Вероятность зарождения жизни или еще один взгляд на эволюцию.

Аватар пользователя J1EXA

Предисловие Бориса Штерна

Мы давно планировали провести дискуссию, связанную с вечным вопросом о месте человека во Вселенной. Это, конечно, про внеземную жизнь и планеты у других звезд. В настоящий момент известно чуть меньше 6 тыс. экзопланет, из которых две с лишним тысячи ждут независимого подтверждения. Но для статистических исследований можно использовать все 6 тысяч.

Среди них очень мало планет, предположительно пригодных для жизни. Это естественно, потому что их труднее всего искать: против землеподобных планет работает очень мощный эффект селекции. Они слишком легкие, чтобы их можно было вылавливать методом лучевой скорости звезды, а год у них слишком длинный, чтобы их транзиты можно было бы уверенно раскопать в данных космического телескопа «Кеплер»1. Исключение — планеты в зоне обитаемости красных карликов, которые открыты у нас под самым носом, их искать гораздо легче. Таких планет очень много, но, увы, красные карлики очень неудобны для жизни рядом с ними. Однако экстраполяция данных «Кеплера» по «горячим землям» у звезд типа Солнца дает весьма оптимистический результат: по крайней мере 15% таких звезд имеют планеты в своей зоне обитаемости. Эта оценка получена независимо многими авторами, и со временем она становится всё более оптимистичной: 20% и даже четверть солнц обладают землями. Это значит, что ближайшая к нам звезда класса G или К с землей на орбите в области обитаемости находится в пределах 15 световых лет. Таких звезд немного, и уже появляются кандидаты, например Тау Кита. А в радиусе, скажем, 30 световых лет таких планет множество.

Методы наблюдений постепенно прогрессируют. С помощью усовершенствованного инструмента HARPS будут обнаружены новые близкие землеподобные планеты. В следующем десятилетии с помощью таких инструментов, как исполинский Чрезвычайно большой телескоп (ELT) и космический телескоп «Джеймс Вебб», мы узнаем кое-что об атмосферах некоторых планет земного типа. И не исключено, что в спектре поглощения атмосферы какой-то транзитной планеты (проходящей по диску звезды) проявится кислород. Если звезда не чрезмерно активна и достаточно стара, кислород может быть только биогенным. Так может быть обнаружена внеземная жизнь.

Реально ли это? Если жизнь возникает в любом углу как только для нее появляются условия — почему бы и нет? Но так ли это? Часто приводится аргумент, что жизнь на Земле появилась очень быстро, значит, дело обстоит именно так — достаточно немногих сотен миллионов лет, чтобы она появилась в каком-нибудь бульоне. Но есть и контраргумент — подходящий «бульон» может существовать только на молодой планете — жизнь возникает либо быстро, либо никогда.

И, конечно, есть противоположная точка зрения: жизнь — редчайший феномен, основанный на совершенно невероятном совпадении. Наиболее обстоятельная точка зрения на этот счет, профессиональная и с количественными оценками высказана Евгением Куниным. Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

  • Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
  • Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
  • По менышей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10-1081".

В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 41800 = 101081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10-1081.

Никакого противоречия в том, что результат у нас перед глазами, нет: согласно теории инфляции Вселенная огромна, на десятки порядков больше ее видимой части, и если понимать под вселенной замкнутое пространство, то и вселенных с таким же, как у нас вакуумом, гигантское множество. Самая ничтожная вероятность где-то реализуется, породив удивленного созерцателя.

Эти две крайности много значат с точки зрения нашего места во Вселенной. В любом случае мы одиноки. Но если жизнь существует в десятках световых лет от нас — это технологическое одиночество, преодолеваемое развитием и тысячелетним терпением. Если справедлива оценка Кунина — это фундаментальное одиночество, не преодолеваемое ничем. Тогда мы и земная жизнь — единственный в своем роде феномен в причинно-связанном объеме Вселенной. Единственный и ценнейший. Это важно для будущей стратегии человечества. В первом случае основа стратегии — поиск. Во втором случае — посев (есть даже такой термин «направленная панспермия»), который тоже включает в себя поиск подходящей почвы.

Всё это заслуживает дискуссии. Нет ли лазеек сквозь аргументацию Кунина? Не просматриваются ли какие-либо механизмы в обход «не­упрощаемой сложности» репликатора РНК? Правда ли она такая уж неупрощаемая? И т. д.

Мы обратились к нескольким биологам с просьбой высказать свое мнение.

Александр Марков

Александр Марков

Александр Марков, докт. биол. наук, вед. науч. сотр. Палеонтологического института РАН, зав. кафедрой биологической эволюции биофака МГУ:

Оценка Евгения Кунина, из которой следует, что мы безнадежно одиноки во Вселенной, основана на одном ключевом допущении. Кунин полагал, что для того, чтобы стартовал процесс репликации РНК (а с ним и дарвиновская эволюция; этот момент логично считать собственно моментом зарождения жизни), было необходимо, чтобы чисто случайно — в результате случайного комбинирования полимеризующихся (например, на минеральных матрицах) рибонуклеотидов — появился рибозим с РНК-полимеразной активностью, т. е. длинная молекула РНК, обладающая вполне определенной (а не какой попало) последовательностью нуклеотидов и благодаря этому способная эффективно катализировать репликацию РНК.

Если другого пути, другого «входа» в мир живых из мира неживой материи не существует, то Кунин прав, и нам следует оставить надежду найти во Вселенной какую-либо жизнь, кроме земной. Можно предполагать, что всё начиналось не с одной-единственной высокоэффективной полимеразы, а, например, с некого содружества небольших, малоэффективных полимераз и лигаз (рибозимов, умеющих сшивать короткие молекулы РНК в более длинные): возможно, это сделает оценку чуть-чуть более оптимистичной, но принципиально ситуацию не изменит. Потому что всё равно первый репликатор был весьма сложным, а появиться он должен был без помощи дарвиновской эволюции — по сути случайно.

Реальной альтернативой является неферментативная репликация РНК (НР РНК): процесс, в ходе которого молекулы РНК реплицируются без помощи сложных рибозимов или белковых ферментов. Такой процесс существует, его катализируют ионы Mg2+, но идет он слишком медленно и неточно — по крайней мере в тех условиях, которые успели перепробовать исследователи.

Однако есть надежда, что все-таки удастся найти некие правдоподобные условия (которые в принципе могли бы существовать на каких-то планетах), когда НР РНК идет достаточно быстро и точно. Может быть, для этого нужен какой-то относительно простой катализатор, способный синтезироваться абиогенным путем. Возможно, в роли таких катализаторов могут выступать простые абиогенные пептиды с несколькими отрицательно заряженными остатками аспарагиновой кислоты, удерживавшие ионы магния: похожие активные центры есть у белковых РНК-полимераз, и такая возможность сейчас прорабатывается.

Вопрос о возможности эффективной НР РНК имеет принципиальное значение для оценки вероятности зарождения жизни. Если НР РНК возможна, то живых планет в обозримой Вселенной может оказаться не так уж мало. Принципиальные различия между двумя сценариями — с возможной и невозможной НР РНК — отражены в таблице. Если НР возможна, то дарвиновская эволюция могла начаться практически сразу после появления первых коротких молекул РНК. Селективное преимущество должны были получить те молекулы РНК, которые эффективнее размножались посредством НР. Это могли быть, например, молекулы с палиндромными повторами, которые могли сами себе служить праймерами — «затравками» для репликации; палиндромы могут сворачиваться в трехмерные структуры — «шпильки», что повышает вероятность появления у молекулы РНК каталитических свойств. Так или иначе, после того, как дарвиновская эволюция стартовала, дальнейшее развитие жизни определялось уже не только случайностью, но и закономерностью.

Оценки вероятности (частоты) зарождения жизни при этих двух сценариях должны различаться на огромное число порядков (хотя точные цифры, конечно, никто не назовет). Важно еще отметить, что если жизнь зародилась «по Кунину», т. е. благодаря случайной сборке эффективного рибозима-полимеразы, то принцип комплементарности (специфического спаривания нуклеотидов), на котором основана способность РНК к размножению и эволюции, оказывается неким «роялем в кустах», не имевшим никакого отношения к тому факту, что на планетах накопилось настолько огромное количество молекул РНК, что на одной из планет случайно появился эффективный рибозим с РНК-полимеразной активностью. Если же жизнь зародилась «по Шостаку» (нобелевский лауреат Джек Шостак сейчас активно изучает НР РНК и верит, что именно этот процесс является ключом к тайне происхождения жизни), то комплементарность не была «роялем в кустах», а работала с самого начала. Это делает весь сценарий происхождения жизни намного более убедительным и логичным. Я бы поставил на Шостака.

Таким образом, сейчас всё зависит от успехов специалистов в области пребиотической химии. Если они найдут реалистичные условия, в которых хорошо идет НР РНК, то у нас есть шанс обнаружить жизнь на других планетах. А если нет, то… надо искать дальше.

Армен Мулкиджанян

Армен Мулкиджанян

Армен ­Мулкиджанян, ­докт. биол. наук, ­Оснабрюкский университет (Германия), вед. науч. сотр. МГУ:

Трудно спорить с тем, что жизнь возникла давно и на молодой Земле. Земля сложена из хондритных пород, как и метеориты. Разогрев этих пород при образовании Земли вызывал таяние принесенной с хондритами воды. Взаимодействие воды с разогретой, восстановленной породой должно было приводить к высвобождению электронов, образованию водорода и восстановлению двуокиси углерода (СО2) до различных органических соединений. Подобные процессы всё еще идут в зонах геотермальной активности, например на геотермальных полях, однако с малой интенсивностью. Так что образование органики в больших количествах можно ожидать и на молодых планетах других звезд. Вероятность того, что при этом может возникать жизнь, можно оценить, рассмотрев эволюцию земной жизни.

Первые два миллиарда лет на Земле жили только микробы. Так продолжалась бы и дальше, но где-то 2,5 млрд лет назад фотосинтезирующие бактерии научились использовать энергию света для разложения воды. Фотосинтез исходно возник как замена затухавшим геохимическим процессам «сброса» избыточных электронов. При фотосинтезе энергия света используется для окисления различных соединений, т. е. для «отбирания» у них электронов, фотоактивации этих электронов и восстановления ими в конечном счете СО2 до органических соединений. Система разложения воды возникла в результате постепенной эволюции более простых фотосинтетических ферментов, сохранившихся у некоторых бактерий. Есть несколько весьма правдоподобных сценариев того, как такие ферменты, используя свет и хлорофилл, сперва окисляли сероводород (да и сейчас у кое-кого окисляют), потом, по мере исчерпания сероводорода в среде, стали отбирать электроны у ионов двухвалентного железа, потом — у ионов марганца. В итоге они как-то научились разлагать воду. При этом отбиравшиеся у воды электроны шли на синтез органики, а как побочный продукт высвобождался кислород. Кислород — очень сильный окислитель. Пришлось от него защищаться. Возникновение многоклеточности, теплокровности и в конце концов разума — это всё разные этапы защиты от окисления атмосферным кислородом.

Разложение воды осуществляется в уникальном каталитическом центре, содержащем кластер из четырех атомов марганца и одного атома кальция. В этой реакции, требующей четырех квантов света, разлагается сразу две молекулы воды (2 H2O) с образованием одной молекулы кислорода (О2). Для этого нужна энергия четырех квантов света. На атомах марганца в ответ на поглощение трех квантов света последовательно накапливаются три электронные вакансии («дырки»), и только при поглощении четвертого кванта света обе молекулы воды окисляются, дырки заполняются электронами и образуется молекула кислорода. Хотя структуру марганцевого кластера недавно определили с высокой точностью, как работает это четырехтактное устройство до конца не понятно. Неясно также, как и почему в каталитическом центре, где у первобытных фотосинтезирующих бактерий, по-видимому, окислялись ионы марганца, четыре его атома объединились с атомом кальция в кластер, способный разлагать воду. Термодинамика участия хлорофилла в окислении воды тоже загадочна. Теоретически, хлорофилл при освещении может окислять и сероводород, и железо, и марганец, но только не воду. Однако окисляет. В общем, это как про шмеля: «По законам аэродинамики шмель летать не может, но он об этом не знает и летает только поэтому».

Оценить вероятность возникновения системы разложения воды очень сложно. Но эта вероятность весьма мала, так как за 4,5 млрд лет такая система возникла лишь однажды. Никакой особой нужды в ней не было, и без нее микробы процветали бы на Земле, будучи включенными в геохимические циклы. Более того, после появления кислорода в атмосфере бóльшая часть микробной биосферы должна была погибнуть или, точнее, сгореть — взаимодействие органики с кислородом и есть горение. Выжили только микробы, научившиеся дышать, т. е. быстро восстанавливать кислород обратно до воды прямо на своей внешней оболочке, не допуская его внутрь, а также обитатели немногих оставшихся бескислородных экологических ниш.

Эта история может служить примером относительно недавнего (каких-то 2,5 млрд лет назад) и относительно понятного события, приведшего к резкому увеличению сложности живых систем. При этом всё началось с постепенных изменений фотосинтетических ферментов. Потом имело место разовое и очень нетривиальное эволюционное изобретение (марганцево-кальциевый кластер), которого могло бы и не быть. Последующие грандиозные изменения были реакцией на появление в атмосфере «ядовитого» кислорода: на полную мощность включился дарвиновский отбор, пришлось учиться дышать глубже и шевелить мозгами.

Итого имеем процесс, проходящий в три стадии: (1) постепенные изменения — (2) разовое маловероятное событие — (3) дальнейшая эволюция, но уже на другом уровне или в других условиях. Можно рассматривать эту схему как молекулярный аналог классической схемы ароморфозов Северцова.

Если посмотреть на посткислородную эволюцию, можно идентифицировать еще несколько таких маловероятных разовых событий, менявших ход эволюции. Это и «сборка» сложной эукариотической клетки, и появление сосудистых растений, и разнообразные «прорывы» в эволюции животных, о которых, собственно, Северцов и писал.

Возникновение жизни, которое в рамках гипотезы «мира РНК» понимается как появление самовоспроизводящихся ансамблей молекул РНК (репликаторов), также можно представить как трехстадийный процесс.

1) Подготовительная стадия: Рибонуклеотиды, образующие РНК, умеют спонтанно «собираться» из простых молекул вроде цианида или формамида под действием ультрафиолетового (УФ) света. Его на молодой Земле было в достатке; поглощающего ультрафиолет озона в атмосфере еще не было, так как не было кислорода, см. выше. Как показали Поунер и Садерланд (Манчестерский университет), на УФ-свету «отбираются» нуклеотиды в особой, «активированной», циклической форме, такие нуклеотиды способны спонтанно образовывать цепочки РНК. Причем двойные, уотсон-криковские цепочки РНК существенно устойчивее к УФ-излучению, чем одиночные, — этот результат описан Евгением Куниным в его самой первой опубликованной работе в далеком 1980 году. То есть на молодой Земле за счет потока «лишних» электронов могли образовываться самые разные органические молекулы, но под действием жесткого солнечного излучения «выживали» в первую очередь РНК-подобные молекулы, предпочтительно свернутые в спиральные структуры.

2) Разовое, маловероятное событие: ансамбль из нескольких РНК-подобных молекул начал сам себя копировать (миллиарды лет спустя подобные самокопирующиеся РНК-ансамбли удалось получить РНК-селекцией в лабораторных условиях).

3) Последующая эволюция: РНК-репликаторы стали конкурировать между собой за ресурсы, эволюционировать, объединяться в бóльшие сообщества и т. д.

Недостаток этой гипотетической схемы в том, что не известны ни молекулярные детали возникновения РНК-репликаторов, ни природные факторы, способствовашие их отбору. Надежду дает то, что в случае следующего по значимости (и по очереди) эволюционного события, а именно возникновения рибосом, машин для синтеза белка, молекулярные детали реконструировать удалось. Это было сделано различными методами в четырех лабораториях; результаты реконструкций очень похожи. Говоря кратко, предком современных очень сложных рибосом был конструкт из двух петель РНК по 50−60 рибонуклеотидов каждая, способный объединять две аминокислоты пептидной связью. Промежуточные стадии на пути от этой двухпетлевой структуры до современных рибосом детально отслежены Константином Боковым и Сергеем Стадлером (Университет Монреаля), нобелевским лауреатом Адой Йонат и коллегами (Вейцмановский институт), Джорджем Фоксом и коллегами (Университет Хьюстона) и Антоном Петровым с коллегами (Университет Джорджии).

Рибосома, имевшая сперва одну каталитическую РНК-субъединицу, постепенно усложнялась и увеличивалась в размерах, всё это время синтезируя белковые последовательности из случайного набора аминокислот. Только на последних стадиях ее эволюции произошло объединение с другой молекулой РНК, ставшей малой субъединицей рибосомы, и начался кодируемый синтез белка. Таким образом, возникновение генетического кода — это отдельное от возникновения рибосомального синтеза белка маловероятное эволюционное событие.

Скорее всего, дальнейшие исследования позволят реконструировать и возникновение репликаторов, и другие маловероятные события, например, связанные с возникновением первых клеток, обменом генами между первыми клетками и вирусами и т. д.

Возвращаясь к поставленным вопросам о вероятностях: наше детальное рассмотрение показывает, что эволюция земной жизни — это не одно «совершенно невероятное совпадение», а много последовательных чрезвычайно маловероятных событий.

Мощная генерация органики шла, скорее всего, и на других молодых планетах. Но это не обязательно могло приводить к возникновению жизни. Если бы самовоспроизводящийся РНК-ансамбль не собрался бы на Земле, никакой жизни и не было бы. Производство органики постепенно бы затухло, и стала бы Земля похожа на Марс или Венеру.

Но даже в случае возникновения жизни на других планетах эта жизнь могла «застрять» на любой начальной стадии, причем вероятность навсегда остаться на примитивном уровне развития была несравненно выше вероятности вскарабкаться на следующую ступеньку и продвинуться дальше.

Поэтому вероятность встретить на другой планете мудрых инопланетян неизмеримо ниже шанса вляпаться там в немудреную, но живую слизь (и это если очень повезет). Вероятность того, что где-то есть кислородная жизнь, тоже неизмеримо мала: разложение воды с образованием кислорода — это очень нетривиальная четырехэлектронная реакция.

Так что строить какую-либо стратегию в надежде найти инопланетный разум как раз не очень разумно. То, что на Земле есть (пока) разумные существа, — это очень большая удача. Поэтому гораздо осмысленнее инвестировать в создание «запасных аэродромов» для уже имеющейся разумной жизни на тот случай, если подведет природа или сами носители разума. Значит, нужна запасная Земля, а еще лучше несколько.

Евгений Кунин

Евгений Кунин

Евгений Кунин, вед. науч. сотр. Национального центра биотехнологической информации, член Национальной академии наук США:

Я могу ограничиться очень краткими замечаниями, поскольку вполне согласен со всем, сказанным Александром Марковым… кроме, конечно, выводов. Действительно, лимитирующая стадия в возникновении жизни — спонтанное образование популяции молекул рибозима-полимеразы с достаточно высокой скоростью и точностью самокопирования. Вероятность такого события исчезающе мала. Чтобы ее существенно повысить, нужен некий процесс, создающий возможность эволюции без участия таких рибозимов, в гораздо более простой системе. Неферментативная репликация, обсуждаемая Александром, — хороший кандидат на роль такого процесса. Беда только в том, что на основе всего, что мне известно из химии и термодинамики, нет никаких шансов довести эти реакции до уровня достаточно точной репликации длинных молекул. Репликация совсем коротких олигонуклеотидов была бы очень интересна как возможная промежуточная стадия, но вероятности существенно не повысит. Таким образом, мой вывод остается прежним: возникновение жизни требует исключительно маловероятных событий, и, следовательно, мы одни в нашей Вселенной (вопрос о множественных вселенных здесь обсуждать необязательно). Не только мы — разумные существа, но шире — живые существа вообще.

Тут важно заметить следующее: исключительно низкая вероятность возникновения жизни никак не означает, что это всё произошло чудом. Напротив, всё это серии нормальных химических реакций, только включающие стадии с очень низкой вероятностью. Следовательно, изучать механизмы, которые как-то облегчают возникновение жизни, не только не бессмысленное, а исключительно важное и интересное дело. Просто не видно (пока), чтобы это могло существенно повысить вероятность, но созданию сценария событий вполне может помочь.

Ну, и закончу квазифилософским, но, по-моему, имеющим отношение к делу соображением. Сверхнизкая вероятность возникновения жизни нарушает принцип посредственности (mediocrity principle): события, произошедшие на нашей планете, исключительны, даже уникальны во Вселенной. Принцип посредственности в данном случае проигрывает антропному принципу: как бы невероятно возникновение жизни ни было a priori, ПРИ УСЛОВИИ существования разумных существ, да и просто клеток его вероятность в точности равна 1.

Михаил Никитин

Михаил Никитин

Михаил Никитин, науч. сотр. отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Бе­лозерского МГУ:

Мне кажется, что жизнь бактериального уровня сложности широко распространена во Вселенной, а вот развитие до многоклеточных животных и потенциально разумных существ гораздо менее вероятно.

Почему я считаю, что возникновение бактериальной жизни высоко вероятно?

Аргументация Кунина основана на экспериментах по искусственному отбору рибозимов-репликаз, которые копируют молекулы РНК и потенциально могут скопировать самих себя. Все эти рибозимы имеют длину порядка 200 нуклеотидов, и вероятность получения их путем случайной самосборки — порядка 4-200. Однако эти эксперименты не учитывали много важных факторов, которые могли, во-первых, обеспечить репликацию при помощи более коротких и простых рибозимов, а во-вторых, до начала всякой репликации направить самосборку в сторону структурированных РНК, способных работать рибозимами. Часть этих факторов уже была названа другими авторами: неферментативная репликация Шостака, отбор на самопрайминг в «мире палиндромов» Маркова, отбор на устойчивость к ультрафиолету, направляющий самосборку РНК в сторону структур со шпильками, предложенный Мулкиджаняном). Я добавлю к этому списку минеральные подложки и «тепловые ловушки» (узкие поры с температурным градиентом), которые очень облегчают копирование РНК. Дальше, коль скоро у нас есть простая самореплицирующаяся генетическая система, дарвиновская эволюция с высокой вероятностью быстро создаст на ее основе бактериальную клетку или что-то аналогичное — с клеточной мембраной, поддерживающей постоянный солевой состав внутри клетки.

Почему я считаю, что эволюция жизни от простых клеток к многоклеточным животным может быть очень маловероятной? Здесь есть два соображения, одно скорее геологическое, другое — чисто биологическое. Начнем с первого.

В палеонтологии надежно установлено, что эволюция организмов происходит очень неравномерно. Кризисы и революции чередуются с периодами стазиса, иногда очень долгими. Самый долгий период стазиса получил название «скучный миллиард» и продолжался бо́льшую часть протерозоя — примерно с 2 до 0,8 млрд лет назад. Ему предшествовало появление кислорода в атмосфере, возникновение эукариотных клеток и глобальное Гуронское оледенение, а закончился он крупнейшим в истории Земли Стертским оледенением, ростом содержания кислорода до почти современных значений и появлением многоклеточных животных. Так же относительно медленно шла эволюция в архейском эоне между 3,5 и 2,5 млрд лет назад по сравнению как с предшествующим катархейским эоном (временем появления жизни и поздней метеоритной бомбардировки), так и с последующей кислородной революцией. Причины такой неравномерности до конца неизвестны. Мне лично кажется убедительным, что «кислородная революция» (массовое распространение выделяющих кислород цианобактерий) была связана с исчерпанием запасов восстановленного (закисного) железа в океанской воде. Пока железа в океане хватало, там процветали микробы, использующие более простой и безопасный железо-окисляющий фотосинтез. В нем выделяется не кислород, а соединения окисного железа — магнетиты и гематиты, которые на протяжении всего архея откладывались на морском дне. Поступление нового железа в море (в основном из гидротермальных источников на дне) снижалось по мере затухания геологической активности планеты, и наконец ресурсный кризис вынудил фотосинтезирующих микробов перейти на более сложную «технологию» кислородного фотосинтеза. Аналогично, причиной «скучного миллиарда» могло быть постоянное потребление кислорода на окисление различных минералов на суше, не позволяющее поднять содержание кислорода выше 1−2%. В протерозойских морских осадках есть много следов шедшего на суше окисления сульфидных руд, из-за которого реки несли в океан сульфаты, мышьяк, сурьму, медь, хром, молибден, уран и другие элементы, которых почти не было в архейском океане. Позднепротерозойский кризис с глобальными оледенениями, быстрым ростом содержания кислорода и появлением многоклеточных животных, возможно, был вызван исчерпанием на суше легкоокисляемых минералов.

Таким образом, время наступления двух ключевых революций (кислородный фотосинтез и многоклеточные животные), вероятно, определялось балансом биологических (фотосинтез) и геологических (выделение закисного железа и других окисляемых веществ гидротермами и наземными вулканами) процессов. Вполне возможно, что на других планетах эти революции наступают гораздо позже. Например, более массивная планета (суперземля) будет медленнее терять гео­логическую активность, дольше выделять железо в океан и может оттянуть кислородную революцию на миллиарды лет. Планеты в зоне обитаемости красных карликов будут получать мало видимого света, пригодного для фотосинтеза, и их биосферы тоже рискуют застрять на бескислородной стадии. Количество воды на планете тоже важно. Если вся планета покрыта глубоким океаном, то в нем будет дефицит фосфора, поступающего в основном из сухопутных вулканов, а если воды мало, то мала будет и площадь океана, доступная фотосинтезирующим микробам (до появления многоклеточных растений продуктивность наземных экосистем была пренебрежимо малой по сравнению с морями). То есть полно причин, по которым биосфера может застрять на бескислородной микробной стадии и не развиться до животных. Время на развитие, кстати, ограничено: светимость звезд со временем растет, и Земля через 1,5−2 млрд лет станет необратимо разогреваться, ее океаны — испаряться, и нарастающий парниковый эффект превратит ее во вторую Венеру. У красных карликов светимость растет медленнее, но их планеты могут стать непригодными для жизни из-за исчезновения магнитного поля и последующей потери воды в космос, как это произошло на Марсе.

Второе соображение относится к появлению эукариот — клеток с ядром. Эукариотные клетки намного крупнее и сложнее клеток бактерий и архей и появились позже, скорее всего, во времена «кислородной революции». Эукариотная клетка появилась как химера из архейной клетки, поселившейся внутри нее симбиотической бактерии и, возможно, заразившего их вируса (а то и не одного). Устройство генома эукариот однозначно показывает, что их ранняя эволюция происходила не благодаря естественному отбору, а во многом вопреки. В малочисленных популяциях отбор не очень эффективен, и слегка вредные признаки могут закрепляться благодаря генному дрейфу и другим чисто случайным процессам. Это подробно изложено в соответствующей главе «Логики случая» Кунина и наводит на мысль, что появление эукариот может быть очень маловероятно даже в подходящей обстановке (бактериальная биосфера, вступающая в кислородную революцию). Как минимум, случаи внутриклеточного симбиоза между бактериями и археями практически неизвестны — хотя внутри эукариотных клеток бактерии селятся легко.

Подводя итоги: я думаю, что сочетание описанных факторов должно приводить к тому, что в нашей Галактике будут миллионы планет с бактериальной жизнью и намного меньше (возможно, единицы) — с жизнью эукариотного и многоклеточного уровня сложности.

Постскриптум Бориса Штерна

Пару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины — это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 1020-1021 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.

Отсюда следуют, по крайней мере, два важных оргвывода. Первый: Развитая жизнь — редчайший и ценнейший феномен во Вселенной. Поэтому см. последний абзац заметки Армена Мулкиджаняна: у человечества есть благородная тотальная цель — распространение этого феномена. О возможностях и методах достижения этой цели поговорим отдельно.

Второй оргвывод: уничтожение этой жизни станет невосполнимой потерей галактического или даже космологического масштаба. Это следует учитывать в собственной оценке «ястребов» и политиков, готовых прибегнуть к ядерному шантажу ради надувания собственного «величия». То же самое относится к цивилизации безудержного потребления.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

С точки зрения теории вероятности зарождение жизни во вселенной обыденное дело.

Но в этот процесс вмешиваются другие механизмы, о которых я и не подозревал.

Комментарии

Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

Природа не знает теорию вероятностей

если жизнь все таки есть, значит есть ея возможность  бытия 

забавно то, что хранится у нас в жидком азоте и много лет 

получается космос не есть препятствие для пермещения в пространстве семени 

а может все родилось на марсе, а потом предвидя крах марсиане все перенесли сюда , может наша задча потом все перенести еще на одну планету ближе к Солнцу, а начиналось все получается даже на Юпитере .. эдакие скачки живого 

и не забываем то есть взорванная планета фаэтон кажется.. и что то не природное явно разнесло ея в куски 

а кроме того не факт, что зародившись раз все живое в чем то вечно .. может исчезнуть легко и навсегда 

эти ученые уперлись в эту химию процесса , а может зря 

и кроме всего жизнь в глубине окена ведь тож есть и явно другая 

короче это поиск незнамочего возле фонаря с умным видом 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 6 месяцев)

Дед, ну ты выдавил сок мозга. Фаэтон, немцы марсиане.

А может, а кроме того, эдакие скачки... Ты о чем?

Я конечно читал "Материалы РА", очень интересная теория, но не подтвержденная, пока.

ЗЫ: Самое главное, КМК, это оргвыводы статьи.

Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

да я так пошутил вроде, а статья чисто научная и непонятно зачем тут 

там такие гипотезы про это гуляют, что мой сок это конфетки 

а ты зачем написал то ? может знаешь чего 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя st251
st251(7 лет 8 месяцев)

кроме всего жизнь в глубине окена ведь тож есть и явно другая

О! Робяты, есть на эту тему книга зачетная  -"Стая" - Шетцинг Франк.

700 страниц запоем. Научная фантастика высочайшего уровня про нашу планету и про то что человек не единственный разум на планете, а есть еще что то в глубине океана...

Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

лучше б ты сразу количество страниц не сообщал , но спасибо за совет расскажи в пару слов что ли 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя Мара2018
Мара2018(5 лет 8 месяцев)

фильм Бездна посмотрите)

Аватар пользователя st251
st251(7 лет 8 месяцев)

700 страниц в пару слов!? 

попробую... 

череда загадочных и трагических происшествий в различных частях мирового океана заставляют человечество объедениться, конечно, под эгидой сша, с целью изучения и борьбы с причинами. Повествование ведется от лица нескольких ученых, специалистов каждый в своей области. Морская биология, сейсмология, нефтедобыча, геология, и даже ксенология. Вся книга пропитана огромным колличеством  реальных научных данных.

Докопались до разума из глубин, который решил избавиться от человечества. Сша, конечно, решили избавиться от этого разума... Ученые против, но их используют втемную.... 

Для любителей крепкой научной фантастики. 

Аватар пользователя krazist
krazist(7 лет 2 недели)

Хммм...

Никто не обращает внимания на гигантскую массу в толще Земли, в которой рождаются нефть и газ.

В этих гигантских полунепроницаемых мембранах вполне возможно наличие гигантских количеств молекулярных логических элементов со связями между собой.

Еще неизвестно, что раньше возникает - разум или жизнь... :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

там еще недавно какие то горы внутри земли обнаружили, а еще мир этих бактерий что ли которых больше всего и почти все там внизу

короче, ад открой личико получается 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя krazist
krazist(7 лет 2 недели)

И, вполне возможно, что разум - это не про нас, приматов...   :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

а что, вполне себе версия 

если есть живое на планете и знаичт есть законы по которым это живое бытует. значит эти законы могут сойти за некий разум в который мы включены как часть, но эдакая вонючая часть которая хочет стать царем 

думаю в сказках этот сюжет уже отработан и там можно найти ответ, что с этим псевдоцарем будет или почитать наши басни 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя hyptul
hyptul(7 лет 3 месяца)

Чем дальше будут продвигаться исследования, тем всё более понятным будет становиться, что биологическая жизнь не могла возникнуть сама. Поэтому её создали небиологические существа. А они могут быть много где и могут создавать эту самую биологическую жизнь в других местах.

Воеводский предполагал, что эти крайне мелкие существа создают биологическую жизнь для защиты себя любимых от возможных природных катаклизмов и от агрессии мелких существ из других мест, каковая агрессия может осуществляться руками биологических существ, созданных тамошними мелкими существами.

Дело в том, что сами мелкие существа не могут приводить в движение большие массы материи.

О том, что такие мелкие существа могут существовать, люди предполагали давно. Например, Фалес говорил, что в мире полно богов/демонов/духов. То есть масса такого существа крайне мала, а является оно человеку в виде "галлюцинации", что достигается, вероятно, точечным воздействием на некоторые центры мозга.

 

Аватар пользователя Просто Прохожий

да, сначала бы определились, ищут жизнь или жизнь биологическую 

потому как просто жизни полно, уже доказано, что экстремофилов полно даже на Земле и живут они в таких условиях, что, очевидно, распространены в огромных количествах по всей Солнечной Системе.

Вполне возможно, существуют методы самощарождения небиологической жизни, гораздо более простые, чем то, на чем зашорены биологи. И, вполне вероятно, эта небиологическая жизнь целенаправленно экспериментировала с созданием жизни биологической ...тогда все эти высчитывания вероятностей в миллиарды лет бессмысленны. Это как обезьяна, пытающаяся посчитать вероятность самозарождения найденного молотка (прокариоты) и самозарождения найденного токамака (многоклеточные организмы).

Ищите небиологическую жизнь. Она должна быть везде, мы её не замечаем, т.к. она обыденна.

Второй момент. Очевидно же, что даже биологическая жизнь, став разумной, превратится в другие формы, более подходящие для Экспансии. Искать планеты, подобные нашей это тупизм высшей пробы. Там нет разума, это, максимум, скорлупа брошенных яиц. И это не потребуется нам - мы не сможем долететь. И это не потребуется нашим потомкам - они будут другие. Радикально другие. 

третье. Почему ищут только на планетах?

Уберите биологов из дискуссий о зарождении жизни. Что может рассказать слесарь про фармацевтический завод? Что система слива большая и для самозарождения ей надо тридцать миллиардов лет? wink

 

Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

и что , вертаемся к Зевсу и компании и начинаем заклинать демона скрипящих дверей вместо смазки их 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя Здешний
Здешний(10 лет 3 дня)

Хорошая статья. Самое хорошее в ней, что прикладная абстракция (математика) не болтается как говно в проруби сферический конь в вакууме, а плотно увязана с фундаментальной физико-химической реальностью 

Интересно будет прочитать, как с этой точки зрения выглядит "благородная тотальная цель — распространение человечества в Космосе". Надеюсь, что и тут не будет сферического конского вакуума. 

Аватар пользователя Просто Прохожий

Статья хорошая.

Но постановка вопроса неправильная.

Правильно заданный вопрос содержит в себе зародыш будущего правильного ответа.

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 1 месяц)

Если начать разбираться, то процессы, происходящие в клетке, тоже необьяснимы, с точки зрения логики и школьных знаний физики. Попробую статью об этом написать.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 9 месяцев)

Прикольно эволюционисты рефлексируютlaugh

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 10 месяцев)

Физик идет по привычному пути физических процессов. Но что происходит в химическом реакторе планетарного масштаба - вот в чем вопрос...

С другой стороны чем меньше планет имеет уже сформировавшуюся биосферу тем легче делать терраформирование. И моральных угрызений не возникнет.

Аватар пользователя Александр Михайлович.

Вот просто предположим. Прилетели земляне через n лет к другой звезде, ну той же Тау Кита, к примеру. И обнаруживают там планету и на ней жизнь. Проводят исследования - и - сюрприз - ДНК и РНК инопланетной жизни неотличимы от таковых у землян. Вот интересно, что тогда подобные учёные будут говорить и какие теории выдвигать по поводу самозарождения жизни?laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированном хамстве и засорении эфира ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Ничего интересного. Это самый оптимальный вариант, который бы разрулил все противоречия. И кстати давно обсчитанный. Панспермия.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Что за идиотизм!

Ведь если прекратить считать себя анусом Вселенной, то совершенно понятно, что если жизнь могла зародиться в бесконечной вселенной, то она зародилась на бесконечном количестве миров, неважно насколько низка эта вероятность. И значит за время жизни Вселенной, жизнь должна просто везде кишеть, перескакивая с планеты на планету как чума, в  ом числе и в виде разумных форм.

Если же жизнь самозародиться во вселенной не могла, то не должно быть и нас. Что как бы противоречит.

Собственно это и есть парадокс Ферми

Единственное разумная гипотеза, которая способна разрешить этот парадокс, это то что наша форма жизни самозародиться в нашей Вселенной не могла, и мы по сути для данной Вселенной - нежить.

Версия некоего Создателя, расположенного в нашей же вселенной негодится по поростейшим же соображениям,  во первых его нигде нет, во вторых ему опять таки ничто не мешало создать кроме нас еще бесчисленные множества жизней.

Таким образом, приходится поместить Создателя вне нашей Вселенной. 

В итоге, приходим к выводу, что если соседей в пределах 20-100 св.лет не обнаружим, то наша Вселенная, всего лишь искуственный мир созданный вместе с нами. Возможно даже програмный.

Восемь Создатель может пошутить и подселить к нам соседей, лоб жизнь медом не казалась

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

почему так сразу 

а может бы просто фрик какой у той же вселеной , типа ошибки. тогда мы уникальны 

хотя я лично жду когда за иными живыми существами признают право представлять жизнь на планете , а не только от имени т.н. человеков , кои по факту не более чем инвалиды живого на планете , а если точней то точно что ошибка на этой планете типа раковой клетки 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Мнить себя уникальным в бесконечной вселенной, это высшая стадия идиотии, и незнание математики больших чисел.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

Версия некоего Создателя, расположенного в нашей же вселенной негодится по поростейшим же соображениям,  во первых его нигде нет

 

или мы его не замечаем

вы сделали первый шаг, перестав считать себя анусом вселенной

сделайте же второй шаг - жизнь бесчисленна в своих проявлениях прямо рядом с нами

разум бесчислен, всеяден и распространен

что такое жизнь? что такое разум? какие у него могут быть формы? вы не венец творения, просто вы еще не догадались увидеть

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

А вот идти против логики, впадая в языческие экстазы, не надо.

Критерии разумности вполне исчислимы, наблюдаемы.  И в соответсвующих работах обоснованы. И попытки обнаружить хоть что-то соответствующее этим критериям успешно провалены.

Таким образом, в наблюдаемой нами Вселенной на сегодня отсутсвует хоть что то похожее с нашей точки зрения на жизнь и тем более на разум. 

Надо понимать, что даже если там и есть жизнь в формах выходящих за рамки нашего восприятия, это для нас совершенно не важно, - она нами не воспринимается, и с нами не пересекается. Параллельные непересекающиеся ветки практического  значения не имеют.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

ниже ответил, про формы и структуры

 

вы ввели тут новый термин

практическая разумность

это такое же ссужжение сознания, как и фишка искать только биологическую жизнь

фишка в том, что хотя мы такой разум не можем наблюдать - он вполне себе, может быть, сможет на нас влиять

и может быть такой разум смог нас создать

а если он нас создал - значит может на нас влиять и сейчас

вам придется с этим считаться и учитывать эту гипотезу при поисках зарождения нашей биологической жизни

 

вот и получается - практически этого разума нет, но эффекты наблюдаемы

или мы его практически-теоретически продолжаем искать

или рано или поздно наша цивилизация впадает в религиозный маразм и тихо угасает

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Он нас создал...

Фигня на постном масле. Если этуэконцепцию принять, то создан весь окружающий нас мир, и мы в нем, как пень на поляне. Естественно, при таком раскладе ни о какой свободе воли и сознании речи быть не может. Марионетки.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

Марионетки

истинный ученый примет любую реальность, сколь бы печальной она не была wink

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Эта так.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

поработаю уже до конца бабой ягой )))

насчет критериев разумности совсем коротко

они выглядят логичными

слишком логичными

вот беда

пока с этими критериями мы ничего не нашли

с этим надо что-то делать

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Не надо ничего делать. Надо принять данность и соображать как мы в этой данности оказались. Если законы физики едины для окружающего нас мира, и  вокруг безжизненный космос, значит и нас быть не должно. 

А так как  мы таки есть в единственном экземпляре, значит самые базовые наши знания о внешнем мире неверны а самой своей основе. Это как маркер.

Надо вернутся ккначалам, и  разбиратьс с этими основами, очень вероятно, чточто пути мы заодно решим вопросы жизни и разума.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 6 месяцев)

И значит за время жизни Вселенной, жизнь должна просто везде кишеть, перескакивая с планеты на планету как чума, в  ом числе и в виде разумных форм.

Из гравитационного колодца могут выпрыгнуть не только лишь все. К тому же про расстояния не забываем.

Аватар пользователя vitenok
vitenok(9 лет 6 месяцев)

"С точки зрения теории вероятности зарождение жизни во вселенной обыденное дело"

Насколько я читал, как раз наоборот, с точки зрения вероятности возникновение жизни невозможно не только на земле, но и во вселенной.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя дедушка
дедушка(5 лет 4 месяца)

читал, что вероятность выиграть в лотерею меньше чем вероятность умереть по дороге к месту для покупки лотерейного билета 

а лотереи все таки покупают и выигрывают 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, слишком обильный гной головного мозга) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Не так. На самом деле математика нам предоставляет лишь два достоверных варианта, - если есть хотябы ничтожная вероятность зарождения жизни, то за время жизни Вселенной уже все пригодные планеты должны быть заселены. Если же вероятность неотличима от нуля, то и нас не должно быть.

Никаких промежуточных вариантов при наблюдаемом количестве заезд и при наблюдаемом времени жизни Вселенной математика нам просто не оставляет. Никаких шансов на уникальность.

Есть только один вариант объясняющий наше одиночество (если оно подтвердится), - эта Вселенная создана внешним событием, единым актом творегия, вместе с нами, для нас, и никакой иной "жизни" в ней самозародиться не может (то есть мы по сути - искусственная нежить)

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

или жизнь небиологична

а биологичная жизнь, обретя разум, сразу принимает более адекватные формы для экспансии

и ....дались вам эти планеты. Метеоритные пояса гораздо более адекватное место для биологической жизни. Хотя бы в силу пространства для освоения. Определитесь что такое жизнь и обнаружите, что для гипотетических плазменных образований или симбиотических сверхразумных микробных масс или ИИ - гораздо милее другие условия.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Ваша идея не нова. Однако простейшие размышления приводят к простейшим же умозаключениям. Для жизни и разума нужно оптимальное сочетание плотности энергии, плотности материи, и возможности оперировать этими параметрами, структурируя их. 

У плазмы, как у потенциального материального базиса жизни, с первыми двумя параметрами все в порядке, а вот с третьим - проблема. По крайней мере в нынешней, весьма остывшей Вселенной.

Я обдумывал эту идею, и рискну предположить, что во времена, когда Вселенная была более горяча, когда концентрация межзвездного газа была высока, а расстояния между скоплениями и первыми звёздами малы, то жизнь (если она была) бушевала именно в плазменной форме. Сейчас если она и осталась, то только в узком слое короны звёзд.

Пояса астероидов для высших форм неподходят из за низкой концентрации материи и энергии. Да и материя там очень бедна, представлена только твердым веществом, ни газов ни жидкостей.

Я знаю, её использовать потенциал астероидов для космической экспансии человечества, но для этого не нужно лезть в пояс астероидов. Есть способы гораздо вкуснее.

 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

фига себе "узкий слой короны звезд"

напомню, что мы живём в гораздо более узком слое поверхности планеты в узком диапазоне расстояния от звезды )))

это в миллионы раз уже

 

про остывание вселенной и структурирование плазмы

вы допустили в одном месте, что раньше существование стуктурированной плазмы было возможно

в намного более горячей вселенной

но ранее вы отмели возможность сохранения структуры по причине тех же высоких температур

давайте сделаем так: мысленно распологаетесь в ранней вселенной, вспоминаете почему там было возможно поддержать структуру плазмы

потом переноситесь здесь и вуаля - у вас есть ответ

думаю, тут не размышлять надо, а тупо искать ...плазмоиды, буде они существуют, тоже не могут представить биологической жизни ...брр, как можно жить при температурах ниже тысячи градусов! Откуда цивилизация может набрать энергии для развития! )))

 

эммм, добавлю насчет структуры

вы уверены что поддержание структуры необходимо именно в таких же параметрах, как у нас? А вы уверены, что мы о тех же параметрах говорим? Человек поддерживает свою структуру в среднем 70 лет. Общество в течении тысячи лет. Клетка год. Что является критерием? Нужна ли структура? Вот река имеет форму. Но она все время течет, это пример порядка через хаос ...вопросы, вопросы 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Для жизни нужна среда. Отличие между средой и жизнь ю в смысле плотности, концентрации энергии и т.д. не могут быть очень велики, иначе расходы на поддержание жизни станут непомерные,   так как расходы на структурирование станут больше, чем в состоянии собрать живое существо питаясь и охотясь на себе подобных.

Поэтому разумные плазмоиды, о которых вы мечтаете будут комфортно и многочисленно существовать в соответсвующей среде условно первые десятки-сотни тысяч Кельвина, и . Такая среда во вселенной существовала на весьма ранних сроках жизни, и условия для плазменной жизни были везде, потом рассеяние вещества, и катастрофический ледниковый период - живые плазмоиды если и остались, то на островках жизни, - корона звёзд, возможно в центрах галактик, я бы ещё поискал в аккреционных дисках ЧД, там хорошие концентрации, и плюс к тому релятивистские эффекты времени, которые дико увеличивают время отведенное на эволюцию...

 

Но это все ерунда. Малые цивилизации неотличимы от природного фона, а любая сверхцивилизация, будь она хоть белковой, хоть плазменной выдаст себя аномальным расходом и сбросом энергии в той или иной части спектра. 

Ничего подобного в наблюдаемой части вселенной, мы не наблюдаем. По крайней мере, наблюдаемые аномалии одна за другой разрешаются без привлечения зелёных человечков.

Так что поменьше фантазий, наблюдаемая реальность уже даёт достаточно поводов офигеть.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

расходы на структурирование станут больше, чем в состоянии собрать живое существо питаясь и охотясь на себе подобных.

 

не согласен

любая сверхцивилизация, будь она хоть белковой, хоть плазменной выдаст себя аномальным расходом и сбросом энергии в той или иной части спектра. 

 

 

не согласен

 

оба раза я вижу некую узость в этих конкретных вопросах, хотя ваше мнение уважаю, статьи читал, почти во всем согласен

у меня мысль простая, считайте следствием профессиональной деформации в условиях выживания моей весьма посредственной персоны в условия повышенной конкурентности: Если мы не можем что-нибудь найти, значит не так ищем

не так, не там, не теми средствами, неправильной методикой, ленивые, надо присмотрется и углубится

вы говорите про выбросы энергии

но если измерений больше четырех, цивилизация освоит их за десять тысяч лет и "исчезнет" с ваших радаров

и это самая тупейшая идея которая мне пришла в голову, реальность всегда оказывалась куда интересней, скорее всего у нас нет ни слов описать, ни думалки представить

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

Давайте так, - я готов обсуждать тему и идеи, но с опорой на реальные наблюдаемве события. 

Обсуждать выдумки про восемнадцатимерных малиновых червяков, незаметно высасывающих наше Солнце смысла нет. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

логично smiley

извините, за три секунды эта идея пришла первой

теперь вся надежда на ученых - они ведь об этом думают между выбиванием гранта, поездкой на море, отчитыванием сына, покуриванием травки, покупкой рено, воскресним барбекю, сексом с женой, просмотром сериалов, кормлением кошки, выгуливанием собаки, пилят бюджеты, поднимают рейтинг, отчитывают студента, чинят кран, выбирают цвет горошка обоев ...да мало ли дел у мозга, который не видит срочности да и откровенно насрать smiley

 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 10 месяцев)

Интересную гипотезу выдвинули химики.

Ученые предъявили аргумент в пользу того, что ДНК и РНК произошли от одного предшественника, что противоречит идее эволюции ДНК из РНК. Вероятно, первые живые организмы для хранения генетической информации использовали смесь из обеих молекул. Новая работа напечатана на страницах журнала Nature Chemistry.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 3 месяца)

хорошая статья.

остается только догадываться, почему статьи фриков, слышавших слово "биология" лишь в школе, размещаются на пульсе, а статья биологов - нет...

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 6 месяцев)

Я не размещаю статьи на пульсе. Редакторы вынесут если посчитают нужным.