Вспомним Порт-Артур. Или его некоторые уроки

Аватар пользователя Emp_IL

Не так давно был материал по Порт-Артуру который вызвал немало споров. Отмечалась в частности неудачность выбора места. Как я понимаю за границей исследования  оказались немалое количество фактов относящихся к крепости, её защитникам и результатам защиты. Особенно такой материал как книга В.В.Яковлева "История крепостей".  А ведь там есть интереснейшее описание что из себя представляла крепость как оборонительное сооружение, насколько была готова и к чему именно. Да, там были ошибки и немалые притом как в концепциях так и исполнении защитных сооружений.  Об этом и другом ниже.

Крепость строилась как для обороны с моря так и с суши. Вот ниже пример береговых батарей. Римскими цифрами количество артсистем на батарее  - арабскими их калибр. ИМХО речь идёт о завершённых батареях - судя по батареям №6, 16, 22. Места для множества военных кораблей хватало но вот гражданский порт был в Дальнем. Для него в Порт-Артуре уже не нашлось места. Хотя какие-то гражданские суда туда заходили судя по фото ниже.

ÐоÑожее изобÑажение

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐÑйÑÑÐ½Ñ Ð³Ð°Ð²Ð°Ð½Ñ

ÐоÑожее изобÑажение

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ Ð¿Ð¾ÑÑ Ð°ÑÑÑÑ

ÐоÑожее изобÑажение

ÐоÑожее изобÑажение

Корабли на рейде крепости.

 

Строилась под относительно небольшой гарнизон. Цена крепости не была чрезмерной - примерно  стоимость 2-х эскадренных броненосцев типа "Полтава". На 1903 год числилось 13000 солдат гарнизона. Вместе с прибывшими до блокирования и начала осады отступившими армейскими частями и экипажами кораблей численность защитников определяется на июль 1904 года в 41000 человек.  Кстати оборотной стороной неготовности сооружений крепости судя по всему и оказался относительно малый боезапас например для крупнокалиберной артиллерии.

i-tYejQcMUQ.jpg

Схема из книги "История крепостей".

Вот и получается что гора Высокая поставившая крест на обороне была вне защиты внешними укреплениями такими как форты или редуты.

 

Всего защитники на момент начала осады располагали более чем 600 пушками и мортирами. Есть путаница в цифрах источников и точно сказать сколько и чего было нельзя. По Широкораду ("Русско-японские войны 1904-1945") имелось 390 орудий от 37 до 87 мм. и 124 орудия и мортиры от 107 до 229 мм. установленных на сухопутном  фронте обороны.  Учтены ли в них их числе какие либо артсистемы из тех что числились на вышеприведённой схеме береговых батарей мне неизвестно. Ну и 62 пулемёта Максим-Виккерс. Которые показали себя во всей красе. Например во второй штурм японцы потеряли 20 тысяч против 3000 русских. Что интересно но по имеющимся сведениям ПОЧТИ ЧЕТВЕРТЬ ПАРКА ПУЛЕМЁТОВ оказалась в Порт-Артуре!!! При окончании поставок партии в 291 заказанный пулемёт в 1904 году!!!

Что смогли собрать с начала осады японцы? С августа по тому же Широкораду (стр.392 вышеуказанной книги) они смогли сосредоточить против крепости 384 артсистемы из которых 180 были полевые 75-мм а остальные были "сборной солянкой" из корабельных пушек, гаубиц и мортир. При этом свыше 100 мм. было всего 162 артсистемы. Со второй половины сентября прибыли ещё 198 артсистем. Включая страшные для укреплений 280 мм. гаубицы (они же 11" мортиры). Но что привезли японцы вообще? Там были и очень устаревшие артсистемы! 

Среди них:

1, 40 шт. 12-см осадных МЕДНЫХ пушек;

2. 46 шт. 7,5 см. бронзовые пушки;

3. 72 шт. 15-см. бронзовые осадные мортиры 

То есть японцы что называется "скребли по сусекам" лишь бы стреляло!!! Что вполне говорит о том их напряжении при этой осаде.

 

ÐоÑожее изобÑажение

Была и такая схема. Которая говорит об 14 фортах. На схеме Яковлева их всего 6! Видимо секретность была схемы и потому свои СМИ брали сведения из иностранных.

 

GHPmFfLS15Q.jpg

Японская полевая пушка системы Арисака 1898 года.  

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ Ð¿Ð¾ÑÑ Ð°ÑÑÑÑ

 

Под спойлером фрагмент отсюда взятый книги Яковлева. 

Сражу скажу что значения некоторых слов надо не воспринимать буквально. Смысл их менялся. Например "бомба" в тексте - это мортирный снаряд выпускавшийся по очень высокой траектории и падавший почти отвесно. Максимально эффективен для поражения укрытых от настильного огня объектов. Пробивал своды укреплений. Соответственно бомбардировка в то время  - авиация к ней не при чём.

 
фрагмент книги "История крепостей"

В целом длительная оборона  сковавшая значительную группировку японской армии (до 100 тыс.человек) и в целом лишившую во время осады по смерти, болезни и ранам до 110 тыс. солдат и офицеров помогла не дать японцам создать численный перевес в Манчжурии.  А улучшение логистики  (через два месяца после подписания мира была завершена и принята в эксплуатацию Кругобайкальская железная дорога) при созданной в Манчжурии ударной группировке вообще не оставляли истощённым войной японцам шансов.  Ведь летом вагоны с грузами переправляли  через Байкал на этом судне-пароме, что ниже на фото (+ другими пароходами с баржами). А в момент когда лёд сходил или только становился так вообще альтернативы не было - ледокольных кораблей было всего 2!  

Icebreaker Baikal 1911.jpg

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÑелÑÑÑ Ð½Ð° ÐайкалеÐоÑожее изобÑажение

Зимой  так вот в тот военный период грузы по Байкалу доставляли. В общем пропускная способность просто ... Ну мало какая. Потому русские перевозки армии и боеприпасов на восток были те ещё мучения.

Но ... революция и международная политика не дали шансов выбить японцев туда откуда они пришли. Увы! И началось ползучая экспансия, которая стоила КНР в дикое число отнятых японцами жизней. 

В целом героическая оборона  крепости много дала и могла бы дать ещё больше для страны. Но её падение означало и утрату флота базировавшегося в ней.  В ней погибло только 4 броненосца каждый из которых почти вдвое дороже потраченных на постройку крепости и её вооружения денег. И это не считая прочих кораблей. Продуктов осталось примерно на 20 дней. С снарядами было лучше. В строю оставалось порядка 23 тыс. солдат и офицеров. Учитывая что при определении погибших и умерших солдат и офицеров гарнизона речь идёт о, примерно, 10,5 тыс человек, то крепость превратилась в огромный лазарет с почти 8 тыс. раненых. Я думаю ответ очевиден - смысла в размене 1 к 1 или даже 1 к 3 десяти тысяч жизней людей гарнизона смысла не имелось.  Про благородство японцев отпустивших раненых в Россию ничего не скажу - когда они захватывали  китайскую крепость Люйшунь, которая стала Порт-Артуром, они преднамеренно убили порядка 10000 гражданских. Казнили в захваченной крепости за некую провинность (якобы были убиты захваченные во время вылазок китайским гарнизоном японские солдаты).

 

Выводы:

1. Крепость по своей концепции  оказалась ошибочной. Она должна была занимать бОльшую территорию чем занимала.  Чтобы, в частности, исключить воздействие дальнобойной вражеской артиллерии на гавань. Как и план крепости и сооружаемых укреплений и укрытий не учёл текущую на тот момент революцию в артиллерийском деле когда снаряды начали начинять такой мощной взрывчаткой как мелинит (японская "шимоза" как его разновидность). Так и не был учтён рост дальности эффективной стрельбы современной артиллерии.. В том числе и осадной.  Так и странная ошибка разведки которая вдруг решила что 280 мм. артсистемам у японцев взяться не откуда - Виккерс и Крупп, к примеру, видимо, закрылись... Впрочем, как оказалось, все гаубицы и часть мортир японцев были именно крупповского производства.   Нет!!! Разведка реально "прошляпила" наличие в Японии созданных по мотивам крупповской мортиры мортир 280-мм. Рекомендую прочесть здесь! 

4-570x369.jpg

pta_howitzers-570x391.jpg

7-570x423.jpg

Но исходной точкой была относительно малая численность гарнизона которую определило военное министерство. Оно исходило из минимализма гарнизона, ЭКОНОМИИ. А потому инженер Величко при всём желании не мог планировать укрепления  большей протяжённости - их просто некому было бы защищать.  

2. Крепость была НЕЗАВЕРШЁННОЙ в постройке. То есть была бы готова по изначальным планам в 1909 году. Притом построены были на момент нападения в основном морские укрепления.  Дефицит укрытий для боеприпасов и личного состава был ярко выражен.  Но даже то что было позволило 6 месяцев сковывать ударную группировку японцев.  И немало чего ещё оставалось.

Что интересно Яковлев называет почти половинную готовность крепости. По деньгам получается что профинансировали примерно четверть. Есть оценки и в 20 %. 

3. Тезис о непригодности Порт-Артура как военно-морской базы (ВМБ) мягко говоря ни о чём. Если сегодня глянуть на спутниковые снимки гуглокарты этой гавани, то насчитаем там порядка 9 ДЭПЛ(8 на юге бухты), с десяток фрегатов и один эсминец.  Это значимая часть Северного флота КНР.  Ремонтные мощности налицо как и ВМБ.

ÐоÑожее изобÑажениеÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐÑйÑÑÐ½Ñ Ð³Ð°Ð²Ð°Ð½Ñ

современные виды Порт-Артура

 

4. С Далянем(Дальний) Россия тоже угадала. Сейчас там огромный порт, судоремонт и судостроение. В постройке/достройке 5 эсминцев и 1 фрегат... ну и авианосец, тоже один. Видимо там век назад тоже должна была быть крепость. Или группа фортов. Чтобы японцы не смогли выгрузить свои чёртовы 28 см. береговые крупповские гаубицы(по другим сведениям - они же мортиры). На худой конец взорвать надо было. Но кто верил в такое развитие событий? Делать сплошную линию  укреплений на  30 км. это уже под 100 тыс. гарнизон крепости. Отвергнутый проект, как видим, требовал 70 тыс. гарнизона при том что до Дальнего ещё оставалась некоторая дистанция. 

5. При грамотном подходе (например немецком) крепости брались по сути артобстрелом. Яковлев называет (стр.295-296) сроки падения крепостей в первую мировую войну: Льеж - 12 дней, Намюр - 6 дней,  Мобеж - 10 дней, Антверпен - 16 дней (всё - Бельгия); форт-застава Манонвилье 54 часа обстрела крупнокалиберной артиллерией (Франция); Ковна - 10 дней, Новогеоргиевск - 9 дней (после полного обложения крепости), Осовец - 6,5 МЕСЯЦЕВ (все три - Россия). Впрочем у японцев была скорее никакая артиллерия.

6. При всём при этом гарнизон крепости Порт-Артур убил или ранил до 40% японцев бывших убитыми или ранеными на этой войне!!!

Генерал Ноги командовавший осадой просил у императора разрешения на самоубийство. Тот отказал. Пришлось ждать смерти императора. Вот даже у таких личностей психика деформируется - а попробуй попосылать на убой полками!!!

7. Главным грехом русского командования были не то что крепость оставили своей судьбе. Нет! Она на то и рассчитана чтобы отвлечь силы противника. Который вместо того чтобы ограничиться блокадой швырял полки на русские пулемёты. Грех в том что они не смогли успешно использовать имеющиеся силы на начальном этапе войны.  А дальше при превосходстве японцев только накопление сил. И избежание крупных поражений. Уже после Мукдена японцы поняли что война пошла не так и надо её кончать.

 

Бонус: 

1. Случайно найденный трейлер японского художественного фильма 1958 (по другой информации 1969) года:

Как представляли войну японцы видеть интересно. Это патриотическое кино. А вот дальше они начали копаться в ранах и...

Есть альтернативный взгляд - их же 1980 года "Высота 203" (иначе многосерийный "Порт-Артур" ).

После этих кадров в 110 тыс. убитых и раненых при осаде вполне верится: Снято именно японцами. Дубляж итальянский.

2. Пулемёты Максима которые имелись в крепости получены были в результате контракта с английской фирмой  "Виккерс".  Прямая поставка и лицензионное производство. И выглядели примерно так:

 RUSS-MAXIM2.jpg

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ Ð¿ÑлемÑÑ Ð¼Ð°ÐºÑима ÑÑÑÑко-ÑпонÑÐºÐ°Ñ Ð²Ð¾Ð¹Ð½Ð°

1527737194_5.-zagruzheno.jpg

1527737118_3.-russkie-pulemetchiki.-otve

1527737151_6.-3fvjzd8a4.jpg

Захваченные японцами русские пулемёты. Возможно как раз в крепости.

 

Изначально пулемёты считались крепостным оружием.  Потому такие станки и  были.

3. Интересный материал. В т.ч. по личности Стесселя.  А вот Фока Широкорад таким... выставляет...

4. Русские в представлении японцев.

Из фильма "Порт-Артур"

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Дикие Химки
Дикие Химки(7 лет 7 месяцев)

Где то читал, что 11 дюймовые мортиры были итальянского производства.....

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в розжиге) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Не могу сказать. Широкорад утверждает что Крупп. Альтернативой - британцы.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Хорошая статья. Немного в стиле Переслегина.

Уточнение - крупнокалиберные пулемёты раннего выпуска (4,2 линии, 10,67 мм - калибр винтовки Бердана, их ещё называли на лафетах смахивающих на артилерийские "морскими"  примерно нынешний 408 (10,3×77) но с более дешёвой пулей, порохом) с той войны есть в музее Артиллерии ракетных войск и войск связи в СПб.

"...В 1887 году прошли испытания пулемёта «Максим» под 10,67-мм патрон винтовки Бердана оснащённого дымным порохом.

8 марта 1888 года из него стрелял сам император Александр III. После завершения испытаний, представители русского военного ведомства сделали заказ Максиму на 12 пулемётов обр. 1895 года под 10,67-мм патрон винтовки Бердана.

Поставлять пулемёты «Максим» в Россию стала фирма «Сыновья Виккерс и Максим». Пулемёты прибыли в Санкт-Петербург весной 1899 года. Интерес к новому оружию проявил и российский флот, он сделал закз ещё на два пулемёта для проведения испытаний.

В последующем, винтовка Бердана была снята с вооружения, и пулемёты «Максим» переделали под 7,62-мм патрон русской винтовки Мосина. В 1891—1892 гг. для испытаний были куплены пять пулемётов под патрон 7,62х54 мм. В течение 1897—1904 гг. был приобретён ещё 291 пулемёт."

https://wartools.ru/pulemet/pulemet-maksim/

В винтовочном образца 1905 года выпускался в Туле. Поначалу тяжёлый артилерийский лафет оставался. К слову, судя по боевому применению огромный тяжёлый щиты был далеко не лишним - винтовка Арисаки была довольно точной.

http://zonwar.ru/pulemet/Maxim_1905.html

Пулемёт данной модификаци, особенно если с подачей воды для определённых видов обороны при сильном натиске бородатых и отсутствии существенных ограничений по весогабаритам не устарел до сих пор. Если местность открытая и стоят несколько подобных машин а противник не имеет ПТРК, артиллерии, крупнокалиберного снайперского оружия крайне затруднительно ему. Видимо рубеж применения метров 800, что выше дальности эффективного огня современных ручных пулемётов (их надо много больше и нет защиты в виде бронещита).

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Спасибо!!! Вы видите одну деталь? А почти четверть купленных пулемётов притом ранних партий сразу - В ПОРТ АРТУР!!!

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Я где-то, возможно на выставке в Артиллерийском - шикарный музей, видел фото именно под берданки патрон но не скажу где в Манчжурии фото было или всё же при обороне конкретно Порт Артура.

То что батареи тяжёлых орудий японцев не были подавлены корабельной и иной артиллерий - прямое следствие череды предательств, причём в т.ч. а уровне командования и руководства РИ, в т.ч. на уровне поставок военной техники. Хотя главный был стратегический просчёт.
Приведённая карта показывает что шансов им выдержать осаду с берега были.

Оборона была бы эффективна при всего 20-30 ПЛ. Полное блокирование японских портов. Они многократно дешевле эскадры стоили.

Пример успешного применения со стратегическими результатами - минный заградитель Краб, по ряду решений СПУСТЯ ВЕК не имеющий аналогов.

Там была диверсия и работа 5 колонны. Декларацию Бальфура зарабатывали.

Чтобы не быть голословным. Изнутри на уровне высшего руководства страны, финансовой элиты, было ТО ЖЕ ЧТО И СЕЙЧАС:
"Безобразов был статс-секретарем императора Николая, вокруг него сгруппировалось группа людей – адмирал Абаза, полковник в отставке Вонлярлярский, «буддист» князь Э. Ухтомский, бизнесмен Гинзбург.https://topwar.ru/3289-o-chyom-ne-pishut-v-uchebnikax-pro-russko-yaponsk...

Деталь - Ухтомский по матери был в своеобразном "знакомстве" (первый муж?) с Friedrich Jerôme Wilhelm Karl Graf von Zeppelin - отцом автора наиболее удачных дирижаблей жёсткой конструкции. 

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:606033

В Русско-Японскую был сбор данных под предлогом обеспечения кошерной едой и духовными потребностями - в Российской Империи в армии были не только священники но и муллы и раввины. Работали на Англию, а кому та передавала данные - его не интересовало. Притом что Японии кредит на войну выдал как раз сионист банкир Яков Шифф. "За свою поддержку Японии во время Русско-японской войны в 1905 году был награждён японским орденом Священного сокровища, а в 1907 году — орденом Восходящего солнца" Википедия.

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Причин было множество но во оборона не была так бездарна и беспомощна как нам выставляли. Сдача произошла по сути в исчерпание её возможностей. Да и смысла. Флот - погиб.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Флот погиб т.к. с конца 19 века усилилась проблема смуты. Работали прежде всего на уровне госуправления. Англии и Франции было неинтересно укрепление в Манчжурии РИ.

Технически флот устарел в чертежах ещё. Даже при том что 50 ПЛ - первый в мире подводный флот годный разве для предотвращения рейдовых бомбардировок портов были лет за 25 до 1904 сделаны.

Сейчас ТО ЖЕ САМОЕ.

Модернизируется и строится то что устарело и давно, американцы вбухивают в авианосцы, у нас по традиции танки,  убиваемые дронами. Цена уничтожения обоих примерно 1/10000 их цены постройки и оснащения. 
Кроме того, англичане не парятся с танками, их на дивизию наберётся исправных, а попросту прокси используют заодно обеспечивая сбыт своим ВПК-шным фирмам вроде Thales, физическая основа тех тепловизоров была разработана в ФТИ на деньги советских и русских людей. Специалисты уехали т.к. им физически не прожить было. Грантоеды и информационные пылесосы с выхлопом в США и проч остались.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Дело в том что всегда готовятся к прошлым войнам.  Про нашу готовность я напишу ещё.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Касаемо тех условий дальневосточный подводный флот мог был выстроен в течении 4-5 лет от разработки до нужного числа, водоизмещение не более 200тонн, обызательное требвание - возможность хотя бы 3 частями перевозки по ЖД и быстрой сборки. Потопленных нескольких кораблей в японских портах или где угодно одного флагмана и грамотных переговорщиков было бы достаточно для хороших условий сделки.

Территориально единственный смысл Порт-Артура - порто-франко типа Одессы но с оборотом в разы больше и  те же проблемы утечки капиталов ввиду перехваченного управления.

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Про упущенные возможности - это уже не вернуть. Да и не всё был возможностями. ПЛ 1904 года - это корытца прибрежного плавания с микроскопическими боевыми возможностями.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Смотря на ложки Джевецкого - согласен. Были и другие. Бубнов и Беклемишев это 1901, оперативной готовности флот к 1905 можно было бы иметь в достаточном числе.

"В конкретной ситуации 1904 года "Форель" обладала еще одним важным достоинством. Субмарину малых габаритов и массы можно было сравнительно легко перевозить по железной дороге. После короткого пребывания на Балтике, 11 августа лодка вместе с экипажем из шести человек по рельсам отправилась на Дальний Восток. На протяжении почти полугода "Форель" оставалась единственной формально действующей подводной лодкой во Владивостоке."

https://defence.ru/article/8330/

- всего несколько ПЛ смогли предотвратить захват Сахалина  и Приморья. Половину отдали - не имея никаких оснований.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Витте, помнится, сказал, что это ЛИЧНАЯ уступка государя.

Наличие по не означает что она могла успешно действовать. Любые возможные проблемы в то время обнуляли эффект...

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Поэтому я и говорил про ПЛ на 3 платформах - для дальности хода и прочего в океане требовались более мореходные и надёжные.

Покрупнее Дельфина но меньше данного более чем. У него были проекты и между, информации крайне мало - знаю что они были и всё. Я не имею ввиду "Макрель" и 5 её отнотипниц серии "Касатка":

Атака портов Японии была вполне возможна:
"- глубина погружения – 100 метров;
- скорость надводного хода при дальности 750 миль 9 узлов и 12 узлов при дальности 250 миль;
- для подводного хода 5-5,5 узлов для дальности 50 миль и 7 узлов для 25 миль;
- время погружения менее 5 минут;
- расчетный запас воздуха 12 часов;"

Ночью подошла, произвела днём атаку и ушла.

Для сравнения обычная глубина погружения тогдашних лодок 30м. На 100м её и со змея/воздушного шара наблюдения не заметить, да и глубинных бомб не было ещё.
http://ckb-rubin.ru/index.php?id=161

"В 1908 году Иван Григорьевич составляет проект лодки типа "Морж" для Черного моря (водоизмещение 630 т). Вариант данного проекта — субмарина "Барс" (650 т) — предназначалась для Балтики. Эти корабли имели по 12 торпедных аппаратов и надводный ход до 18 уз. Они вошли в строй с 1913-го по 1917 года и хорошо показали себя в первую мировую войну, не уступая лучшим зарубежным образцам, хотя на большинстве из них пришлось установить дизель-моторы мощностью значительно меньше проектной." там же.

 

Сейчас та же самая засада с дронами роевыми и прочим. Перехваченное управление страной нивелирует талант специалистов.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Я не склонен делать юбервафли из новинок. И речь о том что они должны были быть не позднее 2й тихоокеанской эскадры у Цусимы.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Рождественскому пары "дельфинов" хватило бы и 2-3 макетов у кораблей спускаемых.

Судя по карте и ТТХ  достаточно было потопить или просто повреждения без выстрелов произвести по флагману "Микаса" Того.

Судя по данному можно было не тлько обездвижеть а далее его добили бы артиллерией но и просто потопить парой торпед.


Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Попалось что это были японские детки немецкой идеи. 

3-570x480.png

http://ost-front.ru/2012/12/19/280/

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Внушает!

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Ото-ж! Итальянцы имели 460 мм. пушки на броненосце. Кажется дульнозарядные при том...

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Был у них кораблик на котором монструозная пушка стояла, поищу.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 5 месяцев)

Не верю! 460мм это калибр Ямато. Какая Италия в начале 20-го века на броненосце?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ Ð´Ñилио бÑоненоÑеÑ

Уточняю - 450мм. Но при этом дульнозарядные и НАРЕЗНЫЕ!!!

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 5 месяцев)

1. Орудие английское 2. 20 калибров. Получается как гаубица. Интересно во что из неё на море попасть можно было.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. Да.

2. 17,7  Не гаубица. Траектория выстрела.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 5 месяцев)

17,7 это диаметр ствола орудия в дюймах. А 20 калибров это соотношение длины ствола орудия к диаметру ствола. до 17 это мортира, 17-30 гаубица, выше пушка

п2 крайне спорно. 

М-30 гаубица 21калибра с углом возвышения 63град

Это же орудие в СУ-122 с возвышением 20град то есть стрельба настильная это что пушка?

Из М-30 с 300м в танк неподвижный на полигоне ни разу не попали.

Так что как из орудия в 20калибров настильной во что-то попасть, да ещё при качке какой-никакой

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Числится пушкой. 17,72 дюйма. На 1800 метрах пробивала 500 мм. брони корабля.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 8 месяцев)

в педивикии написано 450 мм (17,7 дм)

https://en.wikipedia.org/wiki/Caio_Duilio-class_ironclad

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Всё очень просто - 2,54 см. = дюйм И считаем сколько попугаев дюймов в оном диаметре.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Канонерки Кастор и Поллукс с 400 мм крупповской пушкой

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ Ð´Ñилио бÑоненоÑеÑ

450 было.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 5 месяцев)

Мда, итальянцы понимают толк в технических извращениях. Особенно с сомнительной военной ценностью если человек есть.


Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

У них этого и в воздухе и на море хватало.laugh

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Пожалуйста!!!

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

yes

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

Китайцы тогда тоже сильно палки в колёса нам вставляли ...

Ну и получили потом  оккупацию японскую. ( до 45-го. под конкретным игом )

 

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Ну это их земля и палки понятны.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

Угу. типа варшавский блок того времени.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Ну к ним "гости" зачастили и получилось вот так. 1900 год. "Гости" в Пекине.

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÑолдаÑÑ Ð°Ð»ÑÑнÑа киÑай

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

Вот и для китайцев урок тоже. С кем  можно связыватся , а с кем нет.  ( выучили ли его ...вопрос )

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Я думаю после того как мы сами себя предали у них сильные сомнения.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

Предали, сомненияlaugh 

( это же китайцы ...первый раз в жизни увидел сигареты Лайки Страйт у китайцев, когда открыли границу в 90- х )

нашим -  "джинсы/жевачка"  до них шагать и шагать.

 

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Видел, видел то ли в том  же году то ли на год позже...

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Погоны надо было поменять в армии и на флоте и победили бы! А то железобетон, миномёты... Ерунда какая... Погоны! Вот что надо было!

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Нет. Белые гимнастёрки на защитного цвета.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Не-не-не! Погоны! Только их! 

Это не моя логика, если что.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

НЕ ПОНЯЛ.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Есть один участник, утверждающий, что Красная Армия стала хорошо воевать, только когда погоны ввели, патриотизм повысился и: Ура! Ура! Ура!

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Аа!!!  Бывает!  А там реально стали белое в цветное красить. Притом доходило до того что красили тем ЧТО БЫЛО.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Белое бесспорно красиво, но только для парада.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Как раз в то же время англичане озадачились что красные мундиры слишком хорошо смотрятся в прицелах буров. И сменили цвет на хаки.

Наши учли опыт.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Такожде и с ручными пулемётами. Жаль только образец не самый удачный выбрали. 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***

Страницы