Сегодня под постом о Зеленском возник спор на грани жути с одним(одной) из комментаторов. Она упрекнула меня в том, что считаю великороссов и малороссов разными народами. В ответ я, среди прочего, сказал следующее про перепись 1897 года: "В переписном листе: русские, а далее в том числе великороссы, малороссы, белорусы." После чего она запросила дать ссылку на такое разделение и после того как ссылка была дана, спор был свёден от сути к "но ведь там же речь о родных языках, а не об этносах". После чего и началась перепалка со взаимным баном в итоге. Вопрос о сути свелся к спору о формулировках. Но я предлагаю вывести этот спор ( его содержательную, а не формулировочную часть) в отдельную тему и предложить обсудить аудитории.
Итак, вот как выглядели сводные материалы переписи населения:
Источник: http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_7.pdf
Вот что нашёл в публикации А.А. Сафронова из электронного архива Уральского федерального университета.
Источник: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30517/1/dais_03_14.pdf
Здесь он даёт скан, видимо, других таблиц материалов переписи. Здесь великорусский оговаривается отдельно, а не по умолчанию (за вычетом малорус. и белорус.).
Эта деталь не имеет ни малейшего значения относительно сути вопроса. А суть такова. Можно железно утверждать, что в первой и единственной всеобщей переписи населения Российской империи:
1) Великорусский, малорусский и белорусский существовали уже тогда и носители этих языков, соответственно, сознавали себя их носителями. Просто в сводных материалах формулировалось либо как бы "за вычетом", русский (в т.ч малорусский и белорусский если они в данной местности были.....), либо как русский (в т.ч. великорусский, малорусский, белорусский).
2) Государством три этих языка (а иначе они бы не оговаривались отдельно) воспринимались как некое триединство (это прямо следует из обоих приведенных вариантов сводных таблиц).
Другими словами - очевидная двоякость. Кстати, на ум пришло, чем то это схоже с богословским представлением о Троице. То есть И три И один.
Предлагаю высказать в комментах свои мнения. Не о переписях населения, разумеется. А о сути вопроса. О том считаете ли лично Вы русский и украинский народы единым народом или нет (может и близкими, но не одним)?
Я - не считаю. Не из-за языка причем. Не только из-за него, точнее. Разумеется, в обсуждении прошу быть корректными и не призывать к национальной розни. Критика- пожалуйста, но призывы к межнациональному насилию буду удалять.
Комментарии
Конечно один. Как народ, населяющий КНДР и РК. КНР и КР. ГДР и ФРГ.
А может братья... Как Каин и Авель.
А что с немцами и австрийцами?
В его борьбе это детально описано.
До 20 века австрийцы считались немцами - посмотрите любую этнографическую карту Австро-Венгерской империи. В Германии были австрийцы, баварцы, франконцы, нижне-саксонцы (Ганновер), пруссаки и т.д. А с точки зрения диалекта - баварцы и австрийцы говорят вообще на одном диалекте.
Разделение пошло после ПМВ и Версальского мира с целью недопущения объединения немецкой части Австро-Венгрии и Германии. Это решение победителей в ПМВ.
Насколько помню, немцами называли вообще всех иноземцев из европы. Немецкая слобода создавалась как поселение для выселенных из Москвы европейцев.
Вы путаете Немецкую слободу в Москве 17 века и немецкую статистику (в Германской империи и Австро-Венгрии), самоназвание дойч, (в Нидерландах датч). Слово ein diutscher в смысле одного представителя немецкого народа появилось в средневерхненемецком языке во второй половине XII века. В других языках распространены иные корни. Латинский корень german употребляется для обозначения немцев и немецкого языка в английском (Germany, German). В русском языке корень употребляется только в названии страны (Германия), тогда как название языка и определение «немецкий» образованы от славянского «ньмьць». В других языках используются корни от названия германского народа алеманнов[22]. В большинстве своём это романские языки: французский (allemand), португальский (alemão), испанский (alemán) и другие. Этот же корень существует в арабском (almāniyy — الألمانية), татарском (алман), турецком языке (Alman), азербайджанском языке (Alman) и татарском языке (Алман, Alman).
Подобные споры будут идти до тех пор, пока ВСЕ не разберутся и примут одну и понятную терминологию.
Больше, кмк, вопрос к словам "велико-" и "мало" - может и есть в этом нечто задевающее, если не помнить исходных смыслов.
Где-то-когда-то в какой-то "умной" книжке прочитала, что все местности, города, поселения или группы лиц, которые расположены/ проживают севернее в определенных границах определяются ГЕОГРАФИЧЕСКИ как "верхний/вышний"/"великий", а те, что южнее - "нижний"/ "малый".
Так, например, Великий Новгород и Нижний Новгород; Великая Бретань и Просто Бретань (может когда-то и была нижней или малой, но дабы избежать подобных споров стала просто Бретань), .... на картах можно поискать таких пар множество, только чуть сдвинулся угол от прямого.
Вот и северные русичи звались "великороссы", а южане - "малороссы", а между ними по-середине - "белороссы".
И в стародавние времена к этому относились ровно, Нижний/ малый Новгород не спорил с Великим и не считал себя "младшим братом" или кем-то еще, а все знали, что он просто расположен южнее.
Когда народ потерял образы и смыслы своего языка - вот это и есть "вавилонский эксперимент" - а результат проявился со временем ... в настоящем.
Почему есть Нижний Тагил, но нет Верхнего Тарила? НЕТ ПРЕДЕЛА ТАГИЛАМ!!! ©
Потому что хватает одного ТАГИИЛА
Есть и Верхний Тагил (см.карту Свердловской обл.).Причем В.Тагил находится южнее Н.Тагила.
Ну логично. Тагил - это же название реки.
Вот самый наглядный пример:
В Польше совершенно официально есть Великопольша и Малопольша. Насколько я успел выяснить, никого особо это не парит, Ну кроме упоротых тупоконечников и остроконечников ( в смысле историко-политических фанатов Варшавы ака ВП и Кракова ака МП).
Автор этой статьи делает неправильный вывод и на основании этого вывода манипулирует
Он на основании первого столбца делает вывод о существовании белорусского и малороссийского языков и старательно "не замечает" 6,7,8 и 9 столбцы - грамотных на русском и на других языках.
Источник староват. Украинский этнос из малоросского выделили, уж не знаю кто, они сами или с чужой помощью, попозже. Вот сканы расового украинского листка:
- от августа 1914 г.
- и от ноября 1914 г.
Убедитесь, пожалуйста, в августе они ещё мало русские, а в ноябре уже вообще не.
Извиняешься за своё собственное непонимание и ложное обвинение автора или идешь в бан навсегда.
1) три языка есть в ОБЕИХ таблицах. И в обеих (в той части где про разделение) речь идет о РОДНЫХ языках.
2) вторая таблица - об уровне грамотности (сходи по ссылке и проверь).
3) то что в 6,7,8,9 столбцах это уже вопрос НЕ о родном языке, а о грамотности на русском языке или каком-то другом БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того какой язык является родным. ТО есть, грубо говоря, "слева" в данной таблице указан родной язык опрашиваемого (и там ТРИ языка разделены!) , в столбце 6 мужчины отвечают владеют ли грамотой на русском, в 7- женщины владеющие грамотой на русском, 8- муж владеют ли грамотой на любом другом языке, 9- женщины владеющие грамотой на другом языке. Считали ли власти три языка триединством? Считали. Так и в статье я это пишу черным по белому! И в таблицах это обозначено. И поэтому вопрос о грамотности они не расписывают на три разных. Но при этом расписывают там где родной язык (русские, в т.ч....)
Так что опровергает твой коммент? Извинение- или в бан.
Три языка или три диалекта?
Грамматика одна!
Прочитала дискуссию. Извините, но вы сами вынесли ее в обсуждение, поэтому мнение по поводу дискуссии - мнение по теме статьи.
Вы вели себя в ней как всегда безобразно манипулировали переходили на личности и пытались оскорбить оппонента, а когда не смогли ответить на несколько раз заданный конкретный вопрос просто забанили оппонента с надуманными обвинениями. Короче, вы не выходили из привычного образа.
Теперь по поводу народов. В переписи тоже имеет место быть ряд субъективных вопросов. Переписчиками были разночинцы, а на землях Окраины уже тогда была сильна украинская партия. По-моему самый не ангажированный ответ на вопрос кем себя считали жители Окраины дает не ответ переписи, где можно было манипулировать и вопросами и ответами, а кем эти люди представали перед Вечностью.
Так вот, в Малороссии не было украинских или малороссийских кладбищ, были русские, польские, еврейские и татарские кладбища, даже чешские, но не украинские, например, на правобережной (западной) Окраине, в Волынской губернии (губернский центр Житомир) Это в советские времена кладбищам на б/У стали давать названия с привязкой к местности.
Кладбище Польское, кладбище Русское,
Домики старые, улочки узкие,
А на окраине стертою фрескою
Всеми забытое кладбище Чешское.
Среди деревьев во дворике тихом
Строгий портал – лютеранская кирха.
Храм златоглавый Преображения,
Рядом костёл – находи утешение.
Все мы под небом, все мы под Богом.
Мирно стоит меж домов синагога…
Издревле к этой земле прикипели
Русские, немцы, поляки, евреи.
Ветхий и Новый заветы да Тора –
Всё перемешано. Это – Житомир!
(Владимир Белозерский)
http://nashzhitomir.net/istoriya/drevnie-i-starye-kladbischa-zhitomira-t9893.html
Малороссийский диалект был грубоватым народным говором села. О том, что это именно диалект говорит само название - мова(редуцированное от глагола молвить =молва=говор=диалект. Во всех остальных словянских языках, включая польский и чешский слово обозначающее инструмент общения звучит как язык (в древности язык и народ были одним понятием, нет отдельного языка - нет отдельного народа) Кстати, у белоруссов тоже мова, то есть диалект.
Так что идентифицировали себя жители Малороссии как русские, вернее как православные, что тогда понятийно совпадало.
была у русских окраины специфическая ментальность? Конечно была и по ряду исторических причин эта специфичность победила общерусскую ментальность и теперь украинцы действительно другой народ, прежде всего потому, что они сами себя так определили. Самоопределение - это ГЛАВНОЕ.
На фоне самоопределни все экскурсы в историю и филологию имеют чисто академический интерес.
Кладбища организовывали по религии, а не по языку. Православное, католическое, иудейское, мусульманское.
Во-первых, я ясно написала:
Во-вторых, я не про организацию кладбищ писала, а про исторические названия. В губернском городе Волыни (самое кодло украинства) они именно такие как зафиксировано в стихотворении.
Ошибаетесь. Православные болгары и сербы себя русскими не считают.
Или сову растянете, или глобус сломаете.
А где я указывала, что речь идет о сербах и болгарах ?
Может вы хоть с третей попытки поймете содержание фразы (подчеркну специально для альтернативно одаренных)
Так что идентифицировали себя жители
Малороссии как русские, вернее как
православные, что тогда понятийно
совпадало.
Вы свои развратные действия с совой и глобусом на других не проецируйте. Такое впечатление, что с б/У пишут, в основном, умственно отсталые жертвы развала системы психиатрической помощи населению.
Почему этой? У него почти все статьи, которые он выдает с подозрительной плодовитостью манипулятивны, это такой авторский стиль. )))
Но вот среди десятков тысяч читателей моих статей "видит манипулятивность" и в истерике бьется столь узкий круг недовольных, что я вас даже по никам уже запомнил
Нестыковка какая-то получается....
Почему нестыковка?
Дар ясновидениякритичность мышления - удел немногихДартаньян, ты?!
Тут еще древнее цветовое обозначение сторон света, от которого, по-видимому, остались названия Червоная Русь, Белая Русь (правда, историки спорят на тему, что Белая использовалась в значении Великая, и изначально применялось к Московской Руси), Черная Русь.
Да-да, сегодняшняя Белоруссия заимствовала название у Московии, в то время как ее земли назывались европейцами Черной Русью (опять же есть предположения, что в значении приниженной).
Ключевский писал, что до определенного времени жители России скорее определяли себя скорее по уездам-губерниям, чем по макрорегионам. И тема с великоросами-малоросами, это относительно недавняя разработка, типа сегодняшних "россиян".
черной русью те земли назывались до образования ВКЛ. Далее, название белая русь перекочевало из смоленских земель. А с легкой руки Екатерины потом и закрепилось, как за землями, так и за проживающим населением.
У Виталия Сундакова в одной из его лекций в Русской школе Золотого Русского языка об этом сказано очень подробно. Нет там ничего уничижительного. Чистая география.
https://www.youtube.com/watch?v=c7FxgOIT5-M&list=PLmpH2m_BirLYCjGNVLn381...
Один народ.
Гусские и галичане с жидо кало бандеровцами так не считают
Никогда не были. Малороссы возможно, скорее да.
А чем малоросс отличается о украинца? Нмв это одно и то же.
Разницу объясните?
Бог подаст.
Кому подаст?
Я допустим хохол. Живу в России. (интересно чей я народ ? ) а с якутами один народ?
Пост -не для того чтоб печать поставить на одной из двух позиций. А чтоб высказать мнения и по возможности аргументировать хоть парой фраз.
Каким образом Вы сделали вывод о существовании белорусского и малороссийского языка на основании первого столбца с ДЕЛЕНИЕМ русских?
Почему Вы не заметили столбцы 6,7,8 и 9 под названием "ГРАМОТНЫЕ НА РУССКОМ" И "ГРАМОТНЫЕ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ"???
Манипулируете и занимаетесь розжигом???
Корректная беседа о разных языках и народах это у вас уже розжиг? Скатываетесь в американскую тупую политкорректность и двоемыслие. У них тоже нельзя даже разговоров заводить на определенные темы и что-либо вообще обсуждать в том направлении.
Это само по себе указывает на то, что проблема существует, а вы просто хотите загнать её под одеяло и "не пущать".
О каких языках ВО ВРЕМЕНИ идет речь, если автор старательно не замечает в первой строке в первом столбце РУССКИХ "в том числе ", а также данные по владению языками у великороссов+малороссов+белорусов????
В том-то все и дело, что проблему СОЗДАЮТ с помощью подобных статей с подобными "выводами".
Причем создают сознательно с целью разъединить, а потом стравить = розжиг
Почему не замечает? Он же пунктом 1) в данной статье выделил именно этот момент и предложил обсудить. А вы сразу - "это розжиг!"
Ну давайте уже мы с вами обсудим это. Лично я считаю, что владение языком НЕ означает принадлежность к нации. Классический пример - Австрия, Швейцария, где разговаривают на немецком, но при этом являются австрийцами и швейцарцами. Или Соединенные Штаты, где говорят на английском, но сами себя англичанами не считают, не так ли? Или вы американцев своим волевым решением в англичане записываете? )
Тоже самое русскоязычные жители Украины - они пользуются русским языком, но они не русские. У меня есть знакомый, сибирский татарин по национальности (Новосибирская область). Он считает себя именно татарином. Но при этом его родной язык - русский. Он на нем с детства разговаривает. И родители его на нем разговаривали.
Обсуждать нечего - именно эти выводы автора ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧАТ им же приведенной табличке.
Не говоря уже о оговорке автора "как бы "за вычетом"" - это вообще "натягивание совы" для собственного удобства.
Больше того - автор-то не прошел мимо указанных мной противоречий, а ЗНАЧИТ СОЗНАТЕЛЬНО СДЕЛАЛ ВЫВОД о наличии во времени украинского (малороссийского) и белорусского языков, которые отличались от русского
Дальше разбирать написанное автором? Могу порыться в комментариях автора - в той самой беседе, о которой идет речь вначале статьи.
Там хорошо видно, что ЦЕЛЬ автора в его комментариях на эту тему внушить наратив о том, что русские, белоруссы и малороссы это разные национальности.
Сделано топорно и поэтому хорошо виден механизм и цели.
Вы видели советские паспорта? А конкретно графу "национальность"?
Если национальности "русский", "украинец" и "белорус" выделял даже идеологически интернациональный СССР в течении всего срока своего существования, то не кажется ли вам глупым бороться с этим фактом сейчас, когда целая страна выбрала для себя быть НЕ русскими?
Но вы с упорством, достойным лучшего применения, говорите - Нет! Вы русские, а не украинцы! И не смейте разжигать.
Неужели вам самой не кажется это смешным?
Нарратив о разных национальностях не требуется "внушать", он уже давно внушен и даже не нашим поколением. И даже не предыдущим.
На дату выдачи обратите внимание.
Я искать не буду (ухожу заниматься выпечкой), а Вы попробуйте найти в Ине-те архивный скан доклада 1946-47-48 (не помню год), в котором рассказывается о насаждении изучения украинского языка в УкССР, а также о том, что жители УкССР продолжают говорить на русском и утверждают, что никогда не говорили на украинском.
Вам "понравится".
Значит вы не видели советские паспорта, в том числе 70-х - 80-х годов, я правильно понял?
Глупо спорить с очевидным. Особенно с тем, что легко проверить самому.
У моей бабушки был советский паспорт, где в графе "национальность" было записано - украинка. Я видел его (паспорт) собственными глазами.
Не передергивайте - еще раз в обсуждаемом тексте приводится табличка 1897 года. Зачем Вы приводите в пример документы с датой 1947, 1978 и т.д?
Автор на основании и в противоречие приведенной им же таблицы утверждает, что украинский и белорусский языки существовали и отличались от русского, а значит были разные национальности. .
Автор приводит эти таблички столетней давности просто как аргумент о том, что сейчас уж точно эти нации разные. Для него не сильно важно, что эти нации были разными или одной и той же тогда, в девятнадцатом веке. Он говорит то, что они разные СЕЙЧАС, в двадцать первом!
Ну давайте тогда скажем так - в 19 веке это был один народ (раз уж вы так уцепились в эти таблички). Но уже в 20-21 веке это разные народы. Так устроит?
1. Это не один из аргументов - данная таблица основание для выводов и утверждений автора.
2. да, в 20-м веке из ОДНОГО народа, который назывался РУССКИЕ сознательно и специально создавали три народа - русские, украинцы и белорусы.
Делали этого для разъединения. Теперь еще и пытаются стравить на национальной почве - "москаляку на гиляку" и "кацапов на ножи" это не просто болтовня пьяных и распущенных на язык людей, а призыв к убийству по национальному признаку.
А вот это уже ваши "эмоции и желания". Никто их специально нее создавал, это естественный процесс
Дадад, так же как с сербами, которых религиями разделили на собственно сербов+хорватов(католики)+боснийцев(мусульмане).
И так же как с норвежцами, которым язык(отличный от родного датского) придумывали на рубеже 19-20 веков.
Ну и славяне в целом тоже сами собой развалились на кучу отдельных народов. Собственно, как и германцы.
Канешна всё произошло само собой, а вовсе не в русле политики "Разделяй и властвуй." Мы ж не конспирологи какие, правда?
А насчёт естественности процессов - смерть от отрубания головы тоже вполне естественна. Неестественно было бы, если бы человек с отрубленной головой жив остался. Будь точным в формулировках.
И чего? Каждый приходил в 14 лет в паспортный с свидетельством о рождении, где были записаны национальности родителей. Дальше, если родители разных национальностей спрашивали: кто ты по национальности? И человек делал свой ВЫБОР = самоопределялся - вот это и записывали в графу "национальность".
У меня тоже лежит советский паспорт с графой национальность
Страницы