на обмен. По Марксу обмен осуществляется безотносительно потребительной стоимости товарных тел. В соответствии с этой логикой, работяги, с одной стороны, знать не знают об истинной пользе денег и продаются по дюжине за фунт, а с другой, сам работяга есть не более чем результат, пусть в чём-то приятного, но труда его мамы и папы, а потом его навыки и умения никакого отношения к договору найма не имеют тоже. Следовательно, каких-то объективных возможностей гнуть пальцы, бастовать или профсоюзить у рабочих в соответствии с такими определениями попросту нет. Поэтому в рассмотрение изначально равноправного акта купли-продажи встраивается принуждение, которое на момент века XIX может и казалось очевидным, но никак из марксовых построений не следовало, в любом случае.

Однако, как я уже сказал, это ещё пустяк. Попытка Маркса похоронить все субъективное в экономическом процессе, попросту не оставила ему никакого выбора, кроме как приравнивать к труду, как к объективной сути товара, вообще всё. В том числе и отчуждаемую капиталистом прибавочную стоимость. В итоге, возник следующий парадокс:

«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.»

На самом деле, противоречия никакого нет вовсе, если вспомнить, что по другую сторону труда в стоимости всегда стоит нужность. В осаждённой крепости, даже самый некондиционный пищевой продукт пойдёт на вес золота. А пекарь, испекший дрянной хлеб даже из древесных опилок, всегда сможет сбыть его в такой неэластичной ситауции втридорога. Смысл тех же монополий заключается именно в установлении контроля над нужностью. Можно даже сказать, монополия – это частный случай осаждённой крепости.

Во всех перечисленных случаях качество работы и её сроки вообще не важны, важно лишь удовлетворение нужности, которую удовлетворить иначе не представляется возможным. Грубо говоря, если других источников удовлетворения нет, то говорить о трудовой составляющей цены вообще не приходится, ибо она может быть просто любой, если всё компенсируется нужностью. Это, во-первых.

Во-вторых, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться: процитированный абзац должен был появиться в «Капитале» как реакция на некую не указанную автором критику своей трудовой стоимости. Ведь с одной стороны, Маркс сам делает акцент на совершенно правильной зависимости: если работник ленив и неумел, то его продукт будет очень дорогим в полном соответствии со всеми авторскими определениями. С другой стороны, самому Марксу этот логичный вывод очень не нравится, поэтому он называет прямое следствие из собственной теории «кажущимся» и произносит весьма показательное «но», чтобы в итоге заявить: наёмный работник есть не реальный рабочий, а статистически безликий, усреднённый и абстрактный автомат, единственной функцией которого является производство некого наименования товара за заданное время, что очень напоминает такого же безликого робота-потребителя Хомо Экономикуса.

Всё это позволяет говорить о неслучайности, например, того, что в СССР, придерживавшемся политэкономии и аксиомы, введённой Марксом, проблема рынка труда приобретала порой совершенно причудливые очертания. Так, советский сантехник помимо положенной таксы брал ещё много чего сверх за свою работу, причём как раз независимо от качества этой работы. Даже наоборот, тем больше брал, чем хуже работал. И никто этого как бы не замечал, потому что Маркс, фактически, запретил это замечать.

По большому счёту, мы опять сталкиваемся с привычным для Маркса умножением на ноль всякой субъектности, когда нам просто запрещают рассматривать в рамках теории некоторые неудобные вопросы: нет разницы между рабочими и точка.

На нет, как говорится, и суда нет. Дело-то теоретическое. Граница применимости теории всегда на совести теоретика. Правда, возникает вопрос: чем же прямое следствие из собственных определений могло так огорчить Карла Генриховича, что пришлось ему наводить тень на плетень и вводить в теорию аксиому об абсолютной однородности рабочей силы, привлекая абстрактно-усреднённый конструкт а ля «лошадиная сила», тогда как именно от вопроса качества рабочей силы зависит эффективность любого производства и, в конечном итоге, та самая прибыль? Ведь с научной точки зрения, на которую претендует марксизм, вводимая аксиома означает неприменимость экономической теории Маркса во всех случаях действующего рынка труда. Откуда бы ему тогда взяться, если он составлен из идентичных биороботов?

Чтобы уразуметь причину смущения Карла Генриховича в этом вопросе, нам эту аксиому придётся отбросить и самостоятельно довести до логического конца исходное рассуждение о стоимости труда ленивого и неумелого рабочего, ставшее причиной её появления.

Итак, предположим, что прибавочная стоимость связывается не с абстрактным автоматом, а вполне реальным рабочим. Тогда, если в дальнейшем, когда Маркс начнёт соединять прибавочную стоимость и отчуждённый труд в единое целое (определяя одно через другое), мы снова этот вопрос поднимем, то получится, что ленивый и неумелый рабочий производит больше труда, и, следовательно, капиталист получает возможность отчуждать больше прибавочной стоимости. Т.е. капиталисту должно быть выгодно нанимать ленивых и неумелых рабочих – они производят больше прибавочной стоимости.

Очевидное противоречие, причина происхождения которого проста как пять копеек. Ведь Маркс отделил нужность товара от его меновой стоимости, а теперь заданные им самим правила игры вынуждают его произвести такую же операцию и с трудом, коли тот выступил в роли товара. Иначе говоря, поскольку труд тоже имеет субъективную составляющую, Маркс снова оказывается перед необходимостью эту субъектность исключать. Иначе придётся иметь дело с полным абсурдом, когда эталоном капиталистического хозяйствования становится найм бездарей и тунеядцев. Поэтому и следует авторский запрет на рассмотрение любых различий рабочей силы в виде постулата о её абсолютной однородности.

И это только полбеды. Ведь на марксовское трудовое определение прибавочной стоимости можно взглянуть не только со стороны, собственно, производства (покупки труда), но и со стороны торговли, т.е. превращения товара в капитал.

Собственно, весь капитализм у Маркса начинается с рассмотрения цепочки Д-Т-Д':

«Сначала обменять 100 ф. ст. на хлопок, а затем снова обменять этот хлопок на 100 ф. ст., т. е. окольным путём деньги на деньги, то же на то же, — такая операция представляется столь же бесцельной, сколь и нелепой. Одна денежная сумма может вообще отличаться от другой денежной суммы только по величине. Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продаётся за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д — Т — Д', где Д' = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value). Таким образом, первоначально авансированная стоимость не только сохраняется в обращении, но и изменяет свою величину, присоединяет к себе прибавочную стоимость, или возрастает. И как раз это движение превращает её в капитал.»

Кое-что бросается в глаза сразу. То, что Маркс полагает нечто нелепым и бесцельным, отнюдь не делает такую операцию невозможной. А мы можем отметить, что Карл Генрихович вводит здесь ещё одну аксиому, ограничивающую область применения своей теории: Д'>Д. Фактически, это и есть определение капиталиста по Марксу:

«Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман — вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения — возрастание стоимости — есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку — и лишь постольку — он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал.»

Таким образом, капиталист – это тот, кто заставляет капитал прирастать. Если прирастания капитала нет, нет и капиталиста. Следовательно, задача идентификации феномена капитализма сводится к ответу на вопрос, почему капитал прирастает.

Пожалуй, мы близки к цели, ибо как раз далее (Глава 5.2 Процесс увеличения стоимости) Маркс окончательно закругляет свою теорию, утверждая исключительно труд наёмного рабочего в качестве источника добавленной стоимости, которую отчуждает капиталист. Следовательно, капитализм по Марксу связывается с отчуждением прибавочной стоимости у рабочей силы. Казалось бы, всё сошлось. Однако если знать, сколько субъектности Маркс похоронил в ходе своих рассуждений, то невозможно не заподозрить, что на этом кладбище смыслов и после пятой главы появилось несколько свежих участков.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Словарь в стиле «fuzzy»

Часть 1. В начале было слово
ЖЖ   АШ

Часть 2. Управляемый Хаос
ЖЖ   АШ

Часть 3. За логику
На первое:   ЖЖ   АШ
На второе:   ЖЖ   АШ

Часть 4. «Измы»
Монотеизм vs политеизм. Ложная дихотомия.
ЖЖ   АШ
Капитализм. Феодализм. Социализм.
п.1 Непонятно   (ЖЖ АШ)
п.2 Что делать?   (ЖЖ АШ)
п.3 Деньги идут к деньгам   (ЖЖ АШ)
п.4 Ленин и Каутский. Неизбежна ли неизбежность?   (ЖЖ АШ)
п.5 Битва титанов   (ЖЖ АШ)
п.6 Метод   (ЖЖ  АШ)
п.7 Чёрным по белому   (ЖЖ АШ)
п.8 Бессубъектный материализм   (ЖЖ АШ)
п.9 Д-Т-Д'   (ЖЖ  АШ)
п.10 Почему прирастает капитал  (ЖЖ  АШ)
п.11 Проект «Паровая машина»  (ЖЖ  АШ)
п.12 Человек и его тень
    - Билл Гейтс    (ЖЖ  АШ)
    - Стив Джобс    (ЖЖ  АШ)
    - Марк Цукерберг   (ЖЖ  АШ)
    - Синклер и Маск   (ЖЖ  АШ)
п.13 Феодализм как право на ренту   (ЖЖ  АШ)
п.14 Феодализм как энтропийный процесс   (ЖЖ  АШ)
п.15 Замыкая круг, или социализм как негэнтропийный процесс   (ЖЖ  АШ)
п.16 Вместо заключения    (ЖЖ  АШ)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Мурман
Мурман(5 лет 4 месяца)(13:05:52 / 06-08-2019)

Так эксплуатация отсутствует?..

Мир?...

Классовой борьбы не существует!   Ву - аля!

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(14:26:05 / 06-08-2019)

Почему же. Существует. Но это та ещё борьба, порой.

Вот вы, например, обладаете знанием некой сокровенной "истины". Т.е. абсолютно точно знаете, что такое капитализм, поэтому всё что пишет босяк оценивается как разница этой истины и написанного. Следовательно, любое несовпадение "определений" будет являться ложью, "полным непониманием" и прочим бредом, даже не смотря, что с самого начала это несовпадение декларируется как цель. Т.е. казалось бы, вам этот блог читать вообще нет смысла, ибо у вас ведь собственное определение капитализма никаких сомнений не вызывает. Что вам до сомнений какого-то босяка?

Вас даже не смущает тот факт, что вам заранее объявляют о будущем не совпадении определений. Для вас любое такое действие, сколько угодно аргументированное (все ваши комментарии вообще не затрагивают мой текст и носят строго оценочный характер) - попытка обелить "капитализм". Но! Капитализм в вашем понимании! И это при том, что я заранее предупредил, что не то что не обеляю ваш личный капитализм, я формулирую вообще некий свой. 

В итоге, на данный момент, я ещё даже не пояснил, что лично я понимаю под капитализмом, но вы уже заранее объявили меня "капиталистом", разумеется в собственном понимании, и ведёте в моем же блоге со мной свою классовую войну.

Удачи, господин Дон Кихот! Ветряные мельницы ждут Вас.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(5 лет 4 месяца)(21:07:56 / 06-08-2019)

Маркс когда-то публиковался в математических журналах. Математические подходы ему были не чужды, а потому его  логические умозаключения в примитивном раскладе природы товара ему нужны были только для показа  систем отсчета. Пусть там глазами обывателя есть несуразицы, но суть затеи - увидеть магию прибавочной стоимости, момент возможности взять максимум прибыли. Она жизненно важна для самой природы капитализма. Без неё естественно теряется весь смысл рисков и вложений.  Это нормально в той системе ценностей. И поначалу достаточно честно, когда конкуренция была на равных в период становления раннего капитализма. Все остальное происходит позже, когда появились лукавые...   ИМХО.  Некий свой взгляд. Рост идет от страха разорения(как минимум). Если угадали с успешным товаром на рынке  то можно позволить себе и большее.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(21:34:29 / 06-08-2019)

магию прибавочной стоимости, момент возможности взять максимум прибыли

Перекладывание из многих карманов в один - вы эту магию имели в виду?

Рост идет от страха разорения

Тогда явите, пожалуйста, пример успешной капиталистической биографии, порождённой страхом разорения. Вот давайте возьмём Эдиссона. Или, например, Эдвина Лэнда. Не вижу, чтоб кого-то из них как-то беспокоило разорение.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(5 лет 4 месяца)(07:45:54 / 07-08-2019)

Если угадали с успешным товаром на рынке  то можно позволить себе и большее.

Что же вы следующее предложение пропустили?

Берите шире! Ревизия стоимости товара создала одно из шикарных решений - разделение труда...  Себестоимость и производительность труда нашли свой экстремум в отрасли!  Не?..

...Кстати, в этом вопросе классики лоханулись, - страх классового разделения толкнул их к отмене разделения труда. Сделало изобилие более призрачным.

 С другой стороны - подсказка буржую.  "Пусть ВСЕ будет!  ...Но чего-то не хватает.."(см. А.Райкина)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(10:43:34 / 07-08-2019)

разделение труда

Разделение труда всего лишь экономит труд. Или высвобождает его. Но для чего?

Если нет в языке понятия о нужности как равноправном партнёре труда, то этот вопрос просто повисает в воздухе. Фактически, так разделение труда лишается смысла. Если труд не нужен, разделяй его или не разделяй - он на фиг никому не нужен.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(5 лет 4 месяца)(11:23:05 / 07-08-2019)

Разделение труда это путь к росту производительности (см. заводы Форда).  Это вопрос организации (неизбежной!)

Запомните слова Ленина  - "ВСЕ  ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА !"  Все усилия промышленников, проектировщиков, коммерции, финансистов...(всех!). направлены именно на это!  Это очевидно.

Вот только кому принадлежат результаты труда?   Вот вопрос!

Аватар пользователя Мурман
Мурман(5 лет 4 месяца)(13:07:12 / 06-08-2019)

Классовый мир  достигнут!   Капиталисты всех стран -  объединяйтесь!

Аватар пользователя khyum
khyum(10 месяцев 1 неделя)(13:27:04 / 06-08-2019)

Забавно и бессмысленно , но очень круто и увлекательно. А по-честному жизнь сама по себе необъяснима, но чертовски приятна, а остальное мелочи.

Аватар пользователя Шта
Шта(4 года 3 месяца)(13:48:25 / 06-08-2019)

Капитализм это единственно возможная форма ведения  хозяйства. Социализм и феодализм есть правовые системы закрепления и распределения капитала в обществе, но никак не экономические формации, отрицающие капитал. .

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(14:03:45 / 06-08-2019)

На первый взгляд, Ваши наблюдения похожи на мои собственные. Особенно о связи права и феодализма. Я бы только уточнил это право понятием собственности. Фактически социализм и феодализм на понятии собственности имеют очевидное смысловое пересечение. Сколько собственность не обобществляй, она всё равно остаётся собственностью. Всё равно, чтобы поделить, надо сперва отнять, не правда ли? А что есть право собственности, как не синоним возможности отчуждения? Если не можешь отобрать, то какой же ты собственник? И наоборот, социалистическое государство обобществляя собственность всё равно будет выполнять функцию отчуждения, т.е. феодала-собственника. И соответственно будет как феодал восприниматься.

В итоге, феодал и социалист, порой, очень похоже воспринимаются в силу общности методов, хотя и расходятся диаметрально в решении задач деления.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 2 месяца)(14:52:11 / 06-08-2019)

smiley Почему нужность а не спрос????

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(16:21:19 / 06-08-2019)

По ходу, это первый вопрос по теме. Я, правда, расписывал, но не грех взглянуть ещё раз:

Стоит отметить, что Маркс использует здесь другое слово: польза. Очевидно, что польза синонимична нужности, однако не всё нужное полезно, и ни всё полезное нужно. Т.е. некоторое расхождение по площади между близкими понятиями всё же есть. Однако, учитывая цитирование Марксом рассуждений Николаса Барбона о желании, мы неизбежно приходим к выводу, что более точным отражением мысли Маркса должно быть слово нужность, охватывающее одновременно и вовлечённость субъекта, и товарные свойства.

Впрочем, стоит так же отметить, что и не всё желаемое является нужным. Можно сказать, что желаемость субъективнее нужности. Тогда, если мы, избрав нужность, не достигли субъективности Барбона, то Маркс, выбрав полезность, сместил область смыслов в сторону объекта ещё больше. Т.е. нужность – это усреднённое положение на смысловой  субъект-объектной шкале между Марксом и Барбоном.

Очевидно, что спрос тут тоже неподалёку. Но поскольку на это понятие и так много всего уже завязано, я подумал, что лучше лихо лишний раз не будить. Так-то, думаю, спрос пообъективнее нужности будет, т.е. он сдвинут в сторону необходимости и пользы.

Равно можно в нём увидеть и некое обобщение этих слов. Это уже как лично Вам нравится. На данном этапе такие отличия принципиально рассуждение не меняют, т.к. в контексте отношения субъект - товар, эти понятия занимают почти одно и то же место.

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 2 месяца)(16:25:45 / 06-08-2019)

Нужность и польза, не синонимы спроса. Хотя спрос и включает в себя эти понятия. Нужность и польза оценочные суждения, полностью субьективны.

Спрос же обьективное понятие. С которого и начинается экономика.

Лукавство Маркса как раз заключается в том что он понятие спрос описал как негативное с помощью субьективных факторов. Плановая экономика не работает с спросом.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(18:24:09 / 06-08-2019)

Нужность и польза оценочные суждения, полностью субьективны.

 

Спрос же обьективное понятие 

Хм... А сможет ли существовать спрос в условиях ненужности, бесполезности и нежеланности? Мне вот кажется, что нет. А раз спрос настолько зависит от субъективных факторов, что исчезает вместе с ними, значит он не настолько объективен, как Вы утверждаете.

В конце концов, я могу согласиться с утверждением, что спрос более объективное понятие как фактическая оценка нужности, т.е. нужность измеренная, а потому объективизированная. Но говорить, что он полностью объективен, на мой взгляд несколько не правильно. Особенно если учесть исходную посылку о нечёткости понятий и избранную методу.

Поэтому я спрошу: а что объективнее труд или спрос?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 2 месяца)(18:36:02 / 06-08-2019)

А могут ли быть такие условия??? Крайности не наш метод.

Изначально спрос будет всегда по причине физиологии организма. Отсюда и первичные желания. Отрицать их все равно что отрицать здравый смысл.

Обьективней спрос. Он в начале. В этом и прелесть начала сплошной спрос и никакого труда...

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(20:51:42 / 06-08-2019)

Изначально спрос будет всегда по причине физиологии организма

Действительно, усталость, например, продиктована объективными факторами, но желание или польза сесть именно на этот или другой табурет для отдыха насквозь субъективна. Спрос генерируется не самой усталостью, а тем как Субъект её интерпретирует. Собственно, Вы прекрасно продемонстрировали всю нечёткость и неразрывность перехода объективного в субъективное и наоборот. Но разделять в каком-то месте всё равно придётся. В Вашем случае, объективное начало связано с желанием сесть на табурет через субъективного посредника. А раз есть субъективный посредник, значит и приклеивать надо всё к нему. Связь должна быть минимальной. Иначе можно вообще что угодно называть объективным и тут же не отходя от кассы всё отыгрывать назад и снова считать субъективным.

ЗЫ Вы точно хотели сказать, что спрос будет всегда? Ну, например, на граммофонные иголки или дырявые лапти? Или имелось в виду что-то другое?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 2 месяца)(21:37:34 / 06-08-2019)

smiley Удовлетворение четырех базовых потребностей. Еда,сон, тепло и ласка(любовь). Эти желания всегда породят спрос.

Это в моем случае объективное начало. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(21:48:43 / 06-08-2019)

Тогда я Вам по поводу безусловности спроса и базовых потребностей этакий дзен-анекдот расскажу. 

Одна богатая англичанка поехала в Индию за секс-туризмом. Там ей посоветовали обратиться к одному йогу. 

Почему бы нет. Но перед самым этим делом, англичанка строго настрого наказала йогу надеть презерватив. 

Йог оказался молодцом, англичанка в восторге вернулась домой. 

И вдруг через пол года, этот йог появляется на пороге её дома. Она обрадовалась, какими, мол, судьбами.

А йог её и спрашивает:

- А резинку уже можно снять?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 2 месяца)(21:53:09 / 06-08-2019)

laugh Анекдот хороший.

Но эта базовая потребность не в начале. Хотя ее все время вспоминают когда речь заходит о базовых потребностях. 

 

Аватар пользователя tualan05
tualan05(1 год 4 месяца)(18:19:08 / 06-08-2019)

Ох уж эти ниспровергатели Маркса, Дарвина, Эйнштейна. Готовтесь к встрече со следующим поколением ниспровергателей.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(18:32:50 / 06-08-2019)

Ох уж эти комментаторы непрочитанного

 

Аватар пользователя start_p
start_p(6 месяцев 3 недели)(20:21:00 / 06-08-2019)

Вообще-то деньги - это инвариант стоимости товаров и услуг. Тема сисек ростовщичества у Маркса вообще замылена. И всё таки труд прилагается к тому товару, на который есть спрос. Просто клепание на фиг никому не нужной фигни денег не приносит. Попробуйте подставить в формулы.

Аватар пользователя fivik
fivik(11 месяцев 2 недели)(21:56:08 / 06-08-2019)

sasha7777 Плановая экономика не работает с спросом.

_________________________________________________

кажется мне, что плановая экономика как раз и " работает с спросом", изучая его и пытаясь выпустить тот товар и в тех количествах, что определятеся спросом, и ни капли больше, чтобы не тратить время и ресурсы на то, что не будет нужно

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(22:06:43 / 06-08-2019)

И именно с этим у неё пока вышли большие неувязочки. Субъективное трудно оценить, особенно, когда некто считает, что он лучше знает, что именно нужно другим. Поэтому лучшим методом удовлетворения нужности пока остаётся поддержание рыночной избыточности (конкуренции). Но как и всякая избыточность, рыночный механизм обходится чрезвычайно дорого, в плане ресурсов - это чистая роскошь.

Аватар пользователя fivik
fivik(11 месяцев 2 недели)(22:09:08 / 06-08-2019)

тогда совсем странно, что запад так набит различными рейтинговыми агенствами, аналитическими центрами и прочими аналогичными организациями. Что они пытаются оценить?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(22:21:02 / 06-08-2019)

Изучают манипуляции собственных троллей, лидеров "общественного" мнения? laugh

На самом деле, они идут вообще третьим путём. Они не изучают, а целенаправленно создают нужность.

Аватар пользователя fivik
fivik(11 месяцев 2 недели)(22:28:41 / 06-08-2019)

не хочу плодить сущности без необходимости, думаю они занимаются именно тем, чем называются; не помню в каком источнике заявляется, что работы в области статистики и аналитики пропали из открытой прессы в семидесятых... вроде "После коммунизма" Платонова...

Аватар пользователя этнограф

 сколько субъектности Маркс похоронил в ходе своих рассуждений

smiley

харашо...

И кого же тогда Вы считаете у Маркса субъектом, и чего - объектом? В контексте рассуждений о стоимости и товарообмене.

Аватар пользователя этнограф

нужность товара имеет какое-то значение в торговле, в ходе которой и определяется меновая стоимость товара, которая есть та самая количественная стоимость, ставящаяся труду в соответствие?

нужность(предполагаемая потребительная стоимость вещи) имеет значение при торговле. Где Вы увидали что  Маркс отрицает что natural worth имеет значение при торговле?  

Он, однако, признается что измерить value через  natural worth - не знает как и потому измеряет value при помощи общественно необходимого труда, который  затрачен при создании этой value и который становится известен только по результатам товарообмена. Этот необходимый труд и отвечает у него за нужность, понимаете?

Но если знаете, как измерить меновую стоимость при помощи потребительной минуя эту его примочку с общественно необходимым трудом  - то с интересом бы ознакомилсяsmiley

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(02:11:29 / 07-08-2019)

Этот необходимый труд и отвечает у него за нужность, понимаете?

Великолепно. А теперь ещё раз прочитайте, что сами же написали внимательно: необходимый труд = труд И необходимость =  труд и нужность. Ничего не напоминает? Если Вы к слову добавляете другое слово, получается новое понятие, а не изменяется значение одного из них. В данном случае Вы получили мою формулу для товара. И никакие манипуляции с прилагательными и существительными не могут здесь что-либо изменить.

Где Вы увидали что  Маркс отрицает что natural worth имеет значение при торговле?

Маркс и не отрицает. Расписывать снова не буду, ничего не поменялось, ибо вменяемой критики я так и не услышал. Маркс вводит определения таким образом, что связь между полезностью/нужностью и товаром оказывается разорвана:

Карл Маркс

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью».

 +

Карл Маркс

товары ... не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

= товар никак не связан с пользой.

Только это и позволяет свести всю стоимость товара к труду.

Вы правильно указываете, что оценить субъективное трудно. Если бы это было просто, то торговаться на рынке было бы не о чём. Собственно, потому Маркс, небось, и изображал старательно "объективность". Но на мой взгляд, у него ровно ничего не вышло в этом направлении. Баланс спроса и предложения до сих пор выявляется только в ходе реальной рыночной торговли. Она именно для этого и служит. Другое дело, что нужность можно просто создавать из ничего (реклама). Тогда и плевать можно на любые оценки, сколько запросишь, столько и дадут.

Аватар пользователя этнограф

 

Маркс и не отрицает. 

я прокомментировал там, но раз не видите где апшибка...пытаюсь тут.  Если не отрицал, как же тогда понять утверждения о том что Маркс де изъял "нужность"(как это Вы назвали) из своего описания товарообмена. Очевидно же что нет, что она у него присутствует но только опосредованная через общественно необходимый труд.

ИМХО, субъект который рассматривает Маркс от Вас ускользает. Найдете его, возможно увидите апчем йа.

Полезность вещи делает её потребительной стоимостью».

 +

 товары ... не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

дает у Маркса совсем не 

= товар никак не связан с пользой.

 потому что у Маркса  товар связан с этой вашей "пользой", через общественно необходимый труд.

 Процитированное Вами(в исходном тексте) означает признание того факта что у автора отсутствует возможность вывести напрямую из этой вещной пользы т.е. из "потребительской стоимости" - "меновую стоимость". И я не знаю никого кто бы успешно смог вывести ее из "потребительной". Вы вотЪ...тоже отказываетесьsmiley

Только это и позволяет свести всю стоимость товара к труду.

да не просто к труду, а к общественно необходимому  труду  - это ведь совершенно разные понятия у Маркса.  И, кстати, не только это. Он также меняет субъекта рассмотрения переходя от описания  worth к попытке истолкования value.

 на мой взгляд, у него ровно ничего не вышло в этом направлении. Баланс спроса и предложения до сих пор выявляется только в ходе реальной рыночной торговли. Она именно для этого и служит. Другое дело, что нужность можно просто создавать из ничего (реклама). Тогда и плевать можно на любые оценки, сколько запросишь, столько и дадут.

да вышло, только ему пришлось привлечь дополнительную сущность к описанию искомых отношений. И, кстати, организация той фигни с рекламой и вприванием фейков будучи успешно повешена на уши поребителю такой же общественно необходимый труд, как и труд махающего кайлом и зачастую с большим value. Это все там есть у Марка, нужно просто разглядеть чего стоит за абстрактным понятием которое он вводит.

Собственно, потому Маркс, небось, и изображал старательно "объективность"

ладно хорошо, субъект может ускользать...он не столь очевиден. Но объект описываемый Марком  давайте заметим.   Вот я утверждаю что это отношения возникающие при обмене товаров. Согласны или есть возражения?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(14:00:03 / 07-08-2019)

Прикольно. Я вам говорю о том, что каждое слово имеет значение. Пишу, что прибавление к труду слова нужность создаёт иную реальность, в которой нет уже никаких "форм" стоимости, а есть совокупная стоимость труда и нужности, выявляемая в ходе балансировки спроса и предложения на момент сегодняшнего дня. Т.е. прибавочная стоимость становится уже совершенно другим понятием.

Вы тут же добавляете к труду и нужности другое слово - общество, и  делаете вид, что всё стало кристально ясно. Ещё бы, общество - это такое очевидное слово. Оно такое конкретное. То ли феодальное, то ли первобытное, то ли анонимных алкоголиков. С чем я должен согласиться? С полным игнорированием заявленной мной методы? Не нравится, не понимаете метод, ради бога, но не ждите, что ваши совершенно голословные проповеди могут на меня подействовать. Пока что вы только укрепляете меня в моей позиции. Я привожу исторические примеры, разбираю конкретные цитаты на предмет строгой логики. Показываю конкретно, почему я считаю так, а не иначе. Вы мне в ответ рассказываете, как на самом деле устроен мир, этот мир вообще не демонстрируя. Мне такое обсуждение не интересно.

Есть прямая речь Маркса. Есть конкретные аксиомы, которые он вводит. Если вы считаете, что вводя аксиомы можно потом их игнорировать, задним числом маскировать отвергнутые уже понятия, то не называйте это научной мыслью хотя бы. Это вообще не мысль. Называется это иначе.

Сами себе ответьте на вопрос, если полезность и труд равноправны, почему после всех марксовских аксиом надо полезность маскировать используя имя прилагательное? И вообще, на каком основании Маркс поменял полезность, на необходимость? Он это где-то пояснил? Я вот пояснил. А всё потому, что если пользоваться исходной пользой да ещё в качестве существительного, то Маркс уже не сможет эту пользу, нужность и спрос в понятие стоимости вводить, ибо сам же себе это запретил своей аксиоматикой типа "ни атома потребительной стоимости". Вы можете до посинения мне рассказывать насколько глубоко моя не понимай гений Маркса, но по факту у нас с вами ничего кроме текста нет, и если в тексте написано, что А следует из Б, то я и буду считать, что потребительная стоимость следует из полезности. И не надо мне рассказывать, что на самом деле Маркс хотел этим сказать. Он сказал ровно то, что сказал, Ваши интерпретации того, что он мог бы сказать на самом деле логически ничтожны.

Вот надёжнейшее свидетельство, что я правильно всё понимаю. Из моего видения недопустимости обнуления субъективного содержания понятия товар, прямо следует, что теория трудовой стоимости будет самопротиворечивой на любом такте обмена. И Маркс, будучи, всё-таки последовательным, не разочаровывает, вынужденно нивелируя возникшее очередное противоречие новой аксиомой:

«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.» 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(14:42:14 / 07-08-2019)

Это прискорбно, но вы не понимаете ни того что писал Маркс, ни того что вам пишет оппонент. По-моему проблема в методологии. Во-первых, не следует выдёргивать у Маркса кусочек из его последовательны рассуждений и представлять это аксиомой - если аксиома не требует доказательств, то справедливость цитаты обусловлена предыдущими рассуждениями, которые надо предварительно понять. Во-вторых, не воспринимайте прочитанное как набор существительных и прилагательных: словосочетание общественно необходимый труд - это отдельная категория, её смысл не в отдельных словах и не в наборе этих слов, а в предыдущих рассуждениях. Которые, повторяюсь, надо понять.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(18:38:59 / 07-08-2019)

 По-моему проблема в методологии

Именно так. У вас и ваших соратников она полностью отсутствует. Упрекая в непонимании меня, вы сами не то что не понимаете написанное мной, вы собственноручно написанное не понимаете. Скажите, вы сами себе присвоили это исключительное право определять, что выдернуто у Маркса, а что использовано правильно? Или тут есть некий авторитет, типа Папы римского, который это право может вручить за сходную цену?

не следует выдёргивать у Маркса кусочек из его последовательны рассуждений и представлять это аксиомой

А если не претендуете на исключительность, то выходит, вы чёрным по белому написали, что при обсуждении работы Маркса нельзя цитировать эту работу. И ни в коем случае, нельзя никому говорить о том, что обнаружили ввод аксиомы в теорию утверждаемую научной. Конгениально.

Ладно, вы и ваши коллеги, ни разу не продемонстрировали того, что как-то осилили написанное мной. Пока что никто из оппонентов даже не удосужился продемонстрировать, что он прочитал Маркса. 

Это уже N-ская статья и под каждой одно и то же. Вы отдаёте себя отчёт в том, что я до сих пор здесь единственный, кто в своих суждениях опирается на прямую речь Маркса?

Я обсуждая работу Маркса, цитирую самого Маркса. Это логично. Там написано то-то и то-то. Я понимаю это так-то и так-то. Но мне говорят, нет ты не понял. Допустим, не исключено. Но при этом, всякий раз, как тот-то и тот-то делает это заявление, ссылается только на себя любимого и не приводит в защиту собственного понимания вообще ничего из сказанного Марксом. Это сектантский подход. Я должен принять вашу точку зрения. Почему? А потому что моя точка зрения неправильная.

Ага. Ща. Всякий раз, когда мне говорят, что я что-то не понял, возражение заключается не в демонстрации этого непонимания, а в демонстрации веры в наличие правильного понимания у комментатора, при полном отсутствии вменяемой аргументации. 

Вы это называете методологией? Ну, тогда не удивляйтесь, что в эту игру можно играть вдвоём:

это прискорбно, но вы не понимаете ни того что писал Маркс, ни того что вам пишет оппонент. И проблема явно в полном отсутствии понимания вами того, что есть методология.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(21:12:42 / 07-08-2019)

Не могу говорить за неких соратников, но мне действительно сложно вас понять.

1. Откуда вы взяли некие "аксиомы" и их "ввод"? Лично я у Маркса нигде аксиоматически утверждений не встречал. Как ни удивительно, при опоре на действительность и соблюдении логики (а именно в том основы методологии марксизма) никакая аксиоматика не нужна. Не понимаю почему вы увидели "аксиомы".

2. С чего вы взяли что Маркса нельзя цитировать? Не передёргивайте. Цитировать-то можно, но нужно это делать с пониманием. Иначе чепуха получается. Типа этой: "присвоение всей стоимости лишь труду (по крайней мере, таким образом, как это сделал Маркс) неправомерно". Что это за "присвоение"? Кем и как? Это Маркс чего-то там взял и "присвоил" или он просто раскрыл от чего в объективной реальности зависит пропорция обмена (стоимость) товаров? Кстати, о том что она зависит от затрат труда ещё Аристотель писал. Открытие Маркса состоит именно в том, что при развитом товарном производстве (таком как при капитализме), стоимость определяется общественно необходимым трудом. Далее, почему некая "нужность" вдруг стала "субъективным(?) конкурентом труду"? И почему это, по мнению автора, Маркс вдруг захотел "исключить (нужность) из рассмотрения"? Он не обязан рассматривать всякую чепуху. И ведь это только начало одного абзаца, а количество чепухи и непонимания того что написано у Маркса уже зашкаливает. Как мне кажется, если бы автор понял, то не стал бы выпячивать эту пресловутую "нужность".

3. Когда вы критикуете без понимания того что цитируете, это не достоинство, а наоборот. Нисколько не удивляюсь, что я не первый вам об этом пишу. Даже не знаю чем вам тут можно помочь. Разбирать всю эту "критическую критику" занятие бессмысленное, а ликбеза с разбором каждой цитаты и объяснением того что именно в ней написано, как мне кажется, вы не примите.

Аватар пользователя этнограф

Смотрите, если лишь для того чтобы не вникать в детали Вы мню все это начиная от ацуцтвия логики до обвинений в каких то поучениях взяли и приписали то можно канеша оставить  вопрос и тогда считать позицию еще более "укрепленой", smileyтем более что у мню отсутствовали намерения чем то Вас задеть и пишу  здесь исключительно потому что много-много лет назад у самого по етому вопросу наблюдалСИ ход мыслей похожий на тот что Вы демонстрируете в последних 2-3 надписях.

Если же Вас эта беседа не напрягает то должен заметить:

1/важны не только слова но и словосочетания вместе с предложениями. То есть важны содержащиеся там мысли, а не только слова. Во всяком случАе я так думаю.

Так вот: марксов "общественно необходимый труд" - это такое словсочетание и оно определяет понятие оличное как от вашего "труд" так и от вашего "труд + нужность". Полагал что не нужно цитировать ввиду того что сам просто вспоминаю и по умолчанию считал что тоже помните где оно там у него. Но раз сомневаетесь вотЪ одна из цитат где К.Маркс вводит это понятие: определяя стоимость именно через него:

величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления (с)-

какое общество  Маркс описывает разве непонятно? То шо не анонимных алкоголиков - дык практиЦки уверен в этомsmiley...

2/он вводит новые понятия, но разве они заменяют прежние разве игнорируют?! Его новые понятия дополняют а не отрицают. Так и введенная им стоимость потребительной стоимости  не заменяет  потребительную стоимость и не отменяет само понятие потребительной стоимости, а лишь описывает, как можно оценить стоимость какой либо вещи участвующей в товарообмене. И при этом указываете на отсутствие прямой зависимости между тем какая у вещи потребительная стоимость и тем какая у нее стоимость при обмене. Т.е говорит нам что спрос упомянутый Вами(и множество других факторов) во многом определяются не только да и не столько характером потребительной стоимости участвующей в товарообмене вещи что прекрасно демонстрирует Ваш пример с рекламой.  

3/

Сами себе ответьте на вопрос, если полезность и труд равноправны, почему после всех марксовских аксиом надо полезность маскировать используя имя прилагательное?

 полезность (в том виде как Вы ее формулируете в последних двух статьях) инконгруентна и просто труду(у Маркса) и его общественно необходимому труду. С моей точки зрения больше всего она похожа на марксову потребительную стоимость вещи. Но там вряд ли маскировка, просто Маркс видит что для создания вещи и следовательно ее потребительной стоимости(читай полезности по-Вашему) должен быть приложен труд и дальше пытается оценить эту "полезность" читай вещь с определенной потребительной стоимостью с точки зрения субъекта которым в его построениях является общество и ничего другого(кроме труда) что может связать  потребительную стоимость (worth) с ее стоимостью в процессе товарообмена (value) не видит. И замечу, этого "другого" никто не видит до сих пор. Так вотЪ просто через труд ему не удается связать упомянутые понятия, поскольку труд не всегда создает эти ваши полезности(о чем и говорится в цитате что Вы привели последней). А удается через абстрактное понятие общественно необходимого труда, то есть того к-ва труда которое обычно необходимо для создаия данной полезность в данном обществе. Почему необходимого а не полезного, ИМХО,  да потому же почему Вы используете не только слово "полезность" но и "нужность". 

4/

С чем я должен согласиться?

не... ну если не согласны что в качестве объекта в той части "Капитала" автор рассматривает отношения возникающие при обмене товаров, зачем же соглашаться.  Просто скажите тогда чего же им(объектом) с Вашей точки зрения там является. Может после этого и субъектность отыщется.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(19:50:29 / 07-08-2019)

величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления (с)-

Итак. На колу мочало, начинай сначала. Добавляем слово общественный, которое в теорию никак до этого не было введено и полагаем, что вы-то всё правильно поняли.

Как словосочетание общественно необходимый труд, или общественно необходимое рабочее время вместо просто труда изменяет вот эту ситуацию:

Рассмотрим такой пример реализации второй чёрточки в формуле Д-Т-Д’. Капиталист нанимает рабочего. Причём делает это так ловко, что отчуждает у того, допустим, 99% его труда. Не будем мелочиться. Рабочий всё равно трудится в поте лица и производит самую лучшую в мире никому-не-нужку.

Но вот проблема. Никому-не-нужка, даже самая лучшая, никому не нужна. Она не распродаётся, гниёт на складе и списывается в утиль. И вот капиталист отчудив 99% труда рабочего, в итоге не только не получил прибыль, но ещё и ушёл в глубокий убыток. Строго говоря, согласно марксову определению, в этой ситуации капитализм вообще не определён (Д ≥ Д’). Поэтому специально для такой ситуации было придумано словосочетание непроизводительный труд. Ну, раз прибыли нет, то и труд, как её единственный источник, является непроизводительным.

Как затраченный исходно общественно необходимый труд вдруг оказался непроизводительным и никому не нужным? А если эта общественная необходимость определяется только по факту свершения обмена, то нет ровно никакого значения, общественная это необходимость или частная. Потому что брать товар или не брать определяет не общество прямо, а конкретный покупатель. Если слово ничего не значит - оно не нужно. Поэтому добавление слов в словосочетание должно быть строго мотивировано. Вы ничем не мотивировали слово общественный, оно закономерно оказалось бессмысленным в рассматриваемом контексте.

Аватар пользователя этнограф

Как словосочетание общественно необходимый труд, или общественно необходимое рабочее время вместо просто труда изменяет вот эту ситуацию...

Как затраченный исходно общественно необходимый труд вдруг оказался непроизводительным и никому не нужным?

так что не была создана стоимость. Потому оценить ее в общественно необходимом труде - невозможно. 

А если эта общественная необходимость определяется только по факту свершения обмена, то нет ровно никакого значения, общественная это необходимость или частная. Потому что брать товар или не брать определяет не общество прямо, а конкретный покупатель. Если слово ничего не значит - оно не нужно. Поэтому добавление слов в словосочетание должно быть строго мотивировано. Вы ничем не мотивировали слово общественный, оно закономерно оказалось бессмысленным в рассматриваемом контексте.

именно по факту товарообмена ее величина и выясняется. Тут же Вы можете(при желании) заметить ее связь с упомянутой Вами "пользой". 

Есть разница, насчет того какой труд частно необходимый или общественно. Смотрите в чем она, отсутствует возможность выражения стоимости через частный труд  потому что и в производстве любого товара и в товарообмене косвенно участвует все общество. 

Насчет того, как повлиять на конкретного покупателя чтобы он товар взял - у общества безграничные возможности + сам покупатель есть часть этого общества. Ловите пример, лично я терпеть не могу новые одежду/обувь и т.п. коли бы не окружающие и жена ходил бы в старых кросовках и шмотках пока бы они не развалились, лишь бы чистые были. Но общество считает иначе...и я вынужден регулярно оборонять свои старые любимые вещиsmiley и покупать новые шкафы.

Слово общественный и само понятие общественно необходимый труд - разве я ввел?! Его ввел К.Маркс в своей книге - это его цитата там выше если шо. Могу только сказать зачем я думаю он это сделал: при переходе от рассмотрения потребительной стоимости(worth)  к стоимости потребительной стоимости(value) в качестве субъекта он начал рассматривать современное ему общество, иначе(на частных основаниях) у него никак не получалось показать взаимосвязь и взаимозависимость worth и value, а рассмотрев применительно ко всему обществу(сменив субъект) - удалось. Потому труд у него не только необходимый, но и общественно необходимый. То есть тот который общество в данный момен времени признает необходимым для создания данной полезности. Какая же это бессмыслица? Это единственный на сегодня способ объясняющий как это все взаимодействует...коли знаете другое объяснение, давайте его  - с интересом ознакомлюсь.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(10:19:11 / 08-08-2019)

Ну, что я могу сказать, задача которую решает автор блога, по-прежнему, за границами обсуждения. Маркс здесь, в сущности, ни при чём. А вот прямые следствия интересующей меня проблемы вы продемонстрировали более чем наглядно:

так что не была создана стоимость. Потому оценить ее в общественно необходимом труде - невозможно. 

Не просто каждое слово значит. Каждая буква. Вот предлог "в" - он означает, что вы всё-таки включаете тот труд, который, с ваших слов, создавал эту нулевую стоимость, в общественно необходимый труд. Его просто не удалось оценить из-за отсутствия обмена. А теперь вопрос, как вам удаётся называть труд, который по факту никому не нужен, необходимым общественно? Он никому вообще не нужен, но общественно необходим?

Нет, я могу себе это представить. В позднем СССР такого было предостаточно. Ну, так ведь я и говорю, что язык определяет бытие. Именно этот искусственный марксовский разрыв между субъективным и объективным, между частным и общим предопределил развитие СССР. На самом же деле никаких дихотомий нет - всё это нечёткие половинки целого.

Аватар пользователя этнограф

 

вы всё-таки включаете тот труд, который, с ваших слов, создавал эту нулевую стоимость, в общественно необходимый труд.

В данном случАе разве важно чего и куда включаю я? Кстати, я  вслед за Марксом и пользуясь его терминологией и представлениями тоже этот труд отказываюсь  признавать общественно необходимым. Т.е. я понимаю Маркса так что  труд  вложенный в производство вещей которые не имеют потребительной стоимости и потому не смогли принять участие в товарообмене заключает в себе 0,00 общественно необходимого рабочего времени (поскольку он не создал стоимости) и потому Маркс (и я всед за ним) считает что в данном случАе общественно необходимый труд - отсутствовал в наличии. 

вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.(c)

А теперь вопрос, как вам удаётся называть труд, который по факту никому не нужен, необходимым общественно? Он никому вообще не нужен, но общественно необходим?

 Маркс отказываается это делать(см.выше) и я всед за ним. Маркс его вообще трудом не считает...вот с этим его тезисом(что это не труд вообще) я бы поспорил будь мыслитель жив - но то что этот труд нельзя считать общественно необходимым по той причине что он не создал стоимости - мню очевидно.

Встречный вопрос, а почему решили что мое: "оценить ее в общественно необходимом труде - невозможно" - должно говорить о том что я должен считать труд который создал вещь без потребительной стоимости - общественно необходимым? Сколько было в произведенной вещи стоимости(общественно необходимого труда) по Марксу выявляется только при товарообмене, потому думаю мы не можем узнать сколько в ней этой стоимости (общественно необходимого труда)и есть ли он в ней вообще, покуда обмен не состоялся.

ЗЫ: насчет СССР, отдельная большая тема. Там, на мой взгляд основная проблема с идеологией экономики была в том что частный случай когда одна из переменных = 1(именно его разбирал Маркс в Капитале) экстраполировали на все и всея. Но это меньше относится к разделу про меновую и потребительную стоимости  и оценке последней в общественно необходимом труде, а больше к распределению прибавочной. Из этого раздела(про стоимость и потребительную стоимость)вред был только тогда когда в головы некоторых советских руководителей  проникала идея что стоимость - всего лишь рабочее время на производстве, и они почему то решали что это конкретно то время за которое токарь в данном случАе выточил деталь - такое действительно создало некоторые сложности поскольку эти руководители были мало склонны слушать тех кто логику Маркса на самом деле понимал, однако Маркс в этом мало виновен был.

Аватар пользователя Ranar
Ranar(3 года 4 месяца)(17:00:01 / 07-08-2019)

Полезность вещи делает её потребительной стоимостью».

 +

 товары ... не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

дает у Маркса совсем не 

= товар никак не связан с пользой.

bossjak просто покрамсал цитату на части,в целом виде цитата выглядит так.


«Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как МЕНОВЫЕ СТОИМОСТИ они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости».


Логика очень простая товары как потребительные стоимости качественно разные вещи и принципиально не могут быть равны друг другу,к примеру хлеб как продовольствие нельзя заменить кирпичами, тем не менее стоимость разных товаров успешно приравнивается друг другу и скажем 10 кирпичей будут равны буханке хлеба,но т.к потребительские стоимости приравнять невозможно то единственно общее что остается в стоимости разных товаров это количество труда.
Поэтому с одной стороны как потребительная стоимость товар связан с пользой, но как  меновая стоимость  содержит в себе только стоимость производства и  никак не связан с пользой,просто если произвели ненужную вешь то производитель окажется в убытке вот и все.
К слову не Маркс придумал  трудовую теорию стоимости и отделил потребительную стоимость от меновой, этой теории придерживались Аристотель,Адам Смит,Давид Рикардо и многие другие.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 2 недели)(19:19:34 / 07-08-2019)

Ух ты, вы начали читать текст комментариев. Ну, ещё немного и вы перейдёте с чтения моих ответов на комментарии к чтению того, что вообще комментируется. А там, глядишь, и поймете, что ваше вот и всё - это только начало. 

производитель окажется в убытке вот и все.

 Вы находитесь в плену аксиомы о Д'>Д. Поэтому и не можете даже на секунду задуматься, что из этого следует далее - Маркс вам запретил. А следует многое. И это ничего не всё. Это только начало проблем в теории Маркса.

«Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как МЕНОВЫЕ СТОИМОСТИ они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости».

Эээээ Т.е. люди совершают обмен вообще ничего не ведая о пользе приобретаемого товара? Ну, раз в меновой стоимости не содержится ни грамма потребительной, которая определена через полезность. Так я именно это в статье и написал.

Аватар пользователя Ranar
Ranar(3 года 4 месяца)(21:13:07 / 07-08-2019)

Наивная попытка опровергнуть трудовую теорию стоимости субъективными представлениями о пользе, с помощью  заклинаний класса (дядька в Киеве) типа 
 "Эээээ Т.е. люди совершают обмен вообще ничего не ведая о пользе приобретаемого товара? Ну, раз в меновой стоимости не содержится ни грамма потребительной, которая определена через полезность"
Никакого  "Т.е" здесь нету, люди покупают потребительскую стоимость по цене стремящейся в нормальных условиях конкуренции к объективной стоимости производства,от того что производитель может получить убыток никакой угрозы для теории Маркса нет.
«Мы оставляем здесь в стороне чисто субъективные ошибки в расчётах товаровладельца, которые тотчас же объективно исправляются рынком»

Аватар пользователя этнограф

с одной стороны как потребительная стоимость товар связан с пользой, но как  меновая стоимость  содержит в себе только стоимость производства и  никак не связан с пользой,просто если произвели ненужную вешь то производитель окажется в убытке вот и все.

как меновая тоже связана с пользой. Потому что стоимость у Маркса это нечто отличное от " только стоимости производства" и определяется общественно необходимым трудом. А труд(затраты рабочего времени) будет "общественно необходимым" только если произведенные товары смогут участвовать в товарообмене, а не имея никакой потребительной стоимости(пользы по босяку) как они станут в нем участвовать? Думаю что если произведенные вещи не смогли принять участие в товарообмене - то они не могут считаться стоимостью.

Аватар пользователя Ranar
Ranar(3 года 4 месяца)(21:16:33 / 07-08-2019)

Потому что стоимость у Маркса это нечто отличное от " только стоимости производства" и определяется общественно необходимым трудом

Конечно под стоимостью производства понимаются затраты рабочего времени, просто не стал это уточнять, для тех кто в теме это само собой разумеется

А труд(затраты рабочего времени) будет "общественно необходимым" только если произведенные товары смогут участвовать в товарообмене

Нет под общественно необходимым трудом понимается "время затрачиваемое на изготовление товара при общественно нормальных условиях производства" а не оценка пользы труда.

Аватар пользователя этнограф

 

под общественно необходимым трудом понимается "время затрачиваемое на изготовление товара при общественно нормальных условиях производства" а не оценка пользы труда.

 вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.(c)

в общественно необходимом труде Маркс оценивает именно стоимости, а стоимости имеют только товары. Собственно про них и Ваша цитата.

Аватар пользователя Ranar
Ranar(3 года 4 месяца)(22:28:45 / 07-08-2019)

вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.(c)

Совершенно бесполезная вещь это крайний случай,как говорится "На рынке можно продать даже дырявые носки если правильно назначить цену ! Конечно меновая стоимость связана с пользой товара,связана! но не определяет её стоимость,потому что потребительские стоимости невозможно приравнять друг к другу.

в общественно необходимом труде Маркс оценивает именно стоимости

 

Нет это именно необходимое рабочее время на выпуск товара при определенном уровне развития средств производства

Аватар пользователя этнограф

 

Конечно меновая стоимость связана с пользой товара,связана!

аптом и шла речь...

 не определяет её стоимость

стоимость определяет общественно необходимый труд 

это ...необходимое рабочее время на выпуск товара при определенном уровне развития средств производства

это слишком вольная трактовка.

 тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время(с). Т.е абстрактное понятие, усредненное. Как абсолютно черное тело или равномерное прямолиненйное движение.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(5 лет 4 месяца)(07:44:43 / 08-08-2019)

Даже не знаю чем вам тут можно помочь.

Солидарен!...

Почитайте лучше биографию Маркса, чтобы глубже понять все перипетии этого не простого человека.  Это будет нормальным началом его изучения.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...