Ещё один натурный социальный эксперимент

Аватар пользователя GORA

Большая часть этой статьи была написана под инаугурацию Зеленского, однако ни как не доходили руки её закончить, в то же время, часть высказанных тезисов начали воплощаться в жизнь. Да и повод вспомнить украинскую тему есть - выборы в Раду.

Я вообще-то стараюсь не писать на украинскую тему, однако, в данном случае, речь пойдёт о процессах, происходящих на Украине, которые можно экстраполировать на Россию. Как ни крути Украина была наиболее схожей с Россией территорией, по менталитету и уровню политического развития из всех имеющихся, после распада СССР, естественно со своими особенностями, но всё же. Теперь же мы можем наглядно наблюдать результаты социальных экспериментов над этой страной и на подходе ещё один.

На данный момент мы можем ясно наблюдать, что произошло бы с Россией если бы политическую борьбу 2000х выиграл олигархат - после приватизации всех ресурсов и окончательного разграбления советского наследия, народ бы начали выжимать до суха поборами и коммунальными тарифами. В отсутствие видимых перспектив по выживанию люди начали бы массово покидать страну в поисках лучшей доли. Конечно же процесс деградации неизбежно приводил бы к возникновению гражданских конфликтов перерастающих в настоящую войну.

Теперь же на Украине мы можем наблюдать новый социальный эксперимент - на старую административную систему оставшуюся с советских времён попытаются натянуть "команду технократов". Конечно же членов команды Зеленского сложно назвать научно-техническим специалистами, но такой образ им попытались придать имиджмейкеры и судя по результатам выборов, народ купился. Хотя по сути, олигархи просто вновь делят управленческие рычаги между собой. Предыдущая власть имела те самые классические старые административные методы управления скрещённые с феодальной схемой отношений сюзерена и вассала, замешанные на украинском кумовстве и она неизбежно проиграла пиар-компании о человеческой надежде на что-то новое.

Перед выборами в украинский парламент опросы показывали, что вымышленный кандидат от партии Зеленского "Слуга народа" имеет изначальное преимущество перед конкурентами. Не стоит удивляться, что в парламент прошло множество личностей мало связанных с политической деятельностью.

У новой команды отсутствует стержень вассальной пирамиды, к которой так привыкли управленцы на местах. Зеленский уже распределили "своих людей" на ключевые места, но скамейка запасных слишком коротка. Когда приходит новая власть, у неё выбор не большой: прикрыть существующие коррупционные схемы, оставить схемы со своей рентой, заменить людей на схемах. Как показывает история Украины, первый вариант ещё никто ни разу не реализовывал, вряд ли это случится и сейчас.

Многие думают, что привычную административную вертикаль руководства обеспечит Коломойский, однако он не политик, он бизнесмен, политика лишь инструмент, его цель не власть, а деньги. Он не занимался активно политикой до майдана, а после опалы у него была куча возможностей влиять на политические процессы из-за границы, но он не делал этого. В сегодняшней ситуации глупо бы было предполагать, что Коломойский долго ждал свой единственный шанс со ставкой на Зеленского. Уже сейчас Коломойский делает пока что для Украины маргинальные заявления о том, что на Донбассе идёт гражданская война. Его не заботит популярность в народе, он работает на дальнюю перспективу, которая судя по всему проходит вблизи российских интересов. При худшем развитии событий Коломойский возьмёт с Украины своё и чуть больше, а затем растворится в альпийском тумане, нести ответственность за страну, даже солидарную, он не собирается.

Шанс на баланс государственной пирамиды есть при опытном знатоке административной системы - премьере Тимошенко. Юлия Владимировна, по моему мнению, единственный серьёзный, идейный политик на Украине, который доказал, что её интересует не столько сама власть, как процесс. Она действительно занимается творчеством в этом виде деятельности, конечно с разным результатом, но всё же. Тимошенко действительно будет заниматься государственным управлением, а не только лишь введением новых схем попила финансовых потоков. В то же время и у ней будет великий соблазн "сожрать президента Зеленского" при определённых удачных обстоятельствах. Однако шанс стать премьер-министром у ней крайне мал.

Важно понять, что политическая ситуация у Зеленского намного хуже чем у предыдущих президентов Украины и даже чем у Порошенко. Когда Порошенко вступил в должность страна была расколота, но было оформленное политическое единство в векторе развития, сейчас же разочарование наблюдается и в этом. Однако общий тренд страны пока тот же - в ЕС и в НАТО. Со временем Зеленский окажется на шпагате между националистической идеологией предыдущей власти - "борьбы с российской агрессией" и желанием спокойной, достойной жизни от 75% населения, которым высокие политические мотивации "по барабану". Для обеспечения экономического роста Украины неизбежно придётся налаживать торговые связи с Россией  т.к. на рынок Европы с продукцией высокого передела Украину никто никогда не пустит. В противном случае Украина и дальше будет деиндустриализироваться превращаться в мощную аграрную державу и ускорение этому придаст общая деградация инфраструктуры.

Без смены информационной матрицы - "Геть видь Москвы" ни какие экономические прорывы не возможны, а пока СМИ по старой привычке вытаскивают в эфиры старых, ещё "порошенковских" ЛОМов (лидеров общественного мнения), которые бесконечно нудят про войну с Россией до победного конца и реванше Путина. Без явного роста уровня жизни населения Зеленского в скором будут рвать оба лагеря и те кто голосовал "против" него и те кто голосовал "за" него. Его будут обвинять во всём, от разбитых дорог до роста цен на еду, ведь у него большинство в Раде и свой премьер. Обвинения в "зраде" от националистов будут сыпаться на Зеленского при малейшей попытке сближения с Москвой и они же не будут давать списывать огрехи управления на "войну с Россией", как это делала предыдущая власть. Националисты будут потихоньку маргинализироваться, а значит и радикализироваться, что означает возможно прямые угрозы в адрес президента.

Необходимо отметить и саму личность Зеленского. Бытует мнение, что он полная марионетка Коломойского, однако как не трудно понять "человек который сделал себя сам" не может быть марионеткой по определению. Не возможно надавить на такого человека и заставить стать президентом, а значит тут сыграли роль собственные президентские амбиции Зеленского и из этого следует, что у него есть собственное виденье развития страны. Самое интересное будет происходить, когда его ожидания не будут совпадать с его возможностями, я не говорю уже про результат деятельности. Сколько он сможет играть роль своего экранного персонажа - Голобородько, которому пока пытается соответствовать, когда всё пойдёт не по сценарию? Как любой артист он хорошо улавливает ожидание публики, однако очень чувствителен к негативу. Думаю это уже многие заметили по его реакции на не состоявшийся телемост Россия-Украина 12.07. Он будет максимально идти в тренде общественного мнения, но настанет момент, когда ему придётся делать принципиальный выбор и в этом случае, сменить роль, как это делается на сцене и остаться всеобщим любимцем уже не получится и он отхватит полный спектр отрицательных эмоций от значительной части населения. Выдержит ли это натура тонкой духовной организации это то же вопрос. Многие сравнивают Трампа и Зеленского. Между ними действительно много общего, однако Трамп в первую очередь бизнесмен, а уже во вторую шоумен, Зеленский же в первую очередь шоумен, а уж потом бизнесмен. Меня терзают смутные сомнения, и кажется, что всю немощь Зеленского, в принятии переломных решений, мы уже увидим к концу этого года.

Тем временем предыдущая команда Порошенко пыталась и пытается затруднить деятельность Зеленского по максимуму. Старое правительство успело использовать годовой лимит заимствований, заняв 9 миллиардов долларов облигациями внутреннего займа, которые нужно будет отдавать к осени правительству сформированному Зеленским. Конечно в раде можно принять закон об увеличении лимита, но деньги на погашение всё равно искать придётся. Обострение ситуации на Донбассе это то же одна из форм влияния ставленников Порошенко, который рассчитывает на реванш.

Наши Западные партнёры так же начинают давить на Зеленского, недвузначно намекая, что Европе выгодны деловые отношения с Россией, чем продолжающаяся конфронтация. Зеленский всё правильно понял, но по началу предложил включить в Нормандский формат переговоров США, в США этот финт не оценили. В США тема Украины сейчас всплыла лишь свете помощи местных аборигенов компании Х.Клинтон в поиске компромата на Трампа. Вообще после отзыва американского посла на Украине Иванович, Госдеп не смог упросить Джона Теффта вернуться на Украину, чего многие ждали, и на пару месяцев вообще назначили женщину из торгпредства. Сейчас Госдепу удалось заманить Уильяма Тейлора, который так же ранее был послом на Украине, но в качестве временного поверенного в делах США на Украине. В США демонстративно показывают, что Украина для них сейчас не в приоритете и уж тем более не рычаг для давления на Россию, как это было при Обаме. Да, в США заинтересованы запнуть украинских олигархов под лавку, но яро упирать на это они не будут.

Как указывал в прогнозе на 2019 год, мир находится на краю войны США с Ираном и экономического коллапса, если хотя бы одно из этих событий произойдёт в ближайшее время, то всем будет не до Украины, а как известно без пана там начинается лютая махновщина и каждый холоп мнит себя гетманом, что мы можем прекрасно наблюдать по конфликту при создании ПЦУ под патронажем Константинополя и главой Украинской православной церкви Киевского патриархата - Филарета, который ключи от храмов отдавать не собирается. Поэтому, как только жесткий контроль извне ослабнет на Украине начнутся серьёзные переделы собственности, как мы видим по результатам судов в пользу Коломойского это происходит и сейчас, не смотря на давление со стороны США, при указанном худшем развитии событий всё может перерасти в "кровавую баню".

На фоне таких вариантов развития событий меня умиляют завывания нашей либеральной общественности: "Вот бы нам как на Украине." В общем, перспективы такого социального эксперимента совсем не радужные.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(2 года 5 месяцев)

Украина была наиболее схожей с Россией ... по менталитету

спорный вопрос. В России нет такого как на Украине - "а нас за що?". По моим скромным наблюдениям украинцы склонны бузить по любому даже объективному поводу: подняли цены на маршрутки (которые были заморожены лет 10) - демонстрации в Киеве, подняли цены на метро - демонстрации, захотелось в ЕС - на площадь и т.д.

Аватар пользователя GORA
GORA(6 лет 6 месяцев)

Главное различие по менталитету это "моя хата с краю" из-за этого клан "Днепропетровских"  не лез во Львовщину и так далее. У нас такого не было и "Московские" проникали во все регионы России. Украинцы не склонны бузить, они падки на халяву, халявой их и заманивают на майданы.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(2 года 5 месяцев)

они падки на халяву, халявой их и заманивают на майданы

видимо, это обратная сторона одной и той же медали. Я до 2010 года несколько раз был в Киеве и меня немного удивило, что там постоянно кто-нибудь что-нибудь пикетирует (с палатками, кастрюлями и прочим). А уж после 2014 это вообще стало нормой для большого количества бездельников.

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

и меня немного удивило, что там постоянно кто-нибудь что-нибудь пикетирует (с палатками, кастрюлями и прочим)

Вы совершенно не поняли откуда все эти люди с палатками и кастрюлями. На Украине это давно не какое-то там выплескивание эмоций, а обычная работа. Совершенно обычная для Украины. Люди на нее устраиваются как у нас устраиваются на завод или грузчиком. Абсолютному большинству вообще все равно за кого из политических фигур скакать. На Украине это настолько большой бизнес, что любой предприниматель там знает, что перед выборами обязательно укрепится гривна потому, что закинут долларов в процесс, увеличится спрос на мебель, машины, продукты и прочие телевизоры, потому что деньгу будут платить как организаторам этого процесса, так и его рядовым участникам. Там эти скачки - просто работа, вполне уважаемая и принимаемая обществом. И так это стало не сейчас и не пять лет назад, а еще в самом начале двухтысячных. Это такой "секрет" о котором знают все, расценки тоже всем известны, куда обращаться если хочешь "поработать" тоже известно. Сельские жители (соотвественно и доля западенцев велика) вообще считают это стандартным заработком на вахте в период сельскохозяйственного межсезонья, не зря все их обострения и майданы начинаются строго по окончании уборочной страды хотя казалось бы летом скакать - оно приятнее.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(2 года 5 месяцев)

На Украине это давно не какое-то там выплескивание эмоций, а обычная работа

Наверное, так и есть. Но тем не менее, к "постоянным членам" (которые, собственно, и сидят на зарплате) регулярно в моменты обострений подключается немалое количество "бесплатных" иницитивщиков. Причем, по-моему, их легко отличить от "профессионалов" по их неадекватному поведению. Тем более, когда в стране разброд и шатание, нет необходимости финансировать каждую акцию, достаточно бросить правильный клич.

Насчет "уважаемая обществом работа"... не уверен. Очевидно, что общество Украины расколото, поэтому кто там кого реально уважает (кроме Путина angel) непонятно.

Аватар пользователя Slon
Slon(3 года 12 месяцев)

Насчет "уважаемая обществом работа"... не
уверен.

Ну давай скажем по другому «не осуждаемая, вполне обычная и приемлема». Так, наверное, будет вернее.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(2 года 12 месяцев)

Как работавший на выборах 1999- и 2000гг могу сказать - это дерьмо.

"судя по результатам выборов, народ купился" - всего лишь вопрос внушения наяву, как с рекламой.
К вопросу о том можно ли давать свободу гуманоидам да и вообще органическим при превышении масштаба семьи.

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(3 года 4 месяца)

Ну отдали же минимум 45%; русских в 96м свой голос алкашу и дегенерату ельцыну

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(2 года 5 месяцев)

Ну отдали же минимум 45%; русских в 96м свой голос алкашу и дегенерату ельцыну

это, конечно, есть, но все же тогда практически никому не было известно, что значит "подружиться с демократией" на западный манер.

Аватар пользователя Вольк_маленький_ешо

Там эти скачки - просто работа, вполне уважаемая и принимаемая обществом.

 Долго "хохотался", глядя на пропитые рожи украинских "пидоров".

Аватар пользователя Андрей Алексеев

Ага, портрет лгбтшника! Супер фото! 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(2 года 5 месяцев)

Ага, портрет лгбтшника

в русском разговорном языке пидор - это не обязательно лгбтшник  wink

Аватар пользователя start_p
start_p(2 года 7 месяцев)

Вообще-то точка отсчёта 1991 год, когда на референдум их заманивали халявой - типа ничего делать не надо, Украина вторая Франция, отделимся и будем жить в масле кататься.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(8 лет 9 месяцев)

Это не из-за менталитета , а из-за денег. Там поделено на зоны влияния, тут - все деньги в Москве, делить больше нечего.

Аватар пользователя LDMax
LDMax(2 года 3 месяца)

Согласен. Жители Дикого Поля не могут быть "схожи по менталитету" с жителями государства.

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 8 месяцев)

Что-то уберменьшами запахло...

Аватар пользователя evasilenko
evasilenko(3 года 12 месяцев)

Не соглашусь.

Я когда драл оттуда когти в 2000 рассуждал так: "никакого коллективизма - каждый сам за себя, сколько бы об них не вытирали ноги - протеста не будет".

 

Вы путаете пассионарность с готовностью продать Родину за пятак. Все эти митинги жёстко проплачены!

Причем прикол в том, что денег нужно не много, буквально 10$ в день на самого рядового митингующего.

В основном платил Госдеп США, но иногда и олигархи.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (кастрюлеголовый борцунишка) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(8 лет 11 месяцев)

денег нужно не много, буквально 10$ в день на самого рядового митингующего.

Хорошо помню фразу одной скакуаски в интервью на муйдауне да не на мове: "А шо? Сто гривен - это деньги!"

Аватар пользователя monk
monk(9 лет 8 месяцев)

"а нас за що?"

Да ладно! Одни и те же люди требовали борьбы с коррупцией и возмущались "беспределом силовиков". Одни и те же люди призывали к присоединению Крыма и возмущались, что на Крым тратятся деньги из бюджета. Вообще, по моему, это интернациональная черта.

По моим скромным наблюдениям украинцы склонны бузить по любому даже объективному поводу: подняли цены на маршрутки (которые были заморожены лет 10) - демонстрации в Киеве, подняли цены на метро - демонстрации, захотелось в ЕС - на площадь и т.д.

У нас вообще ежегодные демонстрации в Москве: как минимум, в обязательную программу входят русский марш и  стратегия-31 (эти вообще каждые пару месяцев).

Митинги про поднятие НДС, пенсионного возраста, ЖКХ и цен на бензин тоже были.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(2 года 5 месяцев)

Одни и те же люди требовали ...

и сколько было этих одних и тех же людей?

У нас вообще ежегодные демонстрации в Москве ...

в Москве ежегодные организованные(!) традиционные(!) демонтсрации по сформировавшимся поводам (за редким исключением), а не спонтанные или "спонтанные" выступления по любому поводу.

из митингов массовым можно назвать только пенсионные и отчасти (в Москве) по поводу реновации.

и существенная разница в том, что в России на ситуацционные выступления (даже на некоторые оппозиционные) власть как-то реагирует и выступления сходят на нет (наиболее наглядно - по пенсиям, и если по мелочи, то по островам), а на Украине протестный процесс бесконечный.

Аватар пользователя соловьев максим

прекрасно,что под боком у России есть страна,над которой можно проводить социальные эксперименты и  осмысливать их результаты.   особенно интересно,что интеллектуальная элита  укров  (той части, мнение которой можно узнать посредством интернета) горячо  поддерживают  эти эксперименты, подводят под них философскую базу.    даже просто наблюдать интересно

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя GORA
GORA(6 лет 6 месяцев)

Да, в некоторых случаях это выглядит эпично, смешно и грустно одновременно.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(7 лет 9 месяцев)

Вот только эксперименты эти проводит не Россия. И направлены они не на интересы России. Вам остается лишь минимизировать как экономические, так и "имиджевые" потери. Впрочем с этим российское интернетсообщество справляется неплохо.

Аватар пользователя соловьев максим

простите,что влезаю в разговор.   эти эксперименты проводит Украина сама над собой в силу собственного менталитета/народного характера/ исторического наследия.   интересы России каждый видит по разному, тут дискуссия малорезультативна

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(5 лет 5 месяцев)

эти эксперименты проводит Украина сама над собой

Разочарую, но нет. Например, на западной украине часто вставали на колени, когда провожали очередного гиднюка, погибшего от коварного запоя. Но стояние на коленях на похоронах было начато недавно, т.к. первые похороны после революции февраля 2014 были вполне обычными и только потом появились такие "траурные стояния на коленях". Т.е. не получается сюда подвязать собственный менталитет / народный характер / историческое наследие, иначе такие "традиции" проявились бы еще задолго до 2014 года.

Вообще, на расчеловечивании людей специализируются западные конторы типа ЦРУ и прочих, а идеологическое обоснование про людей второго сорта вообще создавалось в великобритании в начале прошлого века с практическим применением концлагерей в конфликтах с бурами задолго до гитлера. украина в таком не специалист и просто использует методики своих кураторов под присмотром этих самых кураторов.

Аватар пользователя соловьев максим

"украина в таком не специалист и просто использует методики своих кураторов под присмотром этих самых кураторов.". 

Если Ваш тезис верен, то ,получается, все значимые для выработки стратегических решений люди в\на Украине безропотные марионетки  кураторов? это СЛИШКОМ большое упрощение (имхо). 

  •  
Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(5 лет 5 месяцев)

получается, все значимые для выработки стратегических решений люди в\на Украине безропотные марионетки  кураторов?

Как раз это не связано с моим исходным утверждение про кураторов.

Больше напрашивается аналогия на спецшколу с трудными подростками, где есть учитель и есть ученики. Учитель этой школы - мастер в расчеловечивании и его задача подготовить террористов. Ученики имеют кучу проблем - взрослых не слушаются, труднообучаемы, могут и пакость сделать своему учителю вплоть до его убийства. Конечно, часть учеников становятся управляемыми и следуют волей своего учителя - становятся террористами и карателями. Чего не скажешь про остальных учеников. Конечно, можно было бы поставить сотню учителей, но на это нет ни ресурсов, ни денег.

Соответственно, исходное утверждение:

украина в таком не специалист и просто использует методики своих кураторов под присмотром этих самых кураторов

перекладываем на упомянутую спецшколу карателей. Ученики не являются специалистами и просто используют методики своих учителей под присмотром этих самых учителей. Но это не значит, что школьный совет из трудных учеников будут безропотными марионетками своих учителей-кураторов. Да, влияние есть, но из-за агрессивности самих учеников кураторы находятся в смертельной для себя опасности, рискуя получить в любой момент пулю в спину от "благодарных" учеников, которые могут действовать как специально, так и из-за какой-то случайности или "случайности". Это как-то не похоже на безропотных марионеток.

Аватар пользователя соловьев максим

если Ваша аналогия про "благодарных" учеников  правильно отражает реальность, почему же Вы отрицаете субъектность этих самых учеников в осуществлении  социальных экспериментов  над Украиной?  ведь у них есть свобода воли при таком раскладе.  об этом  дискуссия 

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Аватар пользователя sam1964
sam1964(7 лет 9 месяцев)

Ага! Значит Вы считаете нас субъектом в геополитических раскладах? Круто!

Аватар пользователя соловьев максим

я не настолько самоуверен,чтобы дискутировать о геополитике)))))))  а вот по поводу социальных экспериментов над Украиной я все же  позволяю себе высказаться) и да, в этих экспериментах сама над собой Украина субъект( хотя и объект тоже)(имхо).  дополнительно хочу добавить: не исключено,что эксперименты могут  окончиться успешно, Украина сможет преодолеть  разруху,деиндустриализацию ,бедность и другие проблемы.  поэтому с интересом наблюдаю. 

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая личинка ***
Скрытый комментарий Двугер (c обсуждением)
Аватар пользователя Двугер
Двугер(2 года 3 месяца)

       Феномен "Зеленского" , чем то напоминает феномен "Путина".  Когда приближаясь к выборам начало нулевых, вся либерасткая, дерьмократическая шайка "реформаторов" осознавала, что второго 1996г. им не повторить. Искали приемника тасуя тасуя премьеров из старых лиц, которые вызывали отторжение у народа, так как были из одной старой колоды с негативным шлейфом.  И только достав из "глубин" человека не обремененного негативным шлейфом, молодого, спортивного, ведущего здоровый образ жизни, тем самым легко купили народ и решили проблему транзита власти.

    За Зеленского и его "команду" голосуют не как за сильного политика или хозяйственника, а потому что он не входит в старую обойму приевшихся одних и тех же рожь, которых терпеть уже не может народ. Зеленский так же как Путин, не сам пришел тернистым путем во власть, а его туда привели.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, набросы) ***
Аватар пользователя Григорич
Григорич(4 года 11 месяцев)

Искали приемника тасуя тасуя премьеров из старых лиц,......

приевшихся одних и тех же рожь,

Борец вы наш с режимом, купите себе, наконец, орфографический словарь и, главное, начните им пользоваться. Может тогда перестанете путать приёмник с преемником и рожу с рожью.

 

 

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(3 года 7 месяцев)

...что произошло бы с Россией если бы политическую борьбу 2000-х выиграл олигархат - после приватизации всех ресурсов и окончательного разграбления советского наследия, народ бы начали выжимать досуха поборами и коммунальными тарифами...

...на старую административную систему оставшуюся с советских времён попытаются натянуть "команду технократов"...

Олигархат в России выиграл. Убрали только тех, кто слишком уж торопился. laugh

Советского в админсистеме РФ - в разы больше, чем на Украине, именно поэтому народ пока ещё не выжат досуха поборами и тарифами, но эту ситуацию регулярно исправляют в направлении "досуха". 

Комментарий администрации:  
*** Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с) ***
Аватар пользователя Добренький
Добренький(8 лет 3 недели)

На Украине обкатывают до скачек, у нас применяют до грани скачек.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 4 месяца)

Нет никакого менталитета, хватит уже тиражировать этот антинаучный термин. Есть общественное сознание. 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 8 месяцев)

А в чём между ними разница?

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 4 месяца)

Менталитет антинаучный термин. Вроде флогистона. Вот к примеру немцы. Западные и восточные (ФРГ и ГДР) довольно сильно отличались, это заметно даже сейчас, но меньше,  хотя не должны, если бы менталитет существовал. А почему различаются? А потому что в ФРГ и ГДР было разное общественное бытие и соответственно выработалось разное общественное сознание.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 8 месяцев)

хотя не должны, если бы менталитет существовал.

Почему?

Понятие менталитета включает в себя взгляды, оценки, ценности, нормы поведения и морали, умонастроения, религиозную принадлежность и многие другие нюансы, характеризующие ту или иную группу людей.

Немцы в ГДР и ФРГ — разные группы людей и у них разный менталитет. Даже можно выделять менталитет гуманитариев/технарей или либералов/коммунистов. Или даже программистов на Си и программистов на Паскале (при условии свободного выбора языка программирования). 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 4 месяца)

Это не менталитет, а общественное сознание. Но положим, возьмём новорожденного немца, потомственного и воспитаем в семье чукчей оленеводов. Он кем вырастет? Немцем или чукчей? Если верить в существование менталитета то он должен вырасти немцем. А вырастет ли? Детей-маугли вспомните, менталитет у них чот не сработал.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(5 лет 10 месяцев)

Менталитет не обуловлен генетически, он - продукт воздействия среды, результат обучения, репликация ценностей, смыслов, особенностей поведения и восприятия окружения.

 Почему тогда не назвать конкретное общественное сознание, включая историческую память, культуру, язык, способ реагировать на проблемы и так далее - менталитетом, для краткости?

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 4 месяца)

Потому, что под менталитетом начинают сразу понимать как нечто незыблемое и неизменное.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(5 лет 10 месяцев)

Истины ради, мало что так же инерционно, как общественное сознание, язык, культура, ценности.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 4 месяца)

Не скажите. 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 8 месяцев)

Если верить в существование менталитета то он должен вырасти немцем.

Где Вы взяли, что менталитет определяется (исключительно) генетикой??? Я же привёл определение.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 4 месяца)

Из самой сути понятия менталитет. Немецкий менталитет должен быть свойственнен всем немцам, не? Или китайский - всем китайцам. А может ли у немца быть китайский менталитет? Или наоборот?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(5 лет 10 месяцев)

Вы приводите попытки вывести какие-то обобщенные характеристики. Они могут быть приняты только с оговорками, как вообще любые обобщения. Говорить о немецком менталитете можно, обобщая особенности всех федеральных земель, отличия между которыми существенны, но и сходство тоже. Так же можно сравнивать обобщенный немецкий менталитет с обобщенным итальянским, понимая, что речь идет только о доминирующих качествах. Следующий уровень обобщения позволить сравнивать европейский менталитет с азиатским, тоже с оговорками и выделением доминирующих качеств.
Вполне нормальный инструментарий, мне кажется.
Разумеется, динамика тоже имеет место.

Аватар пользователя macmealan
macmealan(4 года 4 месяца)

Он вырастет педантичным чукчей :)

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(5 лет 5 месяцев)

возьмём новорожденного немца, потомственного и воспитаем в семье чукчей оленеводов. Он кем вырастет? Немцем или чукчей? Если верить в существование менталитета то он должен вырасти немцем.

Если не верить в существование менталитета, то он должен вырасти чукчей.

Проблема в том, что так пытались уничтожать целые народности, когда забирали детей на перевоспитание и они все равно отличались от воспитателей. Т.е. условный немец в таких условиях становился и не немцем, и не чукчей. Причина - генетическая. Если исходные народы близки по генотипу, тогда перевоспитание происходит. Например - между славянскими народами. Иначе разница будет проявлятся тем ярче, чем сильнее разница в генотипе между народами. Самый простой пример - если негра отдать на воспитание белым американцам, то станет ли негр белым американцем? Увы, но такой перевоспитанный негр не будет похож ни на белых американцев, ни на других негров.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(6 лет 3 месяца)

условный немец в таких условиях становился и не немцем, и не чукчей.

И причина этому - отнюдь не генетика, как вам кажется, а все то же общественное сознание. А именно - общественное сознание специфической части любого принимающего общества. Эта специфическая часть отнюдь не маргинальна и имеет значительное влияние своим мнением на общественное сознание в силу своей важной дли общества, но при этом не общественной, а природной функции.

Как можно догадаться, речь идёт о женской половине. Именно женщины-чукчи будут постоянно вносить диссонанс в общественное сознание по поводу степени очукчаемости немца, упирая на его генетической отличие. Просто потому, что в силу упомянутой природной специфики, женщины очень щепетильны в отношении генетики. 

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(5 лет 5 месяцев)

Именно женщины-чукчи будут постоянно вносить диссонанс в общественное сознание по поводу степени очукчаемости немца

Пример про негра, воспитываемого в семье белых американцев, был куда успешнее. Помимо внешности могут вылезти еще и поведенческие шаблоны, которые свойствены неграм. Самое простое - негр вполне может отличатся от белых сверстников в сторону лучших успехов на физре. Конечно, на одной предрасположенности далеко не уедешь, но с физическими нагрузками будет проще совладать.

Есть еще один пример, который произошел в моем городе, который является индустриальным центром, т.е. достаточно сильно загрязнен. Сюда переехал дедушка "индейцев", которые жили ранее в абсолютно чистом регионе без тяжелых производств. Но этот ныне дедушка переехал в город в своей молодости, т.е. в ~20 лет. Прошло много лет. Ныне у его внучки обнаружились 4 почки. Логика организма понятна - приспособление к загрязненной среде. Тоже генетическая предрасположенность.

Вообще, генетика много чего передает в "наследство" - предрасположенность к раку, имунитет, стойкость к физическим нагрузкам, способность переваривать и переносить алкоголь или молочные продукты, зависимость от определенной экологической ситуации, умственные способности. Конечно, воспитание может что-то изменить, например - развить умственные способности. Но слабая стойкость к алкоголю или к молоку никакое воспитание не изменит. Т.е. даже если ребенок 100% будет восприниматься абсолютно всеми как свой - все равно генетика может показать разницу между ними при употреблении даже молочных продуктов. Особенно забавно будет, если молоко является каким-то местечковым атрибутом, все его употребляют, а наш подкидыш не переносит молоко на генетическом уровне. Гуглить "переносимость лактозы", у индейцев США 100% непереносимость лактозы, но существуют и европейские народы с высоким % представителей, которые не переносят лактозу.

Попадание младенца с непереносимостью лактозы в семью, владеющую молочной фермой - та еще трагедия для ребенка, особенно если семья предпочитает переходить на молочные продукты круглый день в условиях проблемы с деньгами, а тут есть ребенок, который не может в принципе питаться всем ассортиментом. Намного чаще встречается с вариантом про спирт, который принято употреблять во многих странах, но перевание которого не развито у народов, не занимавшихся виноделием, как те же американские индейцы, северные народы России и прочие, где виноград не растет в силу природных условий.

Страницы