Китайское импортозамещение: начало.

Аватар пользователя Не скажу

7 февраля 1959 года председатель госсовета КНР Чжоу Эньлай и Хрущев подписали договор о строительстве в Китае 78 крупных предприятий и электростанций на 1959-1967 г. Цена контракта составляет 5 млрд рублей. Китайская сторона будет возвращать эти деньги произведенной продукцией. 

Это перевод китайской заметки:

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя коми
коми(2 года 3 недели)

"Дела давно минувших дней, 

Преданья старины глубокой... " 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

Пре­да­нья ста­ри­ны глу­бо­кой...

отчего же? кто-то учится на опыте МВФ и пропагандирует не подтвердившиеся на практике теории, а кто-то признает свои ошибки и корректирует направления своих шагов.

где был Китай в середине 50х годов прошлого века и где он сейчас, в сравнении с нашим трендом. Вот такие вот "циклы", большие средние и малые...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Вы долг Китая знаете? Ну тот, который образовался по заветам МВФ.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

Вы долг Китая знаете?

я знаю, что есть долги ,которые не платятся. например, долги нашего государства по дефолтам и девальвациям своему населению. и че?

если весь ,т.н. развитый мир живет в долгах, а ым по заветам МВФ - без, то при чем здесь Китай вообще?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Mirotvorets
Mirotvorets(4 года 4 месяца)

Тот путь который Китай проходит сейчас мы прошли в 30х годах прошлого столетия и он называется индустриальзация.

Это когда могочисленная трудолюбивая дешевая рабочая сила перемещается из деревни в город.

В Китае этого еще на несколько лет хватит, а потом замедление с возможным топтание на месте, лопанием пузырей и социальной напряженностью в многочисленных мегаполисах.

В общем "все как у людей"

Куда будут канализовать внутреннее недовольтво сказать трудно, но вполне возможно вспомнив старые обидки на япончиков

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

мы прошли в 30х годах про­шло­го сто­ле­ти

мы тогда были в долгах? laugh

Это когда мо­го­чис­лен­ная тру­до­лю­би­вая де­ше­вая ра­бо­чая сила пе­ре­ме­ща­ет­ся из де­рев­ни в город.

а чем полчища мигрантов и представителей периферии, заполонивших мегаполисы у нас сейчас, отличаются?

и, главное, вы все время не о том: мы прошли в 30х путь индустриализации, а сегодня мы - в значительной степени деиндустриализированная страна, утерявшая свое мировое положение. Китай идет ,учитывая наши ошибки и достигает не сравнимо более высоких результатов, чем современный РФ, у которого якобы нет долгов. я указал, почему у него нет долгов, но выпереключились на разговоры о чем то своем, забыв вообще, на какой пост сделали замечание...

а я вынужден и ваши последующие посты перепроверять на корректность ,указывая на явные натяжки.

.В Китае этого еще на несколько лет хватит, а потом замедление

сколько можно повторять этот идиотизм? кто вам сказал ,что нужен постоянный рост всего и вся? И да на скорости 200 км час просто необходимо замедлиться. А на скорости 70 км час при разрешенных 110 (ср. темпы развития мира) надо увеличивать скорость. вот так вы и реагируете какой- то бессмысленной отпиской...

с возможным

когда мы это увидим, тогда и поговорим. Глядя на реальность сегодня и топтание и пузыри - удел РФ.

Куда будут канализовать внутреннее недовольтво сказать трудно

это вам сказать трудно. а реальность озвучивается и на АШ: поинтересуйтесь последними изменениями в законодательстве Китая в части налогообложения людей и малого бизнеса. Все противоположно РФ при том, что скорость развития пока в разы выше, чем у нас, как и объем экономики...

просто вы не видите ,что  оптимизационные функции развития стран РФ и Китай сильно различаются. Вот и результаты трудов за последние 20 лет отличаются точно так же разительно. А когда то  именно мы начинали индустриализацию Китая, о чем и ТС. Сегодня же - все наоборот, хотя, как вы говорите, мы прошли индустриализацию еще в 30х годах прошлого века.

Как можно блудить в трех соснах? Не иначе вы всю инфу получаете из ящика и не утруждаете себя проверкой на реалистичность услышанного и увиденного...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Власти Китая как-то запретили более 1 ребенка, то бишь, целое поколение, которое ковало нынешнюю мощь Китая останется без средств существования на пенсии, так как пенсий нет. Но у китайских чиновников пенсии есть.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Ну или работать, или копить, когда работаешь, ну или ребенок должен тащить 2 родителей.

Аватар пользователя Алхимик Северный

Не волнуйтесь, у нас все проще! Путин этого не допустил и теперь бОльшая часть населения России сдохнет на работе з-а миску баланды или от голода и болезней под забором. Ну а чиновники у нас и так обеспеченные, Путин не зря отчитывается о росте благосостояния...

Комментарий администрации:  
*** Отключён (маты, агрессивная политота) ***
Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Вы тоже занародник?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

ага теперь вы решили о демографии погуторить, лишь бы погуторить...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

кто вам сказал ,что нужен постоянный рост всего и вся?

Китаю нужен этот рост. Тут как бег королевы из Алисы. Потому и играют со своей статистикой (впрочем, это скорее все делают). А как придет и в Китай рецессия - посмотрим на ихние достижения. Можно не сразу, несколько попозже.

И потом, сильно не уверен, что Китай тратит на социалку более половины своего бюджета. И что будет делать потом, в крысис, с  понастроенной инфраструктурой.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

ну ,что вы пишите, право... :-(

Китаю нужен этот рост.

вы - Китай? постоянные разговоры на АШ о снижении темпов роста Разговор об отсутствии роста в Китае или хотя бы вида роста, как это в РФ, вообще не стоит ПОКА. И уже только при незначительном (по меркам всего мира) снижении темпов Китай снижает налоговую нагрузку на население и мелкие предприятия. О чем вы вообще пишите?

Потому и играют со своей ста­ти­сти­кой 

книжки надо читать: со статистикой играют все, кто пытается обмануть. В большей или меньшей степени. В СССР тоже играли, но в значительно меньшей. Почему? А потому что, кмк, обманывать себя будет только идиот. А обманывать других, не допущенных в реальности к кормушке, будут все.

У СССР власть не имела кормушки. На западе вся методология взаимодействия фирм или государств построена на обмане или рекламе. На западе задача - преукрасить.

Я в свое время читал книжечки немецких экономистов, где описано, как на западе меняются методички расчета эффективности экономик. Почему? Потому что война в бизнесе идет всегда. В этом смысле все могут преукрашивать.

А вы, как тупая кукушка из домика с рефреном:

А как придет и в Китай ре­цес­сия - по­смот­рим на ихние до­сти­же­ния.

все кризисы ,которые уже были, не приводили ни к рецессии в СССР ни в Китае. Мы говорим о реальности, а не о том, чего вы ждете, не понимая почему.

Любая система подверженна влиянию внешнего мира. В этом смысле и идет некоторое замедление. Но система управляемы и работает по плану, а не ради прибыли. Следовательно, если ей не мешать, то она и будет жить по тому плану, который ею выработан. Это капитализм живет от кризиса к кризису, как больной алкоголик, с каждым последующим кризисом все ближе к коллапсу...

 И потом, сильно не уверен, что Китай тратит на со­ци­ал­ку

верите вы или не верите, это - ваши проблемы и не более... 

жуть какая-то - от ваших комментов. как старые тупые бабки, повторяющие одно и тоже, не замечая контраргументов...

И что будет делать потом, в крысис, с  по­на­стро­ен­ной ин­фра­струк­ту­рой.

ну, и жили бы в землянке. Нахрена вам инфраструктура то? Ведь ,ее надо содержать и развивать...

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

все кризисы ,которые уже были, не приводили ни к рецессии в СССР ни в Китае  ...

Но система управляемы и работает по плану, а не ради прибыли. Следовательно, если ей не мешать, то она и будет жить по тому плану, который ею выработан. Это капитализм живет от кризиса к кризису, как больной алкоголик, с каждым последующим кризисом все ближе к коллапсу

За 70 лет советской власти прошли четыре денежные реформы, неоднократно была девальвация, временами денежная система подменялась талонами, по итогам СССР в стране прошла гиперинфляция. Не надо говорить, что все кризисы прошли бесследно. Рецессия сейчас в России, вполне возможно, что скоро накроет и Китай и США - когда посмотрим, как будут добываться следующие бравурные достижения

ну, и жили бы в землянке. Нахрена вам инфраструктура то? Ведь ,ее надо содержать и развивать...

Россия живет по средствам. Не богато - но и не бедны однако. Китай не сможет все годы происходить и потреблять цемента как США за сто  лет. И содержать разросшуюся инфраструктуру - дорого, что видно и по нашей стране, и по США, с чего тут у Китая пойдет по другому - не знаю.

С уважением отношусь к достижениям нынешнего Китая, но перехваливать не буду. Посмотрим, как он переживет кризис роста. И потом, далеко не все нынешние китайские рецепты подходят и для российской экономики.

Аватар пользователя kw
kw(6 лет 9 месяцев)

Тот путь который Китай проходит сейчас мы прошли в 30х годах прошлого столетия и он называется индустриальзация.

Возможно мы этот путь не прошли до конца а были жестко тормознуты немчурой на этом пути, в мясорубке ВОВ немучура нам выбила лучших людей, таким образом критическое число инженерного и управляющего состава высокого качества не набралось чтоб закрепить успех довоенных пятилеток.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Импорт промышленно-развитого Китая на душу населения примерно равен российскому, неожиданно, правда?

Аватар пользователя Egermeister
Egermeister(2 года 9 месяцев)

Ну да . Хотя что удивляться , население в 10 раз больше и экономика в 10 раз больше.

Комментарий администрации:  
*** Доллар упал в 3 раза, а зарплата в 2, значит жизненный уровень рухнул в 6 раз (с) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да . Хотя что удивляться , население в 10 раз больше и экономика в 10 раз больше.

 Все правильно, только экономика не в 10 а в 20 раз больше.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

В 100500 раз больше.

Аватар пользователя Egermeister
Egermeister(2 года 9 месяцев)

У меня одна надежда - за красивым фасадом китайской экономики внутри бардак.Если нет - у нас проблемы.

Комментарий администрации:  
*** Доллар упал в 3 раза, а зарплата в 2, значит жизненный уровень рухнул в 6 раз (с) ***
Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Ну вот чел из России снимает простых людей из Китая

https://www.youtube.com/channel/UCGo1afVNijdlYBPyG6rGP1A/videos

а дальше сами решайте.

Аватар пользователя Николай Болховитин

У нас проблемы настанут тогда, когда там начнется бардак.
Чего собственно и добиваются от китайцев современные колонизаторы- устроить там бардак.

Бардак в Китае, по разрушительной силе для соседних стран, будет эквивалентен небольшой ядерной войне.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Какие именно проблемы настанут у нас? Их гастарбайтеры к нам приедут?

Аватар пользователя Николай Болховитин
Сравнение по реальному сектору производства 1917 год. Россия Китай в раз
Расходы на оборону, млрд. долл., текущие цены 66,3 228,2 3,44
Выплавка стали, млн. т 71,3 831,4 11,66
Количество установленных промышленных роботов на 1000 человек в промышленности 2 49 24,5
Производство автомобилей (легковых, грузовых, автобусов), млн. 1,6 29 18,13
Производство химических нитей и волокон, млн. т 0,19 48,8 256,84
Производство цемента, млн. т 54,7 2331 42,61
Производство персональных компьютеров, млн. штук 0,2 306,8 1534
Строительсто дорог первой категории км в год 360 26000 72,22
Строительство аэропортов в год штук. 1 100 100
Строительство скоростных железных дорог километров в год 0 1000 1000

Про судостроение, производство пластмасс,  строительно-дорожную технику, редкоземельные металлы , медицинскую технику и фармакологию.
Производство мебели, бытовой техники, станочного оборудования

лучше вовсе не писать.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Живущих в крайней нищете лучше напишите. И да, как следствие, почему на душу население у нас и у них импорт примерно одинаковый?

Аватар пользователя Egermeister
Egermeister(2 года 9 месяцев)

В таблице не указаны добыча нефти, газа, выработка электроэнергии атомными станциями , стоимость произведенного вооружения. Они меняют всю картину

Комментарий администрации:  
*** Доллар упал в 3 раза, а зарплата в 2, значит жизненный уровень рухнул в 6 раз (с) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

В таблице не указаны добыча нефти, газа,

А я специально не указывал продукцию с низким уровнем добавленной стоимости.
Это дело не развитых стран а колоний.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Живущих в крайней нищете лучше напишите.

за свои 27 лет работы с Китаем живущих в крайней нищете не встречал.
Встречал огромное число людей живущих с каждым годом все лучше и лучше.

почему на душу население у нас и у них импорт примерно одинаковый?
 

Потому что китайцы импортируют технологии, а мы китайские товарыlaugh

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

а мы китайские товары

Это Вы про самолетостроение должно быть?

за свои 27 лет работы с Китаем живущих в крайней нищете не встречал

https://www.youtube.com/watch?v=KPnohg6sa3A

На 12.53 ну посмотрите.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Про фильм, содержания которого:
Человек ищет говна и его не находит.
Зато показан рынок на котором огромное количество свежих продуктов для китайской кухни, представленном во всем многообразии и в отличном качестве.
В Китае люди, даже с небольшим достатком, редко готовят еду сами. Обычно они едят в местах общественного питания.
Поэтому простой китаец слабо себе представляет как надо готовить показанные здесь продукты.
Он видит еду только в готовом виде. А рынки эти работают обычно с раннего утра, часов до девяти утра, и отовариваются на них обычно маленькие кафушки и ресторанчики.
Но я тоже ходил на такие рынки, например для того что бы купить кунжутного масла. Настоящее кунжутное масло можно купить только на рынке, в магазинах его нет.
Еще покупал как то там грибы шампиньоны и картофель и другие овощи.  Люблю иногда сам готовить
Жаль времени нет.

Это Вы про самолетостроение должно быть?

Нет что Вы. самолеты мы покупает у Боинга, а вот такая информация Вас наверное удивит:
 

Американская аэрокосмическая корпорация Boeing Co. (BA) подписала контракты на покупку комплектующих для авиалайнеров Boeing 747-8 и Boeing 787 у китайских поставщиков. Общая сумма контрактов составляет примерно $500 млн.

Китайская компания Xi’an Aircraft Industry Co. занимается производством закрылков для самолетов Boeing 747-8. Элероны и интерцепторы для этих самолетов будут производятся компанией Chengdu Aircraft Industrial Co. Обе китайские компании связаны с аэрокосмическим конгломератом China Aviation Industry Corp. I, или AVIC I.

Компания BHA Aero Composite Parts Co., которая является совместным предприятием Boeing, Hexcel Corp. и AVIC I, будет поставлять композитные панели для вертикального хвостового оперения авиалайнеров Boeing 787.

Китайская компания Hafei Aviation Industry Co. Занимается  производством комплектующих из композитных материалов для Boeing 787.

Информация 2007 года.

Так что самолеты мы, хоть частично, но тоже у китайцев покупаем.
А еще мы покупаем огромное количество яко бы европейского оборудования, которое на самом деле сделано в Китае.
Последнее время, правда, многие раскусили эту европейскую хитрость, и стали налаживать прямые отношения с китайскими производителями качественных товаров. Получается намного дешевле.
Правда европапуасам не нравится. Но это их проблемы.

А про самолеты вот тут тоже интересно:

Boeing открывает завод в Китае в условиях торговой войны

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Ну собственный-то китайский авиастроительный бренд хоть назовете?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну собственный-то китайский авиастроительный бренд хоть назовете?

На любой вопрос, любой ответ:

Новый китайский пассажирский самолет C919, крупнейший авиалайнер, спроектированный и построенный в Китае, 5 мая 2017 года совершил первый полет,

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Там еще и "убийца" Суперджета совершал первый полет, а, тем временем:

https://iz.ru/868492/2019-04-16/kitai-poluchil-24-rossiiskikh-istrebitelia-su-35

Аватар пользователя Николай Болховитин

А Вы с темы то не перескакивайте
Начали говорить про китайскую продукцию для пассажирских китайских самолетов.
Я Вам показал что она есть, хоть Вы и говорили что ее нет.
Вы утверждали что я вам не назову китайский бренд по пассажирским самолетам, я Вам его назвал.
Теперь Вы начинаете лезть в военное самолетостроение, там тоже не пусто.
Вы уже за пустым спором забыли о чем была речь в начале?
Речь о том, что китайцы импортируют технологии, а мы китайские товары.
Китайцы покупают технологии к Боингу, выпускают к нему высокотехнологичные детали, осваивают сборку 737. А мы пока еще покупаем эти Боинги, вместе с китайскими комплектующими
А скоро, может быть, и китайские боинги станем покупать,
При этом орать, что все вокруг дураки, одни мы умные.
И утешать себя сказками про китайскую дикость и отсталость и закрывать глаза на реальные факты.
Нам мало металлорежущих станков, которые мы полностью перестали производить, и покупаем в Китае
Мало строительной и дорожной техники, которая на 80%  идет из Китая и еще на 15% из Европы, которая делает эту технику в Китае же.
Мало нам оборудования для цементной промышленности, которая на 100% делается вся в Китае.
Мало нам рено логанов, которые собираются из деталей 100% которых сделаны в Китае.
Электроника, текстиль и трикотаж, обувь, бытовая техника.
Про это и говорить нечего.
А что у нас покупают китайцы?
Газ, древесину, сою, и мороженное?
что еще? Кое что из оборонки, что они пока не могут делать сами, но скоро научатся.
 

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

Самолет какой именно своего производства кому и когда продал Китай?

Аватар пользователя Николай Болховитин

36 китайских самолётов J-10 закупил Пакистан, к 2025 году 250 штук JF-17 он же. Кроме того, сообщается о подписании контрактов на поставку 48 таких машин сторонним покупателям. Судя по всему, речь идёт о Египте. Что, в общем, не удивляет. Машина по своим боевым и пилотажным характеристикам соответствует уровню F-16 Block 42, но стоит ровно в два раза дешевле.

Кроме пилотируемых самолётов, Китай уверенно выходит в лидеры в области беспилотников как лёгкого, так и тяжёлого ударных типов класса MALE (средняя высота и большая продолжительность полёта). Созданный на основе идей и технических решений американского MQ-1 Predator китайский дрон Pterodacty-1 корпорации AVIC и CH-4 Rainbow ракетно-космического концерна CASC уже закупили Саудовская Аравия, Египет, Алжир, Ирак, Нигерия, а на постсоветском пространстве — Казахстан и Узбекистан.

Аватар пользователя evasilenko
evasilenko(3 года 5 месяцев)

Про импорт и правда странно.

Хотя конечно у них там энергии много,

А в РФ больше пром товары по большей части.

Но все-равно

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (кастрюлеголовый борцунишка) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 1 месяц)

неожиданно только то, что вы просто задаете некие риторические вопросы, никак их не вписывая в канву ТС, к примеру.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя BAGET
BAGET(4 года 10 месяцев)

Плохо, что хрущ передал Китаю военные ядерные технологии. Чжоу Энь Лай потом говорил что-то типа "только идиот мог это сделать".

Аватар пользователя AddMix
AddMix(5 лет 7 месяцев)

С одной стороны плохо, но с другой стороны предателями как раз оказались советские коммунисты а не китайские. Может еще России эта помощь 
Китаю выйдет в плюс.

Аватар пользователя Друг Горацио
Друг Горацио(2 года 9 месяцев)

Китаю выйдет в плюс

всё наше ему давно уже выходит в плюс.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Традиция - если Хрущёва упоминать на АШ, то перевернуть историю на 180 градусов. Если в 1959 году китайцы заключали с СССР многомиллионные контракты, то уже через несколько лет, когда СССР отказался их поддержать в Индии и передать им бомбу, СССР в устах китайцев резко стал гнездом ревизионизма. При этом за углом китайцы вполне якшались и с троцкистским интернационалом, и с США.

В 50-х гг. некоторые американские китайцы под влиянием пекинской пропаганды вернулись на родину. Самая колоритная фигура среди них — физик-ядерщик Цянь Сюэсэнь, который прожил в США 20 лет, окончил два университета, был директором лаборатории в Калифорнийском технологическом институте, полковником ВВС США и по совместительству сотрудником ЦРУ. Если учесть, что он и его спутники (вернувшиеся вместе с ним 39 американских ученых китайского происхождения) привезли около тонны научной и технической документации, не приходится удивляться, что в 1964 г. Китай испытал свою первую атомную бомбу...

Аватар пользователя kw
kw(6 лет 9 месяцев)

договор о строительстве в Китае 78 крупных предприятий и электростанций на 1959-1967 г. Цена контракта составляет 5 млрд рублей. Китайская сторона будет возвращать эти деньги произведенной продукцией.

Аттракцион невиданной щедрости, создать у других за свой счёт предприятия а потом ещё свой рынок отдать и тем самым своих производителей загнобить. СССР умер вместе со Сталиным и приходом на место Сталинской власти, власти выходцев с Украины, это всё что надо знать о причинах развала СССР и кто виноват.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

А Вы проницательны.

Аватар пользователя Алхимик Северный

А сейчас что не так что ли? Куда не плюнь везде один китай.  Путинские дэфективные менеджеры пока еще военку не слили, пока..не успели. А все что можно и низя вполне....

Комментарий администрации:  
*** Отключён (маты, агрессивная политота) ***
Аватар пользователя kw
kw(6 лет 9 месяцев)

А сейчас что не так что ли? Куда не плюнь везде один китай.  Путинские дэфективные менеджеры пока еще военку не слили, пока..не успели. А все что можно и низя вполне....

Какое отношение имеет Путин к обсуждаемой мной сделке и к тому что Китай провернул аналогичную сделку-кидок уже со всем Западом и в куда большем объёме? Путин перевёл все производства с Запада в Китай и тем самым завалил все мировые рынки китайскими товарами? Путин заставил китайцев пахать за чашку риса все 80е, 90е и начало нулевых?

В зеркало погляди на себя сначала.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

?! СССР создал себе огромный рынок тогдашнего хайтека, а оплату взял дешёвыми товарами с низкой добавленной стоимостью и высокой долей ручного труда.

Резкий рост благосостояния 60-х - это, в том числе, это этих решений.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(2 года 2 месяца)

А Вы тонкий тролль. 

Аватар пользователя Максим Борисов

Северный, ты затрахал все сваливать на одного человека. Или ты разжигать зарегистрировался?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

Я забаню это активного тролля, и остальным посоветую. Толку от однообразных унылых лозунгов.