Лента.ру»: Антисемитизмом, среди прочего, считают лживые измышления о евреях. Но как быть с шутками и анекдотами? Про еврейский заговор, например, можно шутить?

Гольдшмидт: Конечно, можно! Вопрос лишь в том, кто стоит за этой шуткой. Понимаете, в каждой шутке есть что-то умеренное и что-то неумеренное. К тому же в каждом обществе есть правила и стереотипы: если чернокожий комедиант шутит над чернокожими — это воспринимается нормально, но если белый начинает издеваться над чернокожими — это будет воспринято как расизм. Здесь есть очень четкие правила, как можно себя вести, в чем надо быть очень осторожным.

А еще говорят, что критика действий Израиля может быть воспринята как антисемитизм. Как в таком случае отделить обоснованную критику от антисемитизма?

Очень просто. Каждый человек, который критикует Израиль или его политику, должен себе задать вопрос: если бы это была Франция, Великобритания, Сомали или Египет — стал бы я так же критиковать их действия? Если ответ «нет, но я это сделаю, поскольку речь об Израиле» — то это и есть антисемитизм.

Например, последний конфликт с Газой — более 600 ракет выпустили по Израилю. Ну, и критикуют Израиль из-за того, что он защищает себя и ответил воздушным ударом. Но так сделает любая нормальная страна, включая Саудовскую Аравию, Объединенные Арабские Эмираты. На тебя с ракетами нападают — нужно что, просто сидеть? Как бы себя вела нормальная страна? Россия как бы себя вела, если бы ее закидали 600 ракетами? Каким был бы ответ такой стране? Думаю, что намного хуже, чем ответ Израиля.

Пинхас Гольдшмидт на Конференции европейских раввинов в Антверпене, май 2019 года

Фото: пресс-служба Совета раввинов Европы

Кстати, о заговоре, но уже без шуток. Человек ультраправых взглядов, защищая эту теорию, всегда опирается на статистику: среди миллиардеров и самых влиятельных людей чуть ли не треть — евреи. Даже в десятке самых богатых людей мира по версии Forbes их пять. Как это можно объяснить?

Всегда сложно объяснить, почему, например, 22 процента получателей Нобелевской премии еврейского происхождения... Я думаю, что это тема для обсуждения. Один раз меня пригласили в Нью-Йорк. Там сидели три нобелевских лауреата-еврея в разных научных областях и обсуждали, почему это именно так.

Есть социологический ответ: евреи из-за антисемитизма должны были работать в два раза или три раза больше для того, чтобы получить то же самое, что другие. И поскольку они были вынуждены трудиться больше остальных, когда сняли барьер антисемитизма — результат оказался таким.

Я дам вам раввинский ответ: есть важный момент, связанный с еврейством. Например, у нас закон: человек должен в каждую свободную минуту что-то учить. Хотя сегодня большая часть еврейского народа — светские люди, это все равно в нашем национальном геноме — не тратить время попусту, с пользой проводить каждую минуту. Есть люди, у которых дедушки, бабушки, прадедушки уже забыли, что такое Талмуд, но вот то, что надо всегда, каждый день что-то учить — это осталось в наших традициях.

Но есть сферы, где еврейский народ очень слаб: атлеты, футбол или сельское хозяйство. Найти еврея в сельском хозяйстве... Проще найти его на Луне!

Еще один козырь антисемита: евреи всегда отстаивают еврейские интересы и интересы Израиля. К примеру, американский политик-еврей пытается что-то сделать для Израиля — это же хорошо для Израиля?

Если он что-то делает для Израиля? Конечно, хорошо!

А насколько это хорошо для США, и допустимо ли в таком случае этому политику быть в политике? Ведь он должен работать на благо своей страны.

Есть сейчас круги, которые обвиняют евреев в том, что у них двойная лояльность. Такое обвинение — это старый антисемитский стереотип. Во времена коммунизма тоже обвиняли евреев в том, что они являются интернационалистами, что у них нет корней, что они нелояльны к своей стране.

Хочу в этом отношении рассказать очень известный... даже не анекдот, а реальную историю. Во время войны Судного дня в 1973 году Израиль находился в очень сложном положении. Тогда премьер-министром Израиля была Голда Меир, а госсекретарем США — Генри Киссинджер. Голда Меир тогда сказала: «Слушай, Киссинджер, ты еврей — давай, помоги своему народу». И Киссинджер ответил: «В первую очередь я американец, во вторую очередь — республиканец, и в третью очередь я еврей». На что она ответила: «Мы читаем на иврите справа налево, все в порядке».

Сейчас большое внимание уделяется угрозе для евреев, исходящей от людей ультраправых взглядов. А в чем конкретно угроза? Где грань, за которой национализм становится антисемитизмом?

Это очень хороший вопрос, который также можно задать, например, в отношении ислама. Где кончается умеренный ислам и начинается радикальный? Такая же разница между национализмом и фашизмом.

Главный вопрос — готовы ли партии или политические движения верить в ценности, на которых построен наш современный мир? Одна из них: у тебя есть право сказать свое мнение, даже если я с ним категорически не согласен. Другая: помимо большинства, комфортно должно существовать и меньшинство. И есть ли у государства только одна религия, или меньшинство тоже имеет право на свою свободу вероисповедания — и так далее.

Демократия — это когда все идет согласно мнению большинства. Но при этом меньшинство, в том числе религиозное, имеет право жить спокойно. Вот что важно! И если кто-то хочет уничтожить эти гарантии нашего современного мира и вернуться ко временам [итальянского диктатора Бенито] Муссолини или возродить средневековые устои — это огромная опасность для человечества.

То есть угроза от людей ультраправых взглядов для еврейского сообщества именно в том, что они хотят его исключить из общества?

Да.

Однако в последнее время прослеживается тренд на сотрудничество. Взять ту же Германию, где в националистической партии «Альтернатива для Германии» (АдГ) создали еврейскую группу. Или Австрия...

Не было в АдГ еврейской фракции. Были два-три еврея, которые сказали, что они будут голосовать за АдГ. Например, два-три еврея поехали в Иран, чтобы участвовать в выставке карикатур про Холокост. Это никакая не партия, это три сумасшедших еврея — крайние, которых использовали для политических целей. Вот и здесь так же. Не скажу, что все евреи умные. Есть и глупые евреи. Когда Всевышний создавал еврейский народ, не все стояли в очереди, чтобы получить ум.

Бывший канцлер Австрии Себастьян Курц в музее истории Холокоста

Фото: Ammar Awad / Reuters

Вам не кажется, что это новый тренд на сотрудничество ультраправых и христиан с еврейским сообществом против мусульман — и особенно мигрантов? Поскольку беженцы для Европы стали большой проблемой, и были случаи, когда на немецких улицах на евреев нападали именно мигранты-мусульмане.

Я вижу, все эти законы против евреев, против брит-милы и шхиты (обряда обрезания и кошерного забоя животных — прим. «Ленты.ру») — обычно это все исходит от ультраправых сил. Им явно не нужны никакие меньшинства у себя дома, и потому им устраивают проблемы на каждом шагу. И хотя, например, Австрийская партия свободы говорит, что любит Израиль, но второй номер этой партии недавно объявил: все, кто хочет купить кошерные продукты, должны регистрироваться.

Вот вы сказали про Германию... Хочу напомнить, что там особенно много нападений из-за ультраправых, а не из-за мусульман. В США последние два больших нападения на синагоги — [преступники] тоже из ультраправых.

Сейчас евреи сотрудничают с мусульманами в том числе из-за запрета на забой скота, потому что раз касается одних, то может коснуться и других. А готово ли еврейское сообщество отринуть антисемитизм мусульман, чтобы достичь цели? Известно же, что некоторые имамы открыто призывают сжигать евреев.

Естественно, внутри исламского общества тоже есть проблемы. Много беженцев, которые приехали жить в Европу, прибыли с антисемитским настроем. Есть огромное поле для работы, и нам нужно строить мосты. Конференция Совета раввинов Европы в последние годы именно этим и занимается.

В Бельгии 40 тысяч евреев и 900 тысяч мусульман, из них 60 процентов — марокканского происхождения. Вот марокканские мусульмане Бельгии недавно устроили вечер, на котором присутствовало более 100 имамов. Нас пригласили, мы там выступили, они нас официально благословили. Это показатель того, что наше сотрудничество и диалог возможны, даже если какой-то имам когда-то высказался о сжигании сионистов.

Я считаю, что в этом вопросе наша задача — диалог. Вспомните наш диалог с католической церковью. Только недавно — 52 года тому назад — там тоже считали, что все евреи грешники, и что их надо если не уничтожать, то хотя бы осложнить им жизнь. Это была официальная антисемитская позиция католической церкви — религиозная. Они поменяли свою позицию.

У нас есть проблемы с представителями арабского мира. Да, но при этом давайте посидим вместе, поработаем. Это наша задача, и мы ее выполним. С конференцией Совета раввинов Европы мы создали Совет мусульманско-еврейских лидеров (Muslim Jewish Leadership Council) и уже видим большие достижения.

Понятно. Получается, есть проблемы со стороны ультраправых, есть со стороны мигрантов. А вот если представить, где еврею страшнее оказаться — в берлинском районе с мигрантами или в берлинском районе с ультраправыми?

Я считаю, что вы задали вопрос неправильно. Да, возможно, что какие-то прямые угрозы физические от исламских эмигрантов на сегодняшний день больше, чем от ультраправых. Но при этом ультраправые могут прийти во власть, а мигранты не могут прийти во власть. Вспомните, что произошло в Европе, когда 75 лет тому назад ультраправые пришли во власть.

То есть потенциально большая физическая опасность исходит именно от радикальных мигрантов?

Возможно, в том, что касается нападений сегодня, — да. Но при этом мигранты не набирают по 20-30 процентов на выборах.

Согласно проведенному осенью 2018 года опросу CNN, в семи странах Европы всего 10 процентов людей испытывают неприязнь к евреям, но до 40 процентов считают, что влияние евреев слишком велико. Похожие данные по России приводил и «Левада-центр»: примерно 40 процентов полагают, что нужно ограничивать число евреев на руководящих постах...

Скажите, сколько евреев на руководящих постах в России? Ну, сколько сегодня осталось? В российской политике очень мало евреев.

Но предубеждения в их отношении все равно существуют.

Что очень интересно! В странах, где меньше евреев на таких постах, больше подобных предубеждений. И наоборот: в странах, где больше евреев, там меньше предубеждений. Это все мифы.

Насколько такие верования идут на пользу антисемитизму и как их вывести из сознания людей?

Самое удивительное, что в странах, где евреев не осталось, мифов о них всегда больше. Вопрос всегда в том, кто использует эти мифы, кто их распространяет. Всегда есть заинтересованное лицо. Чтобы бороться с мифами, нужно определить, что является антисемитизмом, и тогда это вывести, запретить.

Фото: Глеб Гаранич / Reuters

Вы занимаетесь множеством проблем как в России, так и в Европе. Какое сейчас направление деятельности самое острое и самое перспективное?

Проблема, которую мы сегодня чувствуем очень остро, — то, что мы живем через 74 года поле окончания Великой Отечественной войны и после Холокоста. Последние жертвы и последние выжившие из гетто и концлагерей уходят, свидетелей уже почти нет, все это становится частью истории. Европейцы забыли, что значит жить под фашизмом, забыли, что значит жить в несвободной стране.

Они забыли, что до Первой мировой, в Средние века все большие державы воевали друг против друга, Европа постоянно была в состоянии войны. Создание Евросоюза после Второй мировой создало новую Европу: отодвинуло вечные конфликты интересов больших держав, сохранило равновесие и дало возможность развиваться эти последние 70 лет. И вот эти положительные изменения сегодня под вопросом, поскольку есть политические силы, которые говорят: «Вернемся к 1913 году!». Люди забывают прошлое, они не думают о будущем.

 

Раввины Европы сговорились, чтобы облегчить жизнь людям. Кажется, у них получается

Существует еще одно интересное явление. Если смотреть статистику, то каждый год в мире от насилия, убийств, войн, нападений и так далее погибает гораздо меньше людей, чем 50 или 100 лет назад. Намного меньше. Раньше 40 процентов детей умирали до достижения пятилетнего возраста. Сегодня цифры совершенно другие, но переживают люди намного больше сегодня, чем 50 или 100 лет назад. Почему? Потому что сегодня у нас больше информации. Если раньше мы читали в какой-нибудь газете, что на Шри-Ланке теракт, погибли 10-15 человек, мы не знали, как звали убитых, у нас не было фотографий, биографий погибших. Сегодня, когда происходит теракт, мы знаем, как убийца убивал, где стрелял, как выглядел труп. У нас намного больше информации, поэтому и тревоги у людей намного больше, чем раньше, хотя по факту происшествий намного меньше.

Я думаю, что одна из главных современных проблем заключается в том, что люди не привыкли работать и жить в новых условиях, когда есть совершенно новые виды коммуникации между людьми: социальные сети, новые СМИ. Поэтому все политические турбуленции, которые мы сегодня чувствуем и видим в мире, — отчасти результат именно этого.